"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[vredensgnag]

Utrolig vås - man er altså friere fordi man ikke er fri til å bestemme over seg selv, men må innordne seg formynderiets bestemmelser?

"Under ansvar" aspektet synes å ha sneiet forbi enkelte. Vi handler under ansvar, men bør stå frie til å handle som vi vil, vel vitende at det kan medføre sanksjoner av alvorlig art om vi forbryter oss mot den sosiale kontrakten som skal gjelde mennesker imellom.
Men å tilsidesette denne frivilligheten, og erstatte den med "velmente" påbud i ett og alt, er noe vi bør se på med stor skepsis, spesielt når motivene er så enkle å avsløre.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke nødvendigvis feil det dere her postulerer, problemet er at de i beste fall kun er en enkelt side av en helhet. De som ødelegges av vold fratas også i alle høyeste grad all verdighet og respekt. Og deres avfeiing av statistikk dere ikke liker, er ikke nødvendigvis korrekt. Jeg gjentar atter en gang at jeg ikke nødvendigvis stoler blindt på disse funn, det er tross alt en del usikkerhetsfaktorer knyttet til dette. Men problemet dere ikke på noen måte adresserer er mulighetene for at samfunnet rent faktisk blir FRIERE dersom man for eksempel får mindre vold i gatene. Undertegnede er et eksempel; jeg holdt på å bli kvalt av en dørvakt, fullstendig uprovosert (jeg smilte og ga ham et vennskapelig skulderklapp mens vi snakket sammen), i mitt tilfelle har dette ført til at jeg helst ikke går ut i Oslo by. Kall det gjerne irrasjonelt, men den siste bevisste tanken før jeg kjente den numne opplevelsen av å treffe asfalen, var ikke god. "Nå kommer jeg ikke til å få se ungene mine igjen", er det siste jeg husker før jeg langsomt karet meg tilbake til bevisstheten igjen. Jeg lover deg at sånt virker nokså hemmende på "idividets frihetsfølelse". Nå kan ikke et slikt enkelteksempel nyttes som argument mot sjenketider, men det benyttes for å vise til at "individets rett" er MER enn statlig leggetid, som Deph så feilaktig kaller det.

Honkey

En utrivelig episode uten tvil. Men dette var jo utført av en edru vakt og episoden kvalifiserer jo til politianmeldelse. Det viser jo bare at det her er maktmisbruk av vaktpersonell som har vært problemet, og ikke noe som kommer som en følge av at gjerningsmannen har blitt forvandlet til et magisk monster fordi han har drukket et par øl.

Det er klart av vi får mindre episoder hvis man innfører f.eks. portforbud. Ingen mennesker ute, mindre konflikter, det er likevel en feil tilnærming å ville tømme byen for mennesker så tidlig som mulig.

Vi kan ikke finne oss i et samfunn som er slikt at det er så overvåket og kontrollert at ikke muligheten kan oppstå der noen utøver vold mot hverandre. Det vil ha så mange negative følger at det ville blitt ulevelig for andre enn religiøse og mørkerøde tannhjul.

Vi kan ikke lage et forbudsnorge bare for å skjerme folk fra alle andre mennesker og potensielle uheldige situasjoner som kan oppstå. De som ønsker seg et slik liv får heller søke plass på institusjon.

 

[BT]

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

Det oppsummerer vel i grunn saken greit, det har liten hensikt å terpe på hypotetiske og tendensiøse statistikker.

Min erfaring er at i de små timer er det ikke overdrevent mye verdighet, ansvar og respekt å spore... ;D

 

[Slubbert]

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

Det oppsummerer vel i grunn saken greit, det har liten hensikt å terpe på hypotetiske og tendensiøse statistikker.

Det er ikke nødvendigvis feil det dere her postulerer, problemet er at de i beste fall kun er en enkelt side av en helhet. De som ødelegges av vold fratas også i alle høyeste grad all verdighet og respekt. Og deres avfeiing av statistikk dere ikke liker, er ikke nødvendigvis korrekt. Jeg gjentar atter en gang at jeg ikke nødvendigvis stoler blindt på disse funn, det er tross alt en del usikkerhetsfaktorer knyttet til dette. Men problemet dere ikke på noen måte adresserer er mulighetene for at samfunnet rent faktisk blir FRIERE dersom man for eksempel får mindre vold i gatene. Undertegnede er et eksempel; jeg holdt på å bli kvalt av en dørvakt, fullstendig uprovosert (jeg smilte og ga ham et vennskapelig skulderklapp mens vi snakket sammen), i mitt tilfelle har dette ført til at jeg helst ikke går ut i Oslo by. Kall det gjerne irrasjonelt, men den siste bevisste tanken før jeg kjente den numne opplevelsen av å treffe asfalen, var ikke god. "Nå kommer jeg ikke til å få se ungene mine igjen", er det siste jeg husker før jeg langsomt karet meg tilbake til bevisstheten igjen. Jeg lover deg at sånt virker nokså hemmende på "idividets frihetsfølelse". Nå kan ikke et slikt enkelteksempel nyttes som argument mot sjenketider, men det benyttes for å vise til at "individets rett" er MER enn statlig leggetid, som Deph så feilaktig kaller det.

Vet du hva? Å leve et noenlunde fritt liv er faktisk forbundet med en viss risiko. Og risiko innebærer at statistikken for når det går galt ikke er null. Man kan for eksempel trekke en parallell til debatten om den stadig mer påfallende overbeskyttelsen av barn. EU vil forby sandkasser og huskestativer og vi ler av meningsløsheten, men det ER sikkert en unge eller flere som har brukket nakken i et huskestativ. Og det ER sikkert en unge som har blitt kvalt i en sandkasse. Liksom det ER mennesker som blir slått ned på byen, blir rusmisbrukere, detter utfor skrenter på fjelltur eller slår seg ihjel når fallskjermen svikter. Og for enkeltmenneskene det gjelder, og deres pårørende for den del, er det like jævlig tragisk hver gang det skjer, hver gang noen blir kvestet eller "dør unødvendig". (Er det noen som dør nødvendig forresten? Alle dør jo.)

MEN, å frata folk muligheten til å ta egne valg, å umyndiggjøre og passifisere, å gjøre om vårt eneste liv til et eksistensforløp definert av staten og myndighetene, det er ikke noen løsning samme hva noen tendensiøse enkeltstatistikker måtte vise. Hvis vi skal ha valg, hvis vi skal kunne bestemme over våre egne liv, så må vi erkjenne at noen kommer til å ta dårlige valg. Ja det er tragisk når det skjer, og ja det kan og vil gå utover uskyldige, men alternativet som ligger i forbudsideologien er så uendelig mye verre.

