"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[Slubbert]

Finner det ikke, selv når jeg leter. Her er det noe med persepsjonen, er jeg redd.

Vil unngå å starte nok en persondebatt, men det er et par som utmerker seg med å argumentere i akkurat de baner Deph skisserer IMO.

 

[AK27]

Å ivre etter frihetsberøvelse og ytterligere statskontroll av menneskene blir ikke penere av å pakke det inn i akademisk vissvass.

Hvor trivelig eller ikke det er i Berlin vedkommer ikke saken, jeg konstanterer kun at her selges det drikkervarerer hele døgnet og selv pølsebodene og bladkioskene selger brennevin. Og alt dette skjer uten at det er kaos, anarki, voldtektsbrigader og hva annet sentralens mer forskremte ser for seg hvis vi aksepter de samme betingelser hjemme i Norge.

Med andre ord. De preiker dritt og tullball.

Ikke en gang i denne tråden har jeg ivret etter frihetsberøvelse og ytterligere statskontroll, faktisk har jeg gang på gang opplyst om at jeg ikke har gjort meg opp noen mening om emnet da jeg ikke føler jeg har tilstrekkelige kunnskaper om effekten av liberalisering av alkoholtilbudet.

Når det gjelder det påståtte akademiske vissvasset, alt jeg har sagt er at det er i menneskets rasjonelle egeninteresse å oppgi frihet for å oppnå de fordelene som et samfunn gir. Uten samfunnet har vi ingen rettigheter, og mulighetene for å benytte vår frihet vil være minimale. Det er i stor grad faktisk institusjonene som begrenser vår frihet som gjør oss i stand til å utøve den. Altså er posisjonen at all regulering av våre friheter i seg selv er et overgrep en posisjon som ikke kan forsvares. At Hobbes, Locke, Rousseau, og så videre har tenkt dette før er ikke det sentrale

Så da blir spørsmålet alltid, hva er riktig balanse mellom individuell frihet og samfunnsinteresse. Dere selverklærte liberalere må for min del falle hvor dere vill innenfor dette spekteret. Problemet mitt er at dere snakker i absolutter, noe som ikke er holdbart.

At anekdoter om Berlin er mindre relevant enn metaanalyser er helt klart. Her har du et eksempel på noe som er langt mer relevant enn din heisatur:

Effects of beverage alcohol price and tax levels on drinking: a meta-analysis of 1003 estimates from 112 studies

Alexander C. Wagenaar,
Matthew J. Salois,
Kelli A. Komro

[...]

Finally, the effect sizes reported here are large. Cohen [32], one of the ‘founding fathers’ of meta-analyses, suggested that d (standardized difference) effect sizes under 0.20 are small, 0.50 are medium and >0.80 are large; equivalent effects in terms of r mean a small effect is 0.10, medium is 0.24 and large is 0.37. Lipsey & Wilson's [33] report, from a study of more than 300 meta-analyses of diverse behavioral and educational interventions, showed a median effect size equivalent to r = 0.24. At the aggregate level, where tax policy as a preventive intervention operates, the estimated effect sizes reported here for wine, spirits and overall alcohol consumption are clearly above such reported median level of prevention effectiveness. Given (1) the very low cost of adjusting alcohol tax policies to achieve substantial prevention benefits, (2) the global burden of disease and injury due to alcohol consumption [34,35] and (3) high levels of fiscal and social costs of alcohol-related problems [36–38], the magnitudes of effect that are clearly established in the extant literature on alcohol price effects are noteworthy.

(min uthevning)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2008.02438.x/full

 

[coolbiz]

Dansker har lengre snittalder enn nordmenn.

"Objection, your Honor. Stating a fact not in evidence."

http://www.wolframalpha.com/input/?i=life+expectancy+denmark+versus+norway

 

[Gjestemedlem]

@HC Nei det tjener ikke noen hensikt å fokusere på personer. La oss si de slik at jeg sitter igjen med et ganske bestemt inntrykk som jeg prøvde å beskrive utifra innlegg som hr blitt presentert i denne tråden og den den ble utledet av. Jeg forventer ikke at mitt inntrykk deles av dem de som innehar de holdningene jeg beskriver. Så enten ser man dette eller så er man uenig med meg her. Begge deler er akseptabelt.

At AK får spader av at man snakker om prinsipper får også stå sin prøve. Vi har nok et svært forskjellig menneskesyn, og det bekymrer meg ikke så voldsomt heller. Det akademiske vissvasset jeg snakker om blir åpenbart når man ser at teoriene ikke stemmer overens med virkeligheten og at andre land i Europa kan vise til en uimotståelig empiri hva angår muligheten til å ha et liberalt og menneskeverdig samfunn uten at det kollapser i nifelheimske mareritt.

 

[AK27]

Svart/hvitt perspektivet hvor du er korsfarer for det godes side mot det onde er fryktinngytende. Det er en god egenskap å ha sterke meninger og tale med pondus, å miste alt perspektiv er det derimot ikke. Du er ikke i krig, du er på et ubetydelig nettfora i en tråd hvor politikk med store ringvirkninger i et komplisert samfunn diskuteres.

Det er ingen akademisk øvelse å forsøke og forstå årsakskjeder, det er en nødvendighet for å ha innsikt i den verden vi er en del av. Dine meninger uten kontekst eller virkelighetsforståelse er intet annet enn blind moralisme.

Selv de mest liberale samfunn er gjennomregulerte, å være prinsipielt mot reguleringer av moralske grunner faller på sin egen urimelighet (se mine innlegg ovenfor). Det er ikke et spørsmål om enten eller, men hvilke reguleringer som er et gode og hvilke som ikke er det. Og en slik debatt, som alle andre debatter, er tjent med at alle synspunkt blir fremmet, - at du vil kvele debatten med din vettesløse moralisme sier mer om dine totalitære holdninger enn noe annet.

 

[Gjest.]

Godt tenkt og skrevet AK 27.

Å hevde liberale verdier til det ekstreme er også en form for moralisme. Det er et perspektiv som mange (meg selv iberegnet) ikke har sett enda.

