"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[Pink_Panther]

Forhandle forkjørsretten? Det minner meg om en gammel Fleksnesepisode...

Monderman burde vite at man som fotgjenger ikke kan forhandle forkjørsrett med en syklist. De bildene som vises ser idylliske ut, men veiene er jo nesten tomme for traffikanter.

 

[Pink_Panther]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

;D

 

[vredensgnag]

"Hva vil det si å forhandle forkjørsrett?"

Mondermans teori var at folk hadde sluttet å tenke selv i trafikken, om de var bilister, fotgjengere eller syklister. De bevegde seg mekanisk frem til et krysningspunkt, og avventet "bevegelsesklarering" i henhold til signaler eller regler.

Byen Makkinga i Nederland er i sammenligning et trafikkparadis - når du kjører inn i byen ser du et varselskilt der det står "Skiltfri by" - og de har i tillegg fjernet de fleste trafikklysene, kun beholdt tre der det er flerfelts kryssing av biler. Trafikkuhellene har falt dramatisk som følge.

Det at folk blir avhengige av skilt og klarering skaper stopp/gå trafikk, og er uhyre ineffektivt, spesielt i urbane strøk, der det er slike krysningspunkt overalt. Oppgaven var å skape flyt, og man forsøkte lenge å gjøre det ved å bl.a. tidskoble trafikklys, osv. Men trafikken fløt ikke bedre av den grunn.

I en rundkjøring forhandler man forkjørsrett på en meget effektiv måte - der forutsettes det at man kjenner til reglene for inn-/utkjøring, men så flyter det. Så dette var hans første grep.
Men Monderman mente at samme prinsipp kunne gjelde der hvor biler, gående og syklister skulle møtes. Men det forutsatte at man tvang dem til "å tenke selv". Hvilket er grunnen til at han fjernet markeringer, fjernet skillet mellom fortau og veibane (se på bildene), og innførte en rekke "traffic calming" metoder for å holde hastigheten nede, men flyten oppe.

Fungerer så utmerket at det er i ferd med å utbres til hele verden. Walter Kulash i USA har fått i oppgave å gjennomføre slikt i flere byer og bydeler utover landet, og walkable neighborhoods der bilen får samme status som øvrige brukere sprer seg kjapt.

Man får mye å tenke over om man leser en del om Monderman og revolusjonen han skapte, da han forutsatte at når bilisten og fotgjengeren må holde øye med hverandre finner de lett ut av hvem som skal passere først.

Makkinga, a town in the Netherlands, has no road markings and no signs giving an order or direction signs visible in the streets. There is a traffic sign at the entrance to the town which reads "Verkeersbordvrij", meaning "free of traffic signs". Parking meters and stopping restrictions are also absent.[4] Drachten is another pioneer town for such schemes. Accident figures at one junction where traffic lights were removed have dropped from thirty-six in the four years prior to the introduction of the scheme to two in the two years following it.[17] Only three of the original fifteen sets of traffic lights remain. Tailbacks (traffic jams) are now almost unheard of at the town's main junction, which handles about 22,000 cars a day.

"Shared Space" med "traffic calming principles applied" i Brighton:

 

[Spiralis]

Forhandle forkjørsretten? Det minner meg om en gammel Fleksnesepisode...

Monderman burde vite at man som fotgjenger ikke kan forhandle forkjørsrett med en syklist. De bildene som vises ser idylliske ut, men veiene er jo nesten tomme for traffikanter.

Nei vi måtte nok forby bruk av sykkel!! ;D

Grunnnen til at det ville bli vanskelig å innføre noe slikt i Norge er at dette forutsetter at alle involverte ville aksptere å måtte inrette seg etter en grunnholdning som sa: "Leve og la leve!" Her i landet er vi nå så innprentet med grunnholdningen "Jeg står på retten min!" at det ville bli en stor mental omveltning.

Og tenk på alle "regelryttere" som plutselig ville miste sitt ankerfeste i tilværelsen!