Og liksom det viser seg at unger får dårligere motorikk, dårligere mestringsevne og blir dårligere i stand til å ta vare på seg selv når alt potensielt farlig rundt dem skal forbys - SELV om det nok har reddet noen enkeltindivider fra kvelning, nakkebrudd og det som verre er - så er jeg fullstendig overbevist om at denne grensesløse umyndiggjøringen og institusjonaliseringen av voksne mennesker også på lang sikt vil få tragiske følger. Det er en mentalitet som man må stå opp mot hvis den ikke skal ende i en dødsspiral.

 

[Honkey-Chateau]

Utrolig vås - man er altså friere fordi man ikke er fri til å bestemme over seg selv, men må innordne seg formynderiets bestemmelser?

"Under ansvar" aspektet synes å ha sneiet forbi enkelte. Vi handler under ansvar, men bør stå frie til å handle som vi vil, vel vitende at det kan medføre sanksjoner av alvorlig art om vi forbryter oss mot den sosiale kontrakten som skal gjelde mennesker imellom.
Men å tilsidesette denne frivilligheten, og erstatte den med "velmente" påbud i ett og alt, er noe vi bør se på med stor skepsis, spesielt når motivene er så enkle å avsløre.

Enig i det meste av det ovenstående, men synes vel avfeiingen av argumentene som "utrolig vås" er for tynt. Det viser at du ikke har vurdert innholdet, bare lest det du har bestemt deg for at din motdebattant mener, fullstendig uavhengig av hva realitetene er. Det jeg forsøker å spore debatten inn på er hva begrepet "individuell frihet" egentlig dreier seg om. Det ser ut for meg som om en del opplever at UTELUKKENDE statlige og lovmessige forhold er i stand til å påvirke den individiuelle frihet. Slik kan det faktisk ikke være. Det er mange handlingsmønstre fra grupper og/eller individer som påfører andre individer til dels betydelig større begrensninger enn det lovverket gjør. Dere overser jo at lovverket OGSÅ kan nyttes til å forsikre seg om at individets rettigheter ivaretas.
Med hensyn til sjenketider er vi åpenbart i et vanskelig område, med mange if's and but's. Jeg synes det er temmelig defensivt å bare anta at antallet timer = antallet problemer, og dermed sette en grense, og med dette være tilfredse. Det er svak politikk. Her mener jeg man absolutt bør teste dette i praksis et par år for å høste erfaringer fra det virkelige livet. Å flytte grensa til et senere tidspunkt har vi allerede testet, det er en veldig dårlig idé. Man må da selvsagt ha døgnåpent, for dersom dette kun fører til at serveringsstedene selv velger å stenge på samme tidspunkt, bare senere, da har vi gjort bort oss. Og dermed oppstår spørsmålet om lovverket kan nyttes til å bestemme at utestedene IKKE skal stenge, for på den måten unngå det samtidige "stutesleppet" vi tidligere har antatt er en dårlig idé. Men... da har plutselig lovmakerne IGJEN brutt inn i den hellige selvbestemmelsesrett. Nei, det skal ikke være lett.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

Det oppsummerer vel i grunn saken greit, det har liten hensikt å terpe på hypotetiske og tendensiøse statistikker.

Det er ikke nødvendigvis feil det dere her postulerer, problemet er at de i beste fall kun er en enkelt side av en helhet. De som ødelegges av vold fratas også i alle høyeste grad all verdighet og respekt. Og deres avfeiing av statistikk dere ikke liker, er ikke nødvendigvis korrekt. Jeg gjentar atter en gang at jeg ikke nødvendigvis stoler blindt på disse funn, det er tross alt en del usikkerhetsfaktorer knyttet til dette. Men problemet dere ikke på noen måte adresserer er mulighetene for at samfunnet rent faktisk blir FRIERE dersom man for eksempel får mindre vold i gatene. Undertegnede er et eksempel; jeg holdt på å bli kvalt av en dørvakt, fullstendig uprovosert (jeg smilte og ga ham et vennskapelig skulderklapp mens vi snakket sammen), i mitt tilfelle har dette ført til at jeg helst ikke går ut i Oslo by. Kall det gjerne irrasjonelt, men den siste bevisste tanken før jeg kjente den numne opplevelsen av å treffe asfalen, var ikke god. "Nå kommer jeg ikke til å få se ungene mine igjen", er det siste jeg husker før jeg langsomt karet meg tilbake til bevisstheten igjen. Jeg lover deg at sånt virker nokså hemmende på "idividets frihetsfølelse". Nå kan ikke et slikt enkelteksempel nyttes som argument mot sjenketider, men det benyttes for å vise til at "individets rett" er MER enn statlig leggetid, som Deph så feilaktig kaller det.

Vet du hva? Å leve et noenlunde fritt liv er faktisk forbundet med en viss risiko. Og risiko innebærer at statistikken for når det går galt ikke er null. Man kan for eksempel trekke en parallell til debatten om den stadig mer påfallende overbeskyttelsen av barn. EU vil forby sandkasser og huskestativer og vi ler av meningsløsheten, men det ER sikkert en unge eller flere som har brukket nakken i et huskestativ. Og det ER sikkert en unge som har blitt kvalt i en sandkasse. Liksom det ER mennesker som blir slått ned på byen, blir rusmisbrukere, detter utfor skrenter på fjelltur eller slår seg ihjel når fallskjermen svikter. Og for enkeltmenneskene det gjelder, og deres pårørende for den del, er det like jævlig tragisk hver gang det skjer, hver gang noen blir kvestet eller "dør unødvendig". (Er det noen som dør nødvendig forresten? Alle dør jo.)

MEN, å frata folk muligheten til å ta egne valg, å umyndiggjøre og passifisere, å gjøre om vårt eneste liv til et eksistensforløp definert av staten og myndighetene, det er ikke noen løsning samme hva noen tendensiøse enkeltstatistikker måtte vise. Hvis vi skal ha valg, hvis vi skal kunne bestemme over våre egne liv, så må vi erkjenne at noen kommer til å ta dårlige valg. Ja det er tragisk når det skjer, og ja det kan og vil gå utover uskyldige, men alternativet som ligger i forbudsideologien er så uendelig mye verre.