 

[Gjestemedlem]

Det finnes ikke noe ekstremt eller totalitært i å ønske seg et lignende lovverk som mange av de andre landene i Europa har, og som fungerer utmerket godt der. Vi er ikke mindre verdt som mennesker i Norge enn i Tyskland, Frankrike, Portugal og Spania.

Det er nok vi i Norge og frøkenlandet Sverige som kjører en så restriktiv linje at vi i Europeisk sammenheng er å regne som ekstremister.

Og vi folk tror feilaktig at det må være slik, og at vår linje er normal og fornuftig og at vår ytterfløymoralisme er et slags politisk sentrum.

Men vi kan velge bort den trangsynte moralismen og velge en bedre fremtid for oss selv og våre medmennesker. Men først må folk reorientee seg litt og innse at vi allerede er langt langt ute på de de politiske fløyene når det kommer til politikk på dette området.

 

[Gjest.]

Måten å begrunne på, Deph!!!

 

[Gjestemedlem]

Det hele handler om hvilket menneskesyn man skal legge til grunn for utformingen av politikken.

 

[Honkey-Chateau]

Det hele handler om hvilket menneskesyn man skal legge til grunn for utformingen av politikken.

Av og til besitter du sannheten på en svært uheldig måte, Gjestemedlem. Det kan av og til være fordelaktig å fundere litt over motdebattanters innlegg, i stedet for å avskrive dem som vås, basert i dine egne fordommer. AK27 hadde et tankevekkende innlegg her oppe, det er åpenbart at han har et poeng med henblikk på hva som er moralisme og hva som ikke er det. Dine etter hvert tydeligere svart / hvite innlegg, der du stadig sterkere debatterer i mot holdninger som ikke har vært uttrykt i denne tråden, blir stadig mer religiøse i sin form, og det tjener ikke saken. Jeg sier ikke at du har feil, kan hende er det lite eller ingen skade forbundet med en eller annen variant over frislipp av alkoholomsetning. Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå (og da tenkt som uskyldige individer i eventuell misbrukers nærhet) som rettferdiggjør visse reguleringer
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ved å legge fram disse problemstillinger, blir man altså tillagt en lav moral (men dog en grunnleggende moralistisk og undertrykkende holdning) og manglende forståelse for individets rettigheter, hvilket strider diametralt med sakens fakta. I så vel denne som andre tråder, ser jeg at du ofte trekker fram en bastant sannhet som ofte mangler nyansering og dveling ved sakens kjerne. For det er faktisk ikke 100% sikkert at saken er så opplagt som du vil ha det til.

Honkey

 

[Slubbert]

Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå.
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ingen har vel benektet dette, men hvis man skal forby alt som KAN være skadelig ender vi her da:

 

[Honkey-Chateau]

Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå (og da tenkt som uskyldige individer i eventuell misbrukers nærhet) som rettferdiggjør visse reguleringer
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ingen har vel benektet dette, men hvis man skal forby alt som KAN være skadelig ender vi her da:

Da erstatter vi liv med statistisk eksistens. Jeg finner annen mening med livet enn å bidra til tilfredsstillelsen av statistikker for politisk "vellykkethet".

Jeg er nokså overrasket atter en gang. Slik jeg leser ditt innlegg har du ikke oppfattet noe som helst av hva dine motdebattanter forsøker å få fram, innlegget ditt forekommer meg helt på "god dag mann,.... økseskaft!"-nivå.
1. INGEN har tatt til orde for forbud, det ordet har intet å gjøre i debatten
2. INGEN har tatt til orde for å begrense individets rettigheter til å ødelegge seg selv
3. INGEN har snakket om politisk vellykkethet i forbindelse med rusgifter og eventuell styring av disse

Det derimot SAMTLIGE motdebattanter poengterer er:
1. Skadevirkninger og brudd på INDIVIDETS RETTIGHETER er essensielt, og vi anser at deler av rusmiddelforbruket går ut over uskyldig tredjepart som IKKE bruker stoffet selv.
2. Det KAN VÆRE at begrensninger fører til ivaretakelse av enkeltindividets rettigheter i større grad enn de krenker andres.

Punkt to er verdt å tenke over. Uansett hvilken vei du snur denne problemstillingen, vil du se at noen står i fare fo rå få sine rettigheter innskrenket. For eksempel kan vi "normalforbrukere" da vurdere om vi finner det akseptabelt å ha visse restriksjoner, for å gi andre, uskyldige tilgang til sine like selvsagte rettigheter, som en res solidaritetshandling. Dette er ikke et enkelt problemkompleks, og jeg gjentar at den liberalist som ikke møter seg sjøl i døra innimellom, ikke er en liberalist, men en egoist.

Honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det er gode og innsiktsfulle innlegg både fra AK og H-C. Det har aldri vært snakk om enten frislepp eller totalforbud.

Utfordringen er å finne en god balanse mellom den enkeltes frihet opp mot de ulempene som følger av denne friheten.

 

[Gjestemedlem]

Det hele handler om hvilket menneskesyn man skal legge til grunn for utformingen av politikken.

Av og til besitter du sannheten på en svært uheldig måte, Gjestemedlem. Det kan av og til være fordelaktig å fundere litt over motdebattanters innlegg, i stedet for å avskrive dem som vås, basert i dine egne fordommer. AK27 hadde et tankevekkende innlegg her oppe, det er åpenbart at han har et poeng med henblikk på hva som er moralisme og hva som ikke er det. Dine etter hvert tydeligere svart / hvite innlegg, der du stadig sterkere debatterer i mot holdninger som ikke har vært uttrykt i denne tråden, blir stadig mer religiøse i sin form, og det tjener ikke saken. Jeg sier ikke at du har feil, kan hende er det lite eller ingen skade forbundet med en eller annen variant over frislipp av alkoholomsetning. Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå (og da tenkt som uskyldige individer i eventuell misbrukers nærhet) som rettferdiggjør visse reguleringer
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ved å legge fram disse problemstillinger, blir man altså tillagt en lav moral (men dog en grunnleggende moralistisk og undertrykkende holdning) og manglende forståelse for individets rettigheter, hvilket strider diametralt med sakens fakta. I så vel denne som andre tråder, ser jeg at du ofte trekker fram en bastant sannhet som ofte mangler nyansering og dveling ved sakens kjerne. For det er faktisk ikke 100% sikkert at saken er så opplagt som du vil ha det til.