 

[vredensgnag]

I hvert eneste land der dette har vært innført, er det først blitt møtt med at "det kan aldri virke her". Og så virker det ...

Det handler, akkurat som i denne tråden, om to filosofier: i den ene forutsettes det at folk må styres og herjes med, og det må skrives et mylder av regler og påbud som skal regulere alt; i den andre forutsettes det at folk er i stand til å finne ut av det meste selv, innenfor et generelt regelverk, der hva som er anstendig adferd er utslagsgivende.

 

[BT]

Det er mange som tenker selv, problemet er at for mange tenker bare på seg selv.

I Haakon VIIs gate i Trondheim er det mange lyskryss med følere. Hvis man skal rett fram eller til høyre skal man ligge i høyre felt, hvis man skal til venstre skal man ligge i venstre felt. I høyre felt er det ofte kø, men ikke i venstre felt. Derfor er det mange som kjører rett fram i venstre felt, noe som fører til rødt lys for de som kommer bak, siden det altså er følere, og dermed blir det enda mer kø. Dette var det ei i lunchen i dag som beklaget seg over, hvorpå et par andre med et glis fortalte at de kjører i venstre fil der hver dag til og fra jobb. De ble spurt om det ikke plager dem at de dermed sørger for rødt lys for de som kommer bak, og svaret var nei, med et enda bredere glis.

Dette er et system som ville fungert bra dersom folk kjørte fornuftig, men det gjør de altså ikke.

 

[vredensgnag]

Det er mange som tenker selv, problemet er at for mange tenker bare på seg selv.

I Haakon VIIs gate i Trondheim er det mange lyskryss med følere. Hvis man skal rett fram eller til høyre skal man ligge i høyre felt, hvis man skal til venstre skal man ligge i venstre felt. I høyre felt er det ofte kø, men ikke i venstre felt. Derfor er det mange som kjører rett fram i venstre felt, noe som fører til rødt lys for de som kommer bak, siden det altså er følere, og dermed blir det enda mer kø. Dette var det ei i lunchen i dag som beklaget seg over, hvorpå et par andre med et glis fortalte at de kjører i venstre fil der hver dag til og fra jobb. De ble spurt om det ikke plager dem at de dermed sørger for rødt lys for de som kommer bak, og svaret var nei, med et enda bredere glis.

Dette er et system som ville fungert bra dersom folk kjørte fornuftig, men det gjør de altså ikke.

Som sagt, dette er hva alle tror, inntil de ser det motsatte bevist vha enkle omlegginger av veibaner, relasjoner til fortau, fjerning av skilt og trafikksignaler, og annet.

 

[Spiralis]

For at dette systemet skulle fungere også i Trondheim måtte man fjerne alle lys og skilt. Da ville antakelig folk bli så rådville at de roer seg ned og blir forsiktige. Og da kunne det fungere, kanskje.

Men jeg tror likevel vi har så mange egoister i dette landet at det ville bli vanskelig å gjennomføre. Egoistene som "bare må fram - FØRST !!" kan sammenlignes med mobberne i skolen. Jeg er redd de ville vinne fram på dette. Men vi kan gjerne prøve for disse egoistene brøyter seg uansett fram i dag også uavhengig av lys og skilt. Så slik sett vil det vel ikke noen større forskjell. Men vi burde prøve dette og se hvordan det virker. Vi taper nok ikke noe på å forsøke.

 

[Slubbert]

Det sitter hard i, Vreden. Litt som med religion, forbuds- og regeldogmatikken blir ikke borte over natta.

 

[BT]

Jeg kan ikke helt nekte for at jeg også avventer til det motsatte er bevist. At det har virket andre steder betyr ikke nødvendigvis at det virker her. Men man skal naturligvis heller ikke utelukke det.

Jeg er ikke en gang sikker på at det som gjelder for amerikanske motorveier gjelder her. Det nærmeste vi har som kan minne om en amerikansk motorvei er kanskje rullebanen