Og liksom det viser seg at unger får dårligere motorikk, dårligere mestringsevne og blir dårligere i stand til å ta vare på seg selv når alt potensielt farlig rundt dem skal forbys - SELV om det nok har reddet noen enkeltindivider fra kvelning, nakkebrudd og det som verre er - så er jeg fullstendig overbevist om at denne grensesløse umyndiggjøringen og institusjonaliseringen av voksne mennesker også på lang sikt vil få tragiske følger. Det er en mentalitet som man må stå opp mot hvis den ikke skal ende i en dødsspiral.

Enig i det aller meste av det ovenstående. Men jeg kan anbefale deg å argumentere mot mine poenger, fremfor å snakke om en "forbudsideologi", som INGEN argumenterer for i denne tråden.
Å leve ER farlig. Men mennesker flest har ikke bare et behov for, men også en soleklar individuell rett til en viss forutsigbarhet, slik at vi ikke alle ender som paranoide vrak, væpnet til tennene for å unngå å bli drept rundt neste sving. Det er derfor vi har gjort visse pragmatiske valg og laget visse pragmatiske lover av rene reguleringshensyn. NETTOPP for å sikre frihet og individuelle rettigheter. Husk at det vi her diskuterer er IKKE noe som har med forbud å gjøre, det er i den totale sammenhengen kun en diskusjon om hvor mange millimeter den ene eller den andre veien vi ar rent pragmatiske hensyn skal sette grensene for individuell forutsigbarhet. Dette kan vi gjerne være uenige om. Men debatter der man avfeier hverandre som våsekopper og forbudsentusiaster, grunngitt i millimeterpetimetri blir bare fordummende.
Det burde være lovlig, endog interessant, å se nøyere på hva det individuelle frihetsbegrepet egentlig innebærer, og likeledes burde det vel være en hver voksnes ansvar å erkjenne at en ikke besitter sannheten om temaet.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Det er ikke nødvendigvis feil det dere her postulerer, problemet er at de i beste fall kun er en enkelt side av en helhet. De som ødelegges av vold fratas også i alle høyeste grad all verdighet og respekt. Og deres avfeiing av statistikk dere ikke liker, er ikke nødvendigvis korrekt. Jeg gjentar atter en gang at jeg ikke nødvendigvis stoler blindt på disse funn, det er tross alt en del usikkerhetsfaktorer knyttet til dette. Men problemet dere ikke på noen måte adresserer er mulighetene for at samfunnet rent faktisk blir FRIERE dersom man for eksempel får mindre vold i gatene. Undertegnede er et eksempel; jeg holdt på å bli kvalt av en dørvakt, fullstendig uprovosert (jeg smilte og ga ham et vennskapelig skulderklapp mens vi snakket sammen), i mitt tilfelle har dette ført til at jeg helst ikke går ut i Oslo by. Kall det gjerne irrasjonelt, men den siste bevisste tanken før jeg kjente den numne opplevelsen av å treffe asfalen, var ikke god. "Nå kommer jeg ikke til å få se ungene mine igjen", er det siste jeg husker før jeg langsomt karet meg tilbake til bevisstheten igjen. Jeg lover deg at sånt virker nokså hemmende på "idividets frihetsfølelse". Nå kan ikke et slikt enkelteksempel nyttes som argument mot sjenketider, men det benyttes for å vise til at "individets rett" er MER enn statlig leggetid, som Deph så feilaktig kaller det.

Honkey

En utrivelig episode uten tvil. Men dette var jo utført av en edru vakt og episoden kvalifiserer jo til politianmeldelse. Det viser jo bare at det her er maktmisbruk av vaktpersonell som har vært problemet, og ikke noe som kommer som en følge av at gjerningsmannen har blitt forvandlet til et magisk monster fordi han har drukket et par øl.

Det er klart av vi får mindre episoder hvis man innfører f.eks. portforbud. Ingen mennesker ute, mindre konflikter, det er likevel en feil tilnærming å ville tømme byen for mennesker så tidlig som mulig.

Vi kan ikke finne oss i et samfunn som er slikt at det er så overvåket og kontrollert at ikke muligheten kan oppstå der noen utøver vold mot hverandre. Det vil ha så mange negative følger at det ville blitt ulevelig for andre enn religiøse og mørkerøde tannhjul.

Vi kan ikke lage et forbudsnorge bare for å skjerme folk fra alle andre mennesker og potensielle uheldige situasjoner som kan oppstå. De som ønsker seg et slik liv får heller søke plass på institusjon.

Du leste ikke hva jeg skrev denne gangen, heller. Prøv å tenke litt på hva individuell frihet egenlig er, og tenk over om flere enn mydnighetene har noen påvirkningsmuligheter overfor din frihet.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Du leste ikke hva jeg skrev denne gangen, heller. Prøv å tenke litt på hva individuell frihet egenlig er, og tenk over om flere enn mydnighetene har noen påvirkningsmuligheter overfor din frihet.

Honkey

Du ser ut til å ha et underlig frihetsbegrep, der du ikke tar utgangspunkt i et individs rett til å ta egne valg, men i hvilken grad individet skal skjermes fra omgivelsene slik at det i minst mulig grad skal kunne påvirkes av dem slik at de eventuelle valgene risikerer å bli suboptimale utifra ideologi eller statistikk.

Det er i mine øyne litt i samme bane som å lovfeste forbud mot ytringer som noen kan finne støtende, feile eller smakløse.

 

[Honkey-Chateau]

Du leste ikke hva jeg skrev denne gangen, heller. Prøv å tenke litt på hva individuell frihet egenlig er, og tenk over om flere enn mydnighetene har noen påvirkningsmuligheter overfor din frihet.

Honkey

Du ser ut til å ha et underlig frihetsbegrep, der du ikke tar utgangspunkt i et individs rett til å ta egne valg, men i hvilken grad individet skal skjermes fra omgivelsene slik at det i minst mulig grad skal kunne påvirkes av dem slik at de eventuelle valgene risikerer å bli suboptimale utifra ideologi eller statistikk.

Det er i mine øyne litt i samme bane som å lovfeste forbud mot ytringer som noen kan finne støtende, feile eller smakløse.

OK. Jeg ser hva du skriver. Og jeg gjentar at for meg ser det ut som om du ikke fatter brøkdelen av hva jeg forsøker å formidle. Jeg opplever derimot at du ikke ser at et individ er noe annet enn jeg.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Du leste ikke hva jeg skrev denne gangen, heller. Prøv å tenke litt på hva individuell frihet egenlig er, og tenk over om flere enn mydnighetene har noen påvirkningsmuligheter overfor din frihet.