Honkey

Det er ingen som motstrider at et overdrevent drikkemønster og en uansvalig holdning til konsum kan medføre både helseskader og skader på statistikkene. Folk bør advares mot dette.

Det vesentlige her er om man kun tar hensyn til slike faktorer og ikke tilegner noen positiv verdi til å ha et godt vareutvalg, god tilgjengelighet og en myndiggjøring og ansvarliggjøring av innbyggerne. Vi har en justisminister som ser på en flaske vin som en livsfarlig nervegift som folk må beskyttes og skjermes mot så langt det praktisk lar seg gjøre. Vi har religiøse partier som ønsker oss noenlunde samme system som de religiøse statene i midtøsten opererer med, og da tenker jeg på de strenge av dem.

Vi har gode eksempler fra resten av Europa på samfunn som har mye mer liberale og menneskevennlige lover og regler enn oss. Og det fungerer helt utmerket. Og det vil fungere helt utmerket hjemme også. Dette er en virkelighet som mange har til gode å tilegne seg. Og før det skjer kan vi ikke komme særlig videre i denne saken.

Det er med andre ord ikke mye poeng i å diskutere detaljer så lenge det grunnleggende menneske- og samfunnsynet er så himmelvidt forskjellig hos undertegnede og de her som ønsker et enda kaldere, strenge og mer lukket samfunn.

Det gir med andre ord liten mening å diskutee om man vil bli pisket med en ni- eller tihalet katt hvil man ikke mener at pisking er en god ide i utgangspunktet.

Vi har blitt hjernevasket i Norge med et religiøse bomullsdiktatur som mer og mer fratar oss grunnleggende rettigheter på kostholds og den sosiale siden og eiendomsretten til egen kropp og eget liv. Det er skummelt, og det er unødvendig og det er skremmende nødvendig å påpeke dette så lenge folk er fanget i illusjonen om at vi behøver å ha det slik.

Så får det våge seg at noen finner det ekstremt når jeg fokuserer på dette, og ikke aksepterer deres debattkriterier der alt kun skal få lov å handle om de små nynser i umyndiggjøringen.

 

[Gjestemedlem]

Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå (og da tenkt som uskyldige individer i eventuell misbrukers nærhet) som rettferdiggjør visse reguleringer
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ingen har vel benektet dette, men hvis man skal forby alt som KAN være skadelig ender vi her da:

Da erstatter vi liv med statistisk eksistens. Jeg finner annen mening med livet enn å bidra til tilfredsstillelsen av statistikker for politisk "vellykkethet".

Jeg er nokså overrasket atter en gang. Slik jeg leser ditt innlegg har du ikke oppfattet noe som helst av hva dine motdebattanter forsøker å få fram, innlegget ditt forekommer meg helt på "god dag mann,.... økseskaft!"-nivå.
1. INGEN har tatt til orde for forbud, det ordet har intet å gjøre i debatten
2. INGEN har tatt til orde for å begrense individets rettigheter til å ødelegge seg selv
3. INGEN har snakket om politisk vellykkethet i forbindelse med rusgifter og eventuell styring av disse

Disse trådene er full av innlegg som enten hyller alle de forbudene og begrensingen vi har i dag, eller sogar ønsker seg enda flere. Det er ekstrent mye som er forbudt i Norge i dag når det kommer til politikk på dette området, og er man ikke engang i stand til å se det, men tror at forbud kun er noe de har i Saudi Arabia så snakker vi ikke engang et samme språket. Mao. at vi ikke har et totalforbud i Norge er ikke det samme som at vi ikke har usedvanlig mange og absolutte forbud når det kommer til produksjon, omsetning og deling av øl, vin og sterkere drikkevarer.

Det derimot SAMTLIGE motdebattanter poengterer er:
1. Skadevirkninger og brudd på INDIVIDETS RETTIGHETER er essensielt, og vi anser at deler av rusmiddelforbruket går ut over uskyldig tredjepart som IKKE bruker stoffet selv.
2. Det KAN VÆRE at begrensninger fører til ivaretakelse av enkeltindividets rettigheter i større grad enn de krenker andres.

Her har vi igjen en grunnleggende forskjelig fortåelse. Hvis noe uønsket påføres en tredjeperson så er min forståelse at det her er en person som har påført urett mot en annen (og at rus ikke kan regnes som en formildende omstendighet), mens du og mange andre ser ut til å i stor grad frikjenne den som begår urett og i stedet legger skylden på vinflasken. Dette er også en del av den umyndiggjøringen jeg maser om.

 

[Slubbert]

Jeg er nokså overrasket atter en gang. Slik jeg leser ditt innlegg har du ikke oppfattet noe som helst av hva dine motdebattanter forsøker å få fram, innlegget ditt forekommer meg helt på "god dag mann,.... økseskaft!"-nivå.
1. INGEN har tatt til orde for forbud, det ordet har intet å gjøre i debatten
2. INGEN har tatt til orde for å begrense individets rettigheter til å ødelegge seg selv
3. INGEN har snakket om politisk vellykkethet i forbindelse med rusgifter og eventuell styring av disse.

Nå er skjenketidene i Norge trolig Europas mest restriktive. Forbudsentusiastene vil ha den innskrenket til kl.2. Hvis den hadde vært kl.2 ville forbudsentusiastene hatt den innskrenket til kl.1. Hvis den hadde vært kl.1 ville forbudsentusiastene hatt den innskrenket til kl.12. Hvorfor vet jeg dette? Fordi de sosiale problemene fortsatt ville vært der, og den generelle holdningen til forbudsentusiastene er at man kan forby og regulere seg ut av sosiale problemer. Forbud og umyndiggjøring er løsningen, ansvarsfrarøvelse skal gi mer ansvarlighet.