Honkey

Du ser ut til å ha et underlig frihetsbegrep, der du ikke tar utgangspunkt i et individs rett til å ta egne valg, men i hvilken grad individet skal skjermes fra omgivelsene slik at det i minst mulig grad skal kunne påvirkes av dem slik at de eventuelle valgene risikerer å bli suboptimale utifra ideologi eller statistikk.

Det er i mine øyne litt i samme bane som å lovfeste forbud mot ytringer som noen kan finne støtende, feile eller smakløse.

OK. Jeg ser hva du skriver. Og jeg gjentar at for meg ser det ut som om du ikke fatter brøkdelen av hva jeg forsøker å formidle. Jeg opplever derimot at du ikke ser at et individ er noe annet enn jeg.

Honkey

Pussig at det er så vanskelig for deg å innse at mennesker kan ha respekt for andres valg og liv og at ikke alt handler om egoistiske hensikter. Men et slik misantropisk menneskesyn kan jo forklare mye av dine problemer med å forstå helt enke og grunnleggende begreper som individer og deres relasjoner til lovgivende myndigheter.

Det er utelukkende politiske myndigheter som har lov til å lage lover og regler som individer en pålagt å følge. Påvirkning fra andre er enten helt spesifikke til situasjoner (regler på jobben, husregler på en institusjon etc.) eller så er det utelukkende i form av påvirkning og press. Utøves dette presset på en utilbørlig måte har man gjerne lovfestet beskyttelse mot den. Mao. kriminalitet.

Men man kan ikke forvente at man skal skjermes fra all "negativ" påvirkning, og det er derfor kun myndighetene som har rett til å lage frihetsbegrensninger og -berøvelse med loven i hånd.

Det er denne makten som misbrukes mer og mer, og som er det man må arbeide mot. Evnen til å motstå impulser og påvirkning fra andre mennesker er ikke et statlig anliggende, og det må folk lære seg å håndterer uten statlig inngripen.

Kortversjonen: Frihet handler ikke om å være avskåret fra påvirkninger. Det handler om et størst mulig fravær av unødige lover, påbud og forbud.

Jeg har ingen problemer med et forsøk på å påvirke folks holdninger, gjerne fra statlig hold. Men forbud mot å treffes på byen etter klokken 24-1-2-3 eller whatever er en slik utilbørlig inngripen av politikere på et område som de ikke burde han noen som helst makt over sine medmennesker.

Vi må med andre ord få politikerne til å si i fra seg denne makten, og det er ingen enkel jobb. De er alt for glade i å misbruke den.

 

[Honkey-Chateau]

Du leste ikke hva jeg skrev denne gangen, heller. Prøv å tenke litt på hva individuell frihet egenlig er, og tenk over om flere enn mydnighetene har noen påvirkningsmuligheter overfor din frihet.

Honkey

Du ser ut til å ha et underlig frihetsbegrep, der du ikke tar utgangspunkt i et individs rett til å ta egne valg, men i hvilken grad individet skal skjermes fra omgivelsene slik at det i minst mulig grad skal kunne påvirkes av dem slik at de eventuelle valgene risikerer å bli suboptimale utifra ideologi eller statistikk.

Det er i mine øyne litt i samme bane som å lovfeste forbud mot ytringer som noen kan finne støtende, feile eller smakløse.

OK. Jeg ser hva du skriver. Og jeg gjentar at for meg ser det ut som om du ikke fatter brøkdelen av hva jeg forsøker å formidle. Jeg opplever derimot at du ikke ser at et individ er noe annet enn jeg.

Honkey

Pussig at det er så vanskelig for deg å innse at mennesker kan ha respekt for andres valg og liv og at ikke alt handler om egoistiske hensikter. Men et slik misantropisk menneskesyn kan jo forklare mye av dine problemer med å forstå helt enke og grunnleggende begreper som individer og deres relasjoner til lovgivende myndigheter.

Det er utelukkende politiske myndigheter som har lov til å lage lover og regler som individer en pålagt å følge. Påvirkning fra andre er enten helt spesifikke til situasjoner (regler på jobben, husregler på en institusjon etc.) eller så er det utelukkende i form av påvirkning og press. Utøves dette presset på en utilbørlig måte har man gjerne lovfestet beskyttelse mot den. Mao. kriminalitet.

Men man kan ikke forvente at man skal skjermes fra all "negativ" påvirkning, og det er derfor kun myndighetene som har rett til å lage frihetsbegrensninger og -berøvelse med loven i hånd.

Det er denne makten som misbrukes mer og mer, og som er det man må arbeide mot. Evnen til å motstå impulser og påvirkning fra andre mennesker er ikke et statlig anliggende, og det må folk lære seg å håndterer uten statlig inngripen.

Selvsagt.
Og jeg må bare innse at til deg når jeg aldri fram i denne diskusjonen. Misantrop? Det er i hvert fall én sak jeg kan si med sikkerhet: Du og jeg har aldri møttes!

Honkey

(PS: Mobbing er ikke kriminell oppførsel fra enkeltpersoner, for øvrig. Det er små, små stikk hver dag hele året. Hver for seg uskyldige nok. Men ødeleggende, frihetsberøvende, grusomme. Verden er full av kompliserende faktorer.)

 

[Honkey-Chateau]

1. Kortversjonen: Frihet handler ikke om å være avskåret fra påvirkninger. Det handler om et størst mulig fravær av unødige lover, påbud og forbud.

2. Jeg har ingen problemer med et forsøk på å påvirke folks holdninger, gjerne fra statlig hold. Men forbud mot å treffes på byen etter klokken 24-1-2-3 eller whatever er en slik utilbørlig inngripen av politikere på et område som de ikke burde han noen som helst makt over sine medmennesker.

3. Vi må med andre ord få politikerne til å si i fra seg denne makten, og det er ingen enkel jobb. De er alt for glade i å misbruke den.

Dette kom som tillegg etter at jeg hadde besvart ditt innlegg.

1. Begrepet frihet er -betydelig- større og mer fasettert enn den tulledfinisjonen du kom med der

2. Påvirkningskampanjer virker ikke, dette er vist gjentatte ganger. Politikerne har gjort en del rare valg med hensyn til tider for salg og sjenking, jeg føler at bildet ikke på noen måte er klart, uten at vi tester en full døgnåpning, og evaluerer resultatene.
Og det er ikke noe forbud mot å møtes ute, jeg bare nevner det. Du får bare ikke drikke ute i parken eller på restaurant etter et eller annet idiotisk tidspunkt. Nachspiel er så lovlig at det knapt er til å tro!

3. Politikerne er satt til å forvalte maktapparatet i dette landet. Vi må jobbe for at det stedig jobbes for et åpnere og friere samfunn for det enkelte individ, enten det nå oppnås med eller uten grenser for de mest utagerende blant oss.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Selvsagt.
Og jeg må bare innse at til deg når jeg aldri fram i denne diskusjonen. Misantrop? Det er i hvert fall én sak jeg kan si med sikkerhet: Du og jeg har aldri møttes!

Det har vi vel ikke, men du skuffer når du tror at alt jeg argumenterer for i disse trådene handler om egoistiske behov og mine preferanser. Det går faktisk an å ønske et samfunn der andre får leve sine liv også, selv om det er mennesker jeg aldri kommer til å treffe en gang.

(PS: Mobbing er ikke kriminell oppførsel fra enkeltpersoner, for øvrig. Det er små, små stikk hver dag hele året. Hver for seg uskyldige nok. Men ødeleggende, frihetsberøvende, grusomme. Verden er full av kompliserende faktorer.)

Det kan det absolutt være. Det er eksempler på at arbeidsgivere, ledere, forsvaret, skoleansatte etc. har blitt saksøkt enten for mobbing eller for ikke å ha forhindret dette nåe det var deres ansvarsområde.

Mennesker kan være stygge mot hverandre, og spesielt barn og unge som ikke har den samme livserfaring og kultivering som voksne mennesker. Men den beste måten å komme det til livs på er å fremme respekt for andres valg, selv de feile valgene, de rare valgene og de anderledes valgene. Når alt skal styres og homogeniseres mot et religiøst eller sosialistisk ideal så faller denne nødvendige respekten for medmennesker bort.

Alle disse velmenende forbudene trekker oss i en slik retning.

 

[Gjestemedlem]

Og det er ikke noe forbud mot å møtes ute, jeg bare nevner det. Du får bare ikke drikke ute i parken eller på restaurant etter et eller annet idiotisk tidspunkt. Nachspiel er så lovlig at det knapt er til å tro!

Jo det er strengt forbudt å servere mennesker i forbudstiden på kvelden. Hvis disse lovene blir brutt risikerer skjenkestedene store bøter, samt risiko for å nektes å drive i det hele tatt.

Et annet forbud er å ta seg en øl utendørs. Et annet uforståelig forbud vi må leve med. En varm sommerdag skal man ikke kunne ligge å sole seg i parken med en kald boks Hansa. Slike forbud hører ikke hjemme i et vestlig samfunn.

At folk tvinges bort fra det offentlige rom i forbudstiden på kvelden er rimelig tragisk. Mange ofre for vold og brutalitet har skjedd nettopp fordi folk tvinges til å oppsøke tvilsomme nachspile fodir forbudene har tredd i kraft i byen.

Det er så mange forbud og restriksjoner på dette området at det er fullstendig absurd. Spesielt når vi ser at andre naboland klarer seg helt fint uten noen av dem.

 

[Trane]

Mange ofre for vold og brutalitet har skjedd nettopp fordi folk tvinges til å oppsøke tvilsomme nachspile fodir forbudene har tredd i kraft i byen.

Nå er jeg av dem som er særs lite glad i både påbud og forbud, men at folk tvinges til tvilsomme nachspiel er vel å ta i litt ?

Det 'vakke min skyld
at du lurte meg med hjem
Det 'vakke min skyld
at vi lå i samme seng

 

[Dr Dong]

tvilsomme nachspiel er vel å ta i litt ?

Det 'vakke min skyld
at du lurte meg med hjem
Det 'vakke min skyld
at vi lå i samme seng

En lar seg da rive med; det kalles entusiasme!



[/OT]

 

[Gjestemedlem]

Mange ofre for vold og brutalitet har skjedd nettopp fordi folk tvinges til å oppsøke tvilsomme nachspile fodir forbudene har tredd i kraft i byen.

Nå er jeg av dem som er særs lite glad i både påbud og forbud, men at folk tvinges til tvilsomme nachspiel er vel å ta i litt ?

Det 'vakke min skyld
at du lurte meg med hjem
Det 'vakke min skyld
at vi lå i samme seng

Når det blir strengere og strengere forbud mot sosiale sammenkomster på kvelds og nattestid på byen så fremtvinger det seg en slik situasjon. Det er trist at vi beveger oss mot et marerittaktig storbergetsamfunn der det ikke skal være lov å være sosial etter midnatt.

 

[Honkey-Chateau]

Og det er ikke noe forbud mot å møtes ute, jeg bare nevner det. Du får bare ikke drikke ute i parken eller på restaurant etter et eller annet idiotisk tidspunkt. Nachspiel er så lovlig at det knapt er til å tro!

Jo det er strengt forbudt å servere mennesker i forbudstiden på kvelden. Hvis disse lovene blir brutt risikerer skjenkestedene store bøter, samt risiko for å nektes å drive i det hele tatt.

Et annet forbud er å ta seg en øl utendørs. Et annet uforståelig forbud vi må leve med. En varm sommerdag skal man ikke kunne ligge å sole seg i parken med en kald boks Hansa. Slike forbud hører ikke hjemme i et vestlig samfunn.

At folk tvinges bort fra det offentlige rom i forbudstiden på kvelden er rimelig tragisk. Mange ofre for vold og brutalitet har skjedd nettopp fordi folk tvinges til å oppsøke tvilsomme nachspile fodir forbudene har tredd i kraft i byen.

Det er så mange forbud og restriksjoner på dette området at det er fullstendig absurd. Spesielt når vi ser at andre naboland klarer seg helt fint uten noen av dem.

Igjen enig i det meste, med unntak av overdrivelsene. Med nachspiel tenkte jeg dog mest på de private i de tusen hjem, du vet de som ender i utroskap, nye kjærestepar, gittarspell, naboklager og mye annen moro!

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Mange ofre for vold og brutalitet har skjedd nettopp fordi folk tvinges til å oppsøke tvilsomme nachspile fodir forbudene har tredd i kraft i byen.

Nå er jeg av dem som er særs lite glad i både påbud og forbud, men at folk tvinges til tvilsomme nachspiel er vel å ta i litt ?