Bare se på mønsteret; forbudsentusiastene vil støtte enhver innstramming og restriksjon som kommer, bare man begrunner den med litt statistikk. For tobakksrøyking går det med stormskritt mot totalforbud og forbudsentusiastene heier på. Andre og ofte mer harmløse rusmidler enn alkohol er totalforbudt og forbudsentusiastene heier på (selv om dette legger grunnlaget for verdens største svarte økonomi og en evig krig som på verdensbasis koster hundretusener av liv årlig). Hver innstramming mottas med entusiasme, det vil aldri slutte. Så lenge problemene er der, og det vil de alltid være, så kommer ikke forbudsentusiastene til å bli fornøyd, grepet må strammes hele tiden. Det mest slående eksempelet er røykere. Så som Deph sier; det handler om grunnleggende menneskesyn. Frontene vil være de samme uavhengig av status quo, om så skjenketiden var til kl.21 ville det vært de samme som argumenterte for nye innstramminger.

 

[Honkey-Chateau]

Poenget undertegnede og andre har, begrenser seg i hovedsak til to:
1. Det KAN være at økt alkoholforbruk kan ha skadevirkninger på nasjons og individnivå (og da tenkt som uskyldige individer i eventuell misbrukers nærhet) som rettferdiggjør visse reguleringer
2. Det KAN være at gjeldende oppfatning om korrelasjkon mellom tilgang og forbruk har en viss del sannhet i seg, og at økt forbruk har uheldige konsekvenser for fler enn bruker.

Ingen har vel benektet dette, men hvis man skal forby alt som KAN være skadelig ender vi her da:

Da erstatter vi liv med statistisk eksistens. Jeg finner annen mening med livet enn å bidra til tilfredsstillelsen av statistikker for politisk "vellykkethet".

Jeg er nokså overrasket atter en gang. Slik jeg leser ditt innlegg har du ikke oppfattet noe som helst av hva dine motdebattanter forsøker å få fram, innlegget ditt forekommer meg helt på "god dag mann,.... økseskaft!"-nivå.
1. INGEN har tatt til orde for forbud, det ordet har intet å gjøre i debatten
2. INGEN har tatt til orde for å begrense individets rettigheter til å ødelegge seg selv
3. INGEN har snakket om politisk vellykkethet i forbindelse med rusgifter og eventuell styring av disse

Disse trådene er full av innlegg som enten hyller alle de forbudene og begrensingen vi har i dag, eller sogar ønsker seg enda flere. Det er ekstrent mye som er forbudt i Norge i dag når det kommer til politikk på dette området, og er man ikke engang i stand til å se det, men tror at forbud kun er noe de har i Saudi Arabia så snakker vi ikke engang et samme språket. Mao. at vi ikke har et totalforbud i Norge er ikke det samme som at vi ikke har usedvanlig mange og absolutte forbud når det kommer til produksjon, omsetning og deling av øl, vin og sterkere drikkevarer.

Det derimot SAMTLIGE motdebattanter poengterer er:
1. Skadevirkninger og brudd på INDIVIDETS RETTIGHETER er essensielt, og vi anser at deler av rusmiddelforbruket går ut over uskyldig tredjepart som IKKE bruker stoffet selv.
2. Det KAN VÆRE at begrensninger fører til ivaretakelse av enkeltindividets rettigheter i større grad enn de krenker andres.

Her har vi igjen en grunnleggende forskjelig fortåelse. Hvis noe uønsket påføres en tredjeperson så er min forståelse at det her er en person som har påført urett mot en annen (og at rus ikke kan regnes som en formildende omstendighet), mens du og mange andre ser ut til å i stor grad frikjenne den som begår urett og i stedet legger skylden på vinflasken. Dette er også en del av den umyndiggjøringen jeg maser om.

Jeg skal gjøre et siste forsøk, for jeg klarer åpenbart ikke få fram poengene her.
Det uønskede som påføres tredjeperson kan være mange saker, som eksempel en som aldri tør ta med kompiser hjem fordi muttern er drita. Eller aldri kommer på klassetur, fordi fattern har drekki opp penga + 1000 andre små og store saker. (Og kom ikke her å si at "å det har vi barnevern til, barnevernet slukker noen branner, her snakker vi om å ikke tenne på) Det behøver ikke være kriminelle handlinger vi prater om. Derimot prater vi om langsomme, snikende og livsødeleggende effekter som dette uskyldige enkeltindividet aldri har bedt om. Du kan mase om formyderi så mye du gidder, det viser bare at du ikke tar inn over deg at enkeltindivider er mer enn "jeg".
Vi vil ha et varmere, tryggere og friere samfunn, både du og jeg. Vi er dog uenige om hvordan vi kan oppnå dette. Jeg stiller meg tvilende til at du vet alle svarene, selv om din argumentasjon kan tyde på det.

Gjennomsnittstyskeren drikker dobbelt så mye alkohol som gjennomsnittsnordmannen. Det fører slett ikke til et samfunnshavari, men er det blottet for konsekvenser? Og er disse eventuelle konsekvensene nødvendig å ta hensyn til? Kan noen uskyldige slippe billigere unna dersom tyskeren halverer sitt forbruk? Kan man begrense tyskerens forbruk ved enkelte reguleringer? Og vil man egentlig begrense forbruket, og i tilfelle hvorfor? Har du noensinne i ditt liv stilt deg slike spørsmål?

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Jeg er nokså overrasket atter en gang. Slik jeg leser ditt innlegg har du ikke oppfattet noe som helst av hva dine motdebattanter forsøker å få fram, innlegget ditt forekommer meg helt på "god dag mann,.... økseskaft!"-nivå.
1. INGEN har tatt til orde for forbud, det ordet har intet å gjøre i debatten
2. INGEN har tatt til orde for å begrense individets rettigheter til å ødelegge seg selv
3. INGEN har snakket om politisk vellykkethet i forbindelse med rusgifter og eventuell styring av disse.

Nå er skjenketidene i Norge trolig Europas mest restriktive. Forbudsentusiastene vil ha den innskrenket til kl.2. Hvis den hadde vært kl.2 ville forbudsentusiastene hatt den innskrenket til kl.1. Hvis den hadde vært kl.1 ville forbudsentusiastene hatt den innskrenket til kl.12. Hvorfor vet jeg dette? Fordi de sosiale problemene fortsatt ville vært der, og den generelle holdningen til forbudsentusiastene er at man kan forby og regulere seg ut av sosiale problemer. Forbud og umyndiggjøring er løsningen, ansvarsfrarøvelse skal gi mer ansvarlighet.