Det 'vakke min skyld
at du lurte meg med hjem
Det 'vakke min skyld
at vi lå i samme seng

Når det blir strengere og strengere forbud mot sosiale sammenkomster på kvelds og nattestid på byen så fremtvinger det seg en slik situasjon. Det er trist at vi beveger oss mot et marerittaktig storbergetsamfunn der det ikke skal være lov å være sosial etter midnatt.

Og for øvrig behøver du tydligivs minnes om at siden krigen har det vært en KRAFTIG oppmykning av skjenkebestemmelser og alkolovgivning, samt en ENORM økning av antall skjenkesteder. Fra 1980 til 2008 gikk eksempelvis antallet opp fra ca 2500 til ca 7200 på landsbasis. I løpet av de samme årene har den spesifikke kostnad for alkohol også gått veldig ned (pris i forhold til lønn), interessant nok har dette IKKE ført til flere dødsfall knyttet til alkoholforbruk, snarere tvert om. Antallet inleggelser på somatisk sykehus, der alkohol er årsak, har derimot hatt en relativt sterk økning, bare fra 1999 til 2010 økte antallet fra ca 2500 / år, til ca 3600 / år. De siste 10 år har for øvrig antallet pasienter inne på institusjon til alkoholavvenning blitt ca 5-doblet.

Grunnen til å minne om dette, er for å demme opp litt rundt teoriene om en stadig innstramming av alkoloven. Realiteten er diametralt motsatt, sånn til info.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

For "moro" skyld kan jeg tilføye at i en nasjon der alkohol er nokså fritt tilgjengelig, USA, forholder verden seg slik:

17.6 million people in the U.S. are alcoholics.
1 in 18 or 5.5% of people in the U.S.A. are alcohol dependent.
At any given time, 400,000 people in the United States are undergoing treatment for alcoholism.

Individuell frihet, anyone?

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Og for øvrig behøver du tydligivs minnes om at siden krigen har det vært en KRAFTIG oppmykning av skjenkebestemmelser og alkolovgivning, samt en ENORM økning av antall skjenkesteder. Fra 1980 til 2008 gikk eksempelvis antallet opp fra ca 2500 til ca 7200 på landsbasis. I løpet av de samme årene har den spesifikke kostnad for alkohol også gått veldig ned (pris i forhold til lønn), interessant nok har dette IKKE ført til flere dødsfall knyttet til alkoholforbruk, snarere tvert om. Antallet inleggelser på somatisk sykehus, der alkohol er årsak, har derimot hatt en relativt sterk økning, bare fra 1999 til 2010 økte antallet fra ca 2500 / år, til ca 3600 / år. De siste 10 år har for øvrig antallet pasienter inne på institusjon til alkoholavvenning blitt ca 5-doblet.

Grunnen til å minne om dette, er for å demme opp litt rundt teoriene om en stadig innstramming av alkoloven. Realiteten er diametralt motsatt, sånn til info.

Honkey

Det hjelper lite med mange utesteder når samtlige av dem må holde stengt.

Det er ikke så mange år siden det første alvorlige slaget for storbergsamfunnet var vunnet. Statlig forbud mot nattåpent, og forbud mot lokale myndigheter å bestemme noe annet. Et alvorlig slag både mot lokaldemokratiet og frie mennesker i landet.

Nå kommer neste steg på veien, og snart er det kl 2 som gjeler. Statlige forbud mot lengre åpent. Om det tar 3-5-eller 7 år til neste gang kan vi bare gjette. Med sosialister og kristenfolk bak spakene så er vi snart på den andre siden av midnatt.

Lystige fremtidsutsikter. :-\

 

[Slubbert]

Enig i det aller meste av det ovenstående. Men jeg kan anbefale deg å argumentere mot mine poenger, fremfor å snakke om en "forbudsideologi", som INGEN argumenterer for i denne tråden.
Å leve ER farlig. Men mennesker flest har ikke bare et behov for, men også en soleklar individuell rett til en viss forutsigbarhet, slik at vi ikke alle ender som paranoide vrak, væpnet til tennene for å unngå å bli drept rundt neste sving. Det er derfor vi har gjort visse pragmatiske valg og laget visse pragmatiske lover av rene reguleringshensyn. NETTOPP for å sikre frihet og individuelle rettigheter. Husk at det vi her diskuterer er IKKE noe som har med forbud å gjøre, det er i den totale sammenhengen kun en diskusjon om hvor mange millimeter den ene eller den andre veien vi ar rent pragmatiske hensyn skal sette grensene for individuell forutsigbarhet. Dette kan vi gjerne være uenige om. Men debatter der man avfeier hverandre som våsekopper og forbudsentusiaster, grunngitt i millimeterpetimetri blir bare fordummende.
Det burde være lovlig, endog interessant, å se nøyere på hva det individuelle frihetsbegrepet egentlig innebærer, og likeledes burde det vel være en hver voksnes ansvar å erkjenne at en ikke besitter sannheten om temaet.

Ser visst ut som det ikke går inn selv om jeg gjentar det i uendeligheten, men hvis skjenketiden nå var 02:00 ville diskusjonen vært akkurat den samme, argumentene akkurat de samme og frontene akkurat de samme, fordi problematikken fortsatt er den samme. Og om den var 01:00 ville det vært likt, eller 24:00, det har ikke noe å si. Argumentene som brukes av de som tror at forbud og reguleringer er veien å gå, vil ha nøyaktig like stor eller liten gyldighet (avhengig av hvordan du ser det) helt uavhengig av status quo. Jeg kaller dem forbudsideologer fordi argumentene som brukes er uavhengige av kontekst, og løsningen som forkynnes likeså. Eller blir plutselig enkeltskjebnene og de tragiske tilfellene du snakker om helt uvesentlige om de inntreffer før klokka 03:00? Hva med de som "reddes" om man strammer inn enda litt? Og så enda litt? Og så enda litt?

Det blir som Høybråten sier om røykeloven; det som virket som en drastisk inngripen i folks frihet i 2004 tas nå som selvfølgelig. Og da er det bare å bruke akkurat samme argumentene for å stramme inn enda litt. Og sånn vil det fortsette og fortsette til ingenting er igjen av friheten, med mindre denne forbudsideologien konfronteres og bekjempes ved hver eneste korsvei.

 

[Gjestemedlem]

For "moro" skyld kan jeg tilføye at i en nasjon der alkohol er nokså fritt tilgjengelig, USA, forholder verden seg slik:

17.6 million people in the U.S. are alcoholics.
1 in 18 or 5.5% of people in the U.S.A. are alcohol dependent.
At any given time, 400,000 people in the United States are undergoing treatment for alcoholism.

Individuell frihet, anyone?

Honkey

Ja frihet til å drikke chablis, pils og cognac medfører en risiko for å overdrivelse, misbruk og hos noen, alkoholisme. Det er frihetens pris, og den er vel verdt å betale. For alternativet er så mye mye mye verre.

Du finner sikkert få alkoholikere i Saudi Arabia.

 

[Slubbert]

Enig i det aller meste av det ovenstående. Men jeg kan anbefale deg å argumentere mot mine poenger...

Når slutter dine poenger å gjelde? De slutter ALDRI å gjelde, det er problemet. Ikke før alt er forbudt og livet er et polstret fengsel. Argumentene dine vil ALLTID ha samme gyldighet.

 

[Gjest.]

-og individets rett gjelder egentlig jeg, meg og mine.

 

[Odd J]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

 

[Honkey-Chateau]

Enig i det aller meste av det ovenstående. Men jeg kan anbefale deg å argumentere mot mine poenger, fremfor å snakke om en "forbudsideologi", som INGEN argumenterer for i denne tråden.
Å leve ER farlig. Men mennesker flest har ikke bare et behov for, men også en soleklar individuell rett til en viss forutsigbarhet, slik at vi ikke alle ender som paranoide vrak, væpnet til tennene for å unngå å bli drept rundt neste sving. Det er derfor vi har gjort visse pragmatiske valg og laget visse pragmatiske lover av rene reguleringshensyn. NETTOPP for å sikre frihet og individuelle rettigheter. Husk at det vi her diskuterer er IKKE noe som har med forbud å gjøre, det er i den totale sammenhengen kun en diskusjon om hvor mange millimeter den ene eller den andre veien vi ar rent pragmatiske hensyn skal sette grensene for individuell forutsigbarhet. Dette kan vi gjerne være uenige om. Men debatter der man avfeier hverandre som våsekopper og forbudsentusiaster, grunngitt i millimeterpetimetri blir bare fordummende.
Det burde være lovlig, endog interessant, å se nøyere på hva det individuelle frihetsbegrepet egentlig innebærer, og likeledes burde det vel være en hver voksnes ansvar å erkjenne at en ikke besitter sannheten om temaet.

Ser visst ut som det ikke går inn selv om jeg gjentar det i uendeligheten, men hvis skjenketiden nå var 02:00 ville diskusjonen vært akkurat den samme, argumentene akkurat de samme og frontene akkurat de samme, fordi problematikken fortsatt er den samme. Og om den var 01:00 ville det vært likt, eller 24:00, det har ikke noe å si. Argumentene som brukes av de som tror at forbud og reguleringer er veien å gå, vil ha nøyaktig like stor eller liten gyldighet (avhengig av hvordan du ser det) helt uavhengig av status quo. Jeg kaller dem forbudsideologer fordi argumentene som brukes er uavhengige av kontekst, og løsningen som forkynnes likeså. Eller blir plutselig enkeltskjebnene og de tragiske tilfellene du snakker om helt uvesentlige om de inntreffer før klokka 03:00? Hva med de som "reddes" om man strammer inn enda litt? Og så enda litt? Og så enda litt?

Det blir som Høybråten sier om røykeloven; det som virket som en drastisk inngripen i folks frihet i 2004 tas nå som selvfølgelig. Og da er det bare å bruke akkurat samme argumentene for å stramme inn enda litt. Og sånn vil det fortsette og fortsette til ingenting er igjen av friheten, med mindre denne forbudsideologien konfronteres og bekjempes ved hver eneste korsvei.

Dette har vi vært enige om hele tiden. Les hva jeg skriver. Jeg synes vi skal teste om det har noen hensikt med døgnåpning. Gi Bergen 2 år, sjekk hva som skjer. Det er mye mulig det er en god idé av flere årsaker. For øyeblikket er alt vi VET at flytting av stengetid til et senere tidspunkt fungerer særs dårlig. Men ingen har forsøkt døgnåpent i dette landet, så vi aner ikke hva det vil bety. Se flere avmi ne tidligre innlegg, hvor jeg har nevnt dette.
Går ut fra at du er motstander av eventuelle prøveordninger, og kanskje skal vi bare kline til over hele fjøla. Det dumme med det, er at vi i så fall går glipp av viktig lærdom. vi behøver et referansepunkt, så vi kan se hvilke effekter en døgnåpning gir.

Honkey

 

[Petre]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

Ikke vanskelig å være 100% enig i dette. Men, trafikken er som sosialdemokratiet forøvrig, tilrettelagt for de svakeste. Tante Hjørdis, 70 år, som kjører sin Nissan Micra 2 ganger i måneden og har mer enn nok med å passe på gearingen, ville få panikk og kjøre av veien hvis trafikken, du eller jeg kommer rasende mot eller forbi i 120.

 

[BT]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

Ikke vanskelig å være 100% enig i dette. Men, trafikken er som sosialdemokratiet forøvrig, tilrettelagt for de svakeste. Tante Hjørdis, 70 år, som kjører sin Nissan Micra 2 ganger i måneden og har mer enn nok med å passe på gearingen, ville få panikk og kjøre av veien hvis trafikken, du eller jeg kommer rasende mot eller forbi i 120.

Og jeg som trodde det var for å beskytte oss mot gærne unge menn i alderen 18-28 år, akkurat som alkoholpolitikken.

 

[Petre]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

Ikke vanskelig å være 100% enig i dette. Men, trafikken er som sosialdemokratiet forøvrig, tilrettelagt for de svakeste. Tante Hjørdis, 70 år, som kjører sin Nissan Micra 2 ganger i måneden og har mer enn nok med å passe på gearingen, ville få panikk og kjøre av veien hvis trafikken, du eller jeg kommer rasende mot eller forbi i 120.

Og jeg som trodde det var for å beskytte oss mot gærne unge menn i alderen 18-28 år, akkurat som alkoholpolitikken.

Også ett point, men gærne unge menn respekterer, av manglende kunnskap/erfaring, fartsgrenser like lite som de respekterer hva som helst annet. Vi (halv-)gærne, ikke lenger fullt så unge, bryr oss heller ikke nevneverdig om fartsgrenser, men da av årsaker som de nevnt av Odd J. innledningsvis.