Bare se på mønsteret; forbudsentusiastene vil støtte enhver innstramming og restriksjon som kommer, bare man begrunner den med litt statistikk. For tobakksrøyking går det med stormskritt mot totalforbud og forbudsentusiastene heier på. Andre og ofte mer harmløse rusmidler enn alkohol er totalforbudt og forbudsentusiastene heier på (selv om dette legger grunnlaget for verdens største svarte økonomi og en evig krig som på verdensbasis koster hundretusener av liv årlig). Hver innstramming mottas med entusiasme, det vil aldri slutte. Så lenge problemene er der, og det vil de alltid være, så kommer ikke forbudsentusiastene til å bli fornøyd, grepet må strammes hele tiden. Det mest slående eksempelet er røykere. Så som Deph sier; det handler om grunnleggende menneskesyn. Frontene vil være de samme uavhengig av status quo, om så skjenketiden var til kl.21 ville det vært de samme som argumenterte for nye innstramminger.

Diskuter gjerne med "forbudsentusiastene dine", Slubbert, men du er på feil forum. Dessuten er vi mest sannsynlig rimelig enige om målet om et åpnere og varmere samfunn med større individuell frihet, vi er bare ikke enige om hvordan dette oppnås for flest mulig.
I rest my case, og lar dommeren dømme!

Honkey

 

[Slubbert]

^ Uansett hvor mye man strammet inn ville de sosiale problemene relatert til avhengighet vært der, alkoholproblemer vil alltid være der så lenge alkohol finnes. Og det ville vært akkurat de samme menneskene som med akkurat de samme argumentene bejublet ytterligere innstramminger. Klokkeslett eller avgiftsprosent er irrelevant, det handler om grunnsyn, frontene ville vært akkurat de samme. Og du ville sikkert prøvd deg som mekler da også.

 

[Dr Dong]

Noen som kjenner til den alkoholrelaterte volden mot barn i f.eks. Tyskland sammenliknet med Norge?

Personlig anser jeg drikkemønster (/-kultur) som vel så viktig som statistikker over totalt forbruk. Økt tilgjengelighet trenger ikke stå i noen motsetning til bedre drikkemønster.

 

[Spiralis]

Økt tilgjengelighet trenger ikke stå i noen motsetning til bedre drikkemønster.

All tilgjengelig forskning tyder dessverre på at øket tilgang fører til flere skadevirkninger. Nå vil det selvsagt bli hevdet med STORE bokstaver at denne forskningen ikke er vitenskapelig, at det er religiøse svartemenn som står bak rapportene, at det er avholdsbevegelsen som har skrevet "facit" for denne forskningen, etc etc. Og selv om man drukner debatten i slik støy er den slags oppførsel ikke annet enn som å stikke hodet i sanden.

Når noen ønsker å lukke øynene for fakta er det ganske bortkastet å prøve å skape en fornuftig debatt.

Man kunne kanskje sett på hva som er et "bedre drikkemønster" og eventuelle konsekvenser av dette. Alkohol medfører veldig grovt sagt to hovedgrupper problemer. Helsemessige og medisinske for konsumenten som følge av et usunt stort inntak av stoffet. Og den andre gruppen problemer er de som rammer både konsumenten og "uskyldig" tredjepart som følge av lite gjennomtenkt og /eller utagerende og voldelig oppførsel med bakgrunn i overstadig beruselse.

Det behøver ikke være de samme konsumenter som faller inn i disse to gruppene. En storforbruker som får massive helseproblemer kan gjerne være snill som et lam i fylla. Mens en ellers snill og grei familiefar / mor kan bli et ravende galt og livsfarlig monster de få gangen vedkommende drikker seg full.

Det burde kunne være verdifullt å tenke litt over slike problemstillinger, men når debattklimaet i denne tråden er slik det nå er finner jeg det ganske meningsløst å delta. Jeg gidder normalt heller ikke å krangle med Jehovas Vitner om hvorvidt Gud eksisterer. De som tror at veien til individets personlige frihet og lykke går via fri flyt av alkohol skal så gjerne få tro det for min del. Men for meg blir denne holdningen å oppfatte som en snodig religion jeg ikke forstår noenting av. Så yppersteprest Deph, jeg skygger banen!

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Spiralis; det innlegget var helt på sin plass.

 

[Dr Dong]

Økt tilgjengelighet trenger ikke stå i noen motsetning til bedre drikkemønster.

All tilgjengelig forskning tyder dessverre på at øket tilgang fører til flere skadevirkninger. Nå vil det selvsagt bli hevdet med STORE bokstaver at denne forskningen ikke er vitenskapelig, at det er religiøse svartemenn som står bak rapportene, at det er avholdsbevegelsen som har skrevet "facit" for denne forskningen, etc etc. Og selv om man drukner debatten i slik støy er den slags oppførsel ikke annet enn som å stikke hodet i sanden.

Når noen ønsker å lukke øynene for fakta er det ganske bortkastet å prøve å skape en fornuftig debatt.

Forstår ikke hvorfor du henger på det tillegget. Det er som om selve spørsmålstillingen nå ansees som illegitim.

Nå etterspurte jeg jo fakta vedr. Tyskland. Jeg snakket heller ikke om det uspesifiserte «skadevirkninger». Jeg snakket om mulig bedre drikkemønster.

Men på mange måter så er vi tilbake til logikken som jo er blitt skissert:

«All tilgjengelig forskning tyder dessverre på at øket tilgang fører til flere skadevirkninger.»

Definer noe som uønsket (skadevirkning), og vi er nesten inne i Slubberts skisserte logikk.

Når det nå etterlyses nyanser i argumentasjonen, så er litt merkelig at et slikt innlegg blir sablet ned. Er det da noe mer å diskutere?

Jeg husker for mange måner siden at jeg var med i den politiske debatten (på lokalplan) om hvor lenge en skulle få selge øl i nærbutikken. Selv om uenigheten bare angikk et par timer, om jeg ikke erindrer feil, så gjorde tilgjengelighetsargumentet rent bord. Det er et kraftfullt argument!

Ja, innlegget var absolutt på sin plass.

 

[Honkey-Chateau]

^Det er vel like legitimt å stille seg spørsmålet om å "lære nordmenn å drikke sivilisert", også er et brudd på den personlige frihet og integritet? Vi har muligens visse kulturelle særtrekk som medfører et nokså blot-aktig drikkemønster, men er ikke det også bare et utslag av våre frie valg? Har vi sånn ellers noen bevis for at holdningskampanjer fungerer?


Honkey

 

[AK27]

En metaanalyse kombinerer resultatene av forskning som behandler samme hypotese, og er derfor meget robust. Her er et utdrag (p.g.a. plasshensyn) av konklusjonene fra de første relevante metaanalysene jeg fant ved å brukke Google Schoolar (kilder i parentes):

Effects of beverage alcohol price and tax levels on drinking: a meta-analysis of 1003 estimates from 112 studies

Alexander C. Wagenaar,
Matthew J. Salois,
Kelli A. Komro

Article first published online: 15 JAN 2009

[...]

Given (1) the very low cost of adjusting alcohol tax policies to achieve substantial prevention benefits, (2) the global burden of disease and injury due to alcohol consumption [34,35] and (3) high levels of fiscal and social costs of alcohol-related problems [36–38], the magnitudes of effect that are clearly established in the extant literature on alcohol price effects are noteworthy.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2008.02438.x/full

Effects of Alcohol Tax Increases on Alcohol-Related Disease Mortality in Alaska: Time-Series Analyses From 1976 to 2004

Alexander C. Wagenaar, PhD, Mildred M. Maldonado-Molina, PhD and Bradley H. Wagenaar, BA

[...]

Conclusions. Increases in alcohol excise tax rates were associated with immediate and sustained reductions in alcohol-related disease mortality in Alaska. Reductions in mortality occurred after 2 tax increases almost 20 years apart. Taxing alcoholic beverages is an effective public health strategy for reducing the burden of alcohol-related disease.

http://ajph.aphapublications.org/cgi/content/abstract/99/8/1464

Effects on alcohol related fatal crashes of a community based initiative to increase substance abuse treatment and reduce alcohol availability

R W Hingson,
R C Zakocs,
T Heeren,
M R Winter,
D Rosenbloom,
W DeJong
[...]

Results: Relative to their comparison communities, the five FBAT communities experienced significant declines of 22% in alcohol related fatal crashes at 0.01% BAC or higher, 20% at 0.08% or higher, and 17% at 0.15% or higher relative to fatal crashes not involving alcohol.

Conclusions: Community interventions to reduce alcohol availability and increase substance abuse treatment can reduce alcohol related fatal traffic crashes.

http://injuryprevention.bmj.com/content/11/2/84.short

Effectiveness and cost-effectiveness of policies and programmes to reduce the harm caused by alcohol

Peter Anderson MD, Dan Chisholm PhD, Daniela C Fuhr Dipl-Psych

[...]

Summary

This paper reviews the evidence for the effectiveness and cost-effectiveness of policies and programmes to reduce the harm caused by alcohol, in the areas of education and information, the health sector, community action, driving while under the influence of alcohol (drink-driving), availability, marketing, pricing, harm reduction, and illegally and informally produced alcohol. Systematic reviews and meta-analyses show that policies regulating the environment in which alcohol is marketed (particularly its price and availability) are effective in reducing alcohol-related harm. Enforced legislative measures to reduce drink-driving and individually directed interventions to already at-risk drinkers are also effective. However, school-based education does not reduce alcohol-related harm, although public information and education-type programmes have a role in providing information and in increasing attention and acceptance of alcohol on political and public agendas. Making alcohol more expensive and less available, and banning alcohol advertising, are highly cost-effective strategies to reduce harm. In settings with high amounts of unrecorded production and consumption, increasing the proportion of alcohol that is taxed could be a more effective pricing policy than a simple increase in tax.

(The Lancet, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673609607443)

Dette kunne selvsagt fortsatt inn i evigheten. Poenget er at regulering av tilgjengelighet, pris og reklame er effektivt for å begrense samfunnsskade. Da blir spørsmålet hvordan å balansere dette opp mot individuell frihet. Atomistisk individsentrert tenkning fører som sagt til mange paradoksale situasjoner hvor alle individene lider. Et godt eksempel på dette er Stanley Kubriks Dr. Strange love, hvor valg som isolert sett er rasjonelle for aktørene (USA og Sovjet), ville endt i utslettelsen av menneskeheten. Den kapitalistiske instrumentelle logikk har mange slike fallgruber, det gjelder spesielt den (u)opplyste atomistiske egeninteressen. En klassiker er almuens tragedie. Den banaliserte kortversjonen: to individer begge med hundre beitedyr deler et beiteområde som kun kan bære hundre dyr, deres opplyste egeninteresse vil ha dem til å jage sine egen flokk fortest mulig ut på beiteområdet, resultat, alle dyrene dør.

 

[Dr Dong]

@Honkey: Nei, det er ingen grunn til å gå inn for å oppdra noen til noe som helst.

 

[AK27]

Tråden har atter en gang brakt denne på toppen av min leseliste (sammen med Minima Moralia (problemet er at jeg nesten aldri leser)), kunne kanskje også være interessant for forumets korsfarere:

[...]Marcuse argued that "advanced industrial society" created false needs, which integrated individuals into the existing system of production and consumption via mass media, advertising, industrial management, and contemporary modes of thought.[1]

This results is a "one-dimensional" universe of thought and behaviour, in which aptitude and ability for critical thought and oppositional behaviour wither away. Against this prevailing climate, Marcuse promotes the "great refusal" (described at length in the book) as the only adequate opposition to all-encompassing methods of control. Much of the book is a defense of "negative thinking" as a disrupting force against the prevailing positivism.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man

 

[Dr Dong]

^Den ble for kryptisk for meg. Tenker du på forbudsgutta som korsfarere her?

Uansett; tankeeksperiment:

Hvilke gode argumenter fins det for å opprettholde det alkoholregimet vi har i dag? (Altså ikke argument mot å myke det opp.)

Forutsetning: tilgang og skadevirkninger er årsaksrelatert.

 

[Voff]

Hvilke gode argumenter fins det for å opprettholde det alkoholregimet vi har i dag? (Altså ikke argument mot å myke det opp.)