Edit: Ikke blir vi så gærne i fylla heller.

 

[Slubbert]

http://www.scribd.com/doc/59153773/6/The-Montana-No-Speed-Limit-Safety-Paradox

 

[vredensgnag]

http://www.scribd.com/doc/59153773/6/The-Montana-No-Speed-Limit-Safety-Paradox

Må ikke opplyse om slikt, Slubbert - hoder kan eksplodere.

 

[Slubbert]

Må ikke opplyse om slikt, Slubbert - hoder kan eksplodere.

Det er en grunn til at jeg bruker ordet forbudsideologer.

 

[Slubbert]

Går ut fra at du er motstander av eventuelle prøveordninger, og kanskje skal vi bare kline til over hele fjøla. Det dumme med det, er at vi i så fall går glipp av viktig lærdom. vi behøver et referansepunkt, så vi kan se hvilke effekter en døgnåpning gir.

Alle skritt i riktig retning vil mottas med entusiasme. Og overraskelse, for generelt går det feil vei.

 

[vredensgnag]

For de mest påbudskåte blant oss kan vi kikke på et annet paradoks, Hans Mondermans arbeid med trafikkontroll.

Vi er blitt vante med et trafikkbilde fylt med skilt, kjørefelt, midtsperrer, trafikklys og et mylder av regler som må følges. I tillegg har man sørget for å adskille ulike transportkategorier, fordi man mener at det å blande disse blir helt feil -- det ble tatt for gitt at det var tryggere om fotgjengere, syklister, biler, osv - var helt adskilte.
Og i større og større utstrekning er folks bomiljøer blitt overtatt av og diktert av behovene som utspringer fra motorisert ferdsel, og fotgjengernes behov er blitt nedprioritert.

Dette forundret Monderman, som gjorde det opplagte, han spurte "Hvorfor adskiller vi trafikantene og gjør byene om til No Man's Land soner?"

Han fikk alle dogmene servert om behovet for å øke sikkerheten ved å innføre restriksjoner og påbud. Selv mente han det var restriksjonene som skapte problemene, så han fikk noen opplyste byer i Nederland til å gå med på sitt radikale prosjekt - å la trafikantene "forhandle" forkjørsretten seg imellom, i stedet for at de skulle følge trafikksignal og påbudsregler.

En Monderman-by ser slik ut:



Før han fikk lov til å gjennomføre sine testprosjekter ble han sterkt kritisert for sin uansvarlighet, og folk uttalte at de ikke ville stå til rette for det store antallet døde og lemlestede som denne galskapen ville føre til.

Men testprosjektene ble gjennomført, og nå er trafikkplanlegging verden over påvirket av Mondermans "traffic calming" prinsipper, der han blander alle former for trafikk, fjerner skilting, og lar de ferdende forhandle forkjørsrett på behovsbasis.
Det viser seg at dette sterkt reduserer antallet uhell og dødsfall.

Noen ganger er det helt i orden å stole på at folk klarer å tenke selv.

Å lese om hva Monderman fikk til, og hvordan planleggere som Walter Kulash har tatt prinsippene videre, er oppbyggelig og givende.



Om man lurer på hvorfor vi har fått rundkjøringer overalt ...



Roads gone wild, fra Wired. "Making roads seem more dangerous makes them safer."
http://www.wired.com/wired/archive/12.12/traffic.html

 

[BT]

Forhandle forkjørsretten? Det minner meg om en gammel Fleksnesepisode...

 

[BT]

Om man lurer på hvorfor vi har fått rundkjøringer overalt ...

Jeg fikk forklart av ordføreren i Bærum en gang at alle rundkjøringene der skyltes at gutta på veikontoret ofte satte fra seg kaffekoppen på kartbordet...

 

[vredensgnag]

Forhandle forkjørsretten? Det minner meg om en gammel Fleksnesepisode...

Mye som kan minne om gamle Fleksnesepisoder her.

Men nå er jo hans prinsipper akseptert verden over, og fungerer utmerket. Man kan måle at trafikkflyten øker, ulykkesfrekvensen faller og trivselen går i taket, fordi dette fører til levelige byer (liveable cities), fremfor kjørbare (driveable). Og Liveable/Walkable cities er hvor all trafikkplanlegging er fokusert nå.

Hans Monderman is a traffic engineer who hates traffic signs. Oh, he can put up with the well-placed speed limit placard or a dangerous curve warning on a major highway, but Monderman considers most signs to be not only annoying but downright dangerous. To him, they are an admission of failure, a sign - literally - that a road designer somewhere hasn't done his job. "The trouble with traffic engineers is that when there's a problem with a road, they always try to add something," Monderman says. "To my mind, it's much better to remove things."

 

[BT]

Det er sikkert noe slikt man prøver på her i Trondheim. Man gjør det håpløst å kjøre bil for at folk skal gå/sykle/ta buss i stedet.

Men hva vil det si å forhandle forkjørsrett? Jeg antar det ikke betyr at brautende trafikkanter skal ha forkjørsrett mens de forsiktige har vikeplikt?

Forhandle forkjørsretten? Det minner meg om en gammel Fleksnesepisode...

Mye som kan minne om gamle Fleksnesepisoder her.

Men nå er jo hans prinsipper akseptert verden over, og fungerer utmerket. Man kan måle at trafikkflyten øker, ulykkesfrekvensen faller og trivselen går i taket, fordi dette fører til levelige byer (liveable cities), fremfor kjørbare (driveable). Og Liveable/Walkable cities er hvor all trafikkplanlegging er fokusert nå.

Hans Monderman is a traffic engineer who hates traffic signs. Oh, he can put up with the well-placed speed limit placard or a dangerous curve warning on a major highway, but Monderman considers most signs to be not only annoying but downright dangerous. To him, they are an admission of failure, a sign - literally - that a road designer somewhere hasn't done his job. "The trouble with traffic engineers is that when there's a problem with a road, they always try to add something," Monderman says. "To my mind, it's much better to remove things."

 

[Slubbert]

Mye forskning taler for at det lønner seg å fjerne fartsgrenser, og et mylder av andre trafikkregler, og heller basere seg på ansvarlighet. Hvis man kjører uansvarlig og setter andre i fare bør man tas ut av trafikken, men at man straffes for å kjøre 120km/t over Dovrefjell midt på trafikkløse natten eller på rødt lys når det ikke er andre i krysset, det er bare forbudsideologi.