Det eneste argumentet er inntekt til statskassa på bekostning av de dårligere stillte blant oss bla alkoholikere. Hvis man mener alvor med¨å begrense skadevirkninger bør man forby alkohol; hvis ikke skal man behandle det som hvilken som helst lovlig vare. Langt flere dør eller blir syk av feit mat enn alkohol; det bør ikke bety at jeg som ikke ser ut som en sperrebalong skal få restriksjoner for eller ekstraavgifter på kjøp av svinekotelletter...

 

[AK27]

^Den ble for kryptisk for meg. Tenker du på forbudsgutta som korsfarere her?

Ja, og nå kommer jeg til å være ende mer kryptisk.

Det er en god egenskap å klare og være enig i det en er uenig i, og uenig i det en er enig i. Andregangsrefleksjonen, å reflektere over det en har reflektert, er kanskje den viktigste refleksjonen. Disse monomane korsfarerne har et referansegrunnlag som er like snevert som Breivik sitt, og beviser gang på gang at de ikke har evne til å reflektere kritisk ovenfor deres egne posisjoner (å kalle det religiøst vil være en stygg overgeneralisering ovenfor de som er religiøse).

I deres konspiratoriske verden finnes det ikke plass for refleksjon rundt egne dogmer, det er dette jeg finner skremmende. Om en for eksempel benytter seg av immanent kritikk, altså kritikk av en posisjon ut i fra dens egne premisser, så kan en problematisere eller tilbakevise annenhver moralske påstand en del av disse korsfarerne kommer med, at de ikke engang evner å være åpne for kritikk av egne posisjoner sier noe om hvor dogmatiske de er. Det er den verste formen for religion. Enkle svar, uten innhold.

Et eksempel: at jeg har dokumentert grundig i innlegget ovenfor at det er sammenheng mellom avgiftsbellegning, restriksjoner på tilgjengelighet, forbud mot alkoholreklame, og andre tiltak, og nedgang i samfunnsskadelige bieffekter av alkoholkonsum har null påvirkning på dogmatikken til voff rett nedenfor omtalte innlegg, bevisene eksisterer ikke for ham selv om metaanalyser som baserer seg på flere hundre forskeres arbeid publiser blant annet i The Lancet stod gjengitt rett foran ansiktet hans i det han skrev. Det finner undertegnede skremmende. Fundamentalister er for meg skumle uavhengig av hvilken benevnelse de bruker om seg selv.

 

[Gjestemedlem]

Jeg skal gjøre et siste forsøk, for jeg klarer åpenbart ikke få fram poengene her.
Det uønskede som påføres tredjeperson kan være mange saker, som eksempel en som aldri tør ta med kompiser hjem fordi muttern er drita. Eller aldri kommer på klassetur, fordi fattern har drekki opp penga + 1000 andre små og store saker. (Og kom ikke her å si at "å det har vi barnevern til, barnevernet slukker noen branner, her snakker vi om å ikke tenne på) Det behøver ikke være kriminelle handlinger vi prater om. Derimot prater vi om langsomme, snikende og livsødeleggende effekter som dette uskyldige enkeltindividet aldri har bedt om. Du kan mase om formyderi så mye du gidder, det viser bare at du ikke tar inn over deg at enkeltindivider er mer enn "jeg".

Det er dessverre ikke alle forunnt å ha gode foreldre. Noen barn skjemmes av foreldres rusmisbruk, andre blir dårlig behandlet fordi foreldrene er kipe og slemme, noen misbruker sine barn, noen er så religiøse at de ikke tillater barn å snakke med andre enn noen få utvalgte i menigheten, eller de er så religiøse at de ikke får snakke med noen av motsatt kjønn, og kan bare drømme om å få være alene i samme rom som dem en gang. Felles for de alle er at det er noe som feiler foreldrene rett og slett. Å sorte ut noen enkeltskjebner og skylde på alkoholen i stedet for på foreldrene i slike tilfeller er kun selvbedrag og fører ingen steder hen. Det kan være en beskyttelsesmeknisme for noen barn å tenke slik, fordi å innse at foreldrene er noen svin rett og slett blir for vanskelig å takle. Da er det greit å ha noe ekstrent å skylde på, og en ølflaske kan gjerne få bli syndebukken. Lettere slik...

Vi vil ha et varmere, tryggere og friere samfunn, både du og jeg. Vi er dog uenige om hvordan vi kan oppnå dette. Jeg stiller meg tvilende til at du vet alle svarene, selv om din argumentasjon kan tyde på det.

Selvfølgelig vet jeg alle svarene. Bare ikke forvent å få dem i en engang.

Gjennomsnittstyskeren drikker dobbelt så mye alkohol som gjennomsnittsnordmannen. Det fører slett ikke til et samfunnshavari, men er det blottet for konsekvenser? Og er disse eventuelle konsekvensene nødvendig å ta hensyn til? Kan noen uskyldige slippe billigere unna dersom tyskeren halverer sitt forbruk? Kan man begrense tyskerens forbruk ved enkelte reguleringer? Og vil man egentlig begrense forbruket, og i tilfelle hvorfor? Har du noensinne i ditt liv stilt deg slike spørsmål?

Et høyere statistisk konsum er mer enn verdt prisen for et fritt, liberalt og verdig samfunn. Det gir seg selv at hvis man tillater noen å gjøre dårlige valg, så vil noen gjøre det. Tillater man noen å trå feil så vil noen gjøre det, og tillater man folk å drikke eller røyke så vil noen gjøre det ogaå. Alt dette på tross av et medisinere og statistikere advarer mot det.

friheten har alltid sin pris, og vil vi leve i et fritt samfunn må vi innse det. Forbyr vi kvinner å gå på gaten uten anstand så vil de voldelige sedelighetssakene vi leser om i avisene så og si forsvinne over ntten. Dette vil jo se fantastisk ut på statistikkene, og vil være et gode for alle dem som slipper å bli overfallt. Men det er tross alt mye som skurrer med en slik tankegang. En litt annen sak, men de underliggende prinsippene er veldig mye de samme.

 

[Gjestemedlem]

@AK

Hva med i stedet å lete frem statistikk over hva et ufritt samfunn gjør med folks livskvalitet. Det burde være en utømmelig empirisk kilde her, for vi har sett mye stygt bare de siste hundre år.

 

[Dr Dong]

^Den ble for kryptisk for meg. Tenker du på forbudsgutta som korsfarere her?

Ja, og nå kommer jeg til å være ende mer kryptisk.

Sant nok.

Først var det noe filosofiske saker med Hobbes og noen andre (som du dro helt inn i velferdsstaten som var dem ganske fjern), så det endimensjonale mennesket (som i like stor grad sikkert kan brukes av Deph til å kritisere de reguleringsivrige og kontrollmenneskene) og nå er det andrerefleksjoner og noe konspiratorisk og dogmatisk noe.

Jeg greier personlig ikke helt å følge deg. Jeg skal ikke, som du tidligere gjorde i forhold til dine meningsmotstandere, avskrive det hele som floskelprat uten innhold, men du gjør det ikke lett for en leser.

 

[Voff]

Et eksempel: at jeg har dokumentert grundig i innlegget ovenfor at det er sammenheng mellom avgiftsbellegning, restriksjoner på tilgjengelighet, forbud mot alkoholreklame, og andre tiltak, og nedgang i samfunnsskadelige bieffekter av alkoholkonsum har null påvirkning på dogmatikken til voff rett nedenfor omtalte innlegg, bevisene eksisterer ikke for ham selv om metaanalyser som baserer seg på flere hundre forskeres arbeid publiser blant annet i The Lancet stod gjengitt rett foran ansiktet hans i det han skrev. Det finner undertegnede skremmende. Fundamentalister er for meg skumle uavhengig av hvilken benevnelse de bruker om seg selv.

Du har ikke skjønt poenget. Vi kan avskaffe trafikkulykker ved å forby trafikk. Vi kan avskaffe helseproblemer ved å forby usunn mat og å tvinge folk til fysisk aktivitet; hva med slavearbeid? Så lenge alkohol er en lovlig vare som kan (og bør ;D) nytes uten at man tar skade av det, er det meningsløst å ty til en slags kollektiv avstraffelse. Med dette er barer et skinnargument; basisen for alkoholavgifter er ønske om inntekter til statskassa samt moralsk forargelse fra kristenfundamentalister som gjerne har en pervers og usunn fasinasjon for andre menneskers seksualiv bunnet i at folk som drikker for mye kan finne på å pule noen som man ikke bør (i følge de med selvoppnevnt definisjonsmakt).

 

[AK27]

Et eksempel: at jeg har dokumentert grundig i innlegget ovenfor at det er sammenheng mellom avgiftsbellegning, restriksjoner på tilgjengelighet, forbud mot alkoholreklame, og andre tiltak, og nedgang i samfunnsskadelige bieffekter av alkoholkonsum har null påvirkning på dogmatikken til voff rett nedenfor omtalte innlegg, bevisene eksisterer ikke for ham selv om metaanalyser som baserer seg på flere hundre forskeres arbeid publiser blant annet i The Lancet stod gjengitt rett foran ansiktet hans i det han skrev. Det finner undertegnede skremmende. Fundamentalister er for meg skumle uavhengig av hvilken benevnelse de bruker om seg selv.

Du har ikke skjønt poenget. [...]

Jo, det har jeg. Du skrev, [d]et eneste argumentet er inntekt til statskassa på bekostning av de dårligere stillte blant oss bla alkoholikere.

 

[AK27]

@AK

Hva med i stedet å lete frem statistikk over hva et ufritt samfunn gjør med folks livskvalitet. Det burde være en utømmelig empirisk kilde her, for vi har sett mye stygt bare de siste hundre år.

Det kunne jeg godt gjort (dokumentert ufrie samfunns negative effekt på livskvalitet). Men jeg finner det ikke presserende, ikke på grunn av at det er mindre vektig, men fordi det ikke er mangelvare på dette forumet, - dessverre vil jeg heller påstå at innslagene er så overdrevne at det er blitt banalisert.

Det ser ikke ut til at du ønsker å forstå poenget mitt, men heller konsentrer deg om å båssette meg.

 

[AK27]

^Den ble for kryptisk for meg. Tenker du på forbudsgutta som korsfarere her?

Ja, og nå kommer jeg til å være ende mer kryptisk.

Sant nok.

Først var det noe filosofiske saker med Hobbes og noen andre (som du dro helt inn i velferdsstaten som var dem ganske fjern), så det endimensjonale mennesket (som i like stor grad sikkert kan brukes av Deph til å kritisere de reguleringsivrige og kontrollmenneskene) og nå er det andrerefleksjoner og noe konspiratorisk og dogmatisk noe.

Jeg greier personlig ikke helt å følge deg. Jeg skal ikke, som du tidligere gjorde i forhold til dine meningsmotstandere, avskrive det hele som floskelprat uten innhold, men du gjør det ikke lett for en leser.

Samfunnskontrakten handler om å oppgi en del friheter som en nødvendig del av samfunnsdannelsen. Jeg har ikke skrevet noe om velferdsstaten. At f.eks. Roussau stod fjernt fra velferdsstaten er dog ikke nødvendigvis noe jeg kan si meg enig i (Hobbes og Locke derimot).

Selvfølgelig finnes det endimensjonale mennesker som higer etter regulering og kontroll, det er ingen selvmotsigelse i det. Boken jeg refererer til, One Dimensional Man av Herbert Marcuse, inneholder blant annet en av de skarpeste og mest omdiskuterte kritikkene av sovjetunionen.

Det er helt greit for meg at du ikke greier å følge meg. Det er et problem at jeg ikke evner å formulere meg bedre enn hva jeg gjør. Men, å legge det minste felles multiplum til grunn for ens ytringer er å føye seg etter den borgerlige liberale kapitalismes logikk, og ikke et poeng i seg selv. Med andre ord, jeg tar kritikk på at jeg ikke evner å formulere meg bedre, at det ikke er lett forståelig er dog ikke noe jeg finner negativt i seg selv.

 

[Pink_Panther]

.

 

[AK27]

.

 

[AK27]

Jeg eier bare tvilen. Kanskje det er like egoistisk som håpløst å prøve og infisere en person som tror han har enerett på sannheten med egen tvil. Det må være behagelig å tro at en har alle svarene, men et liv i falsk tro er visstnok problematisk (http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_faith_(existentialism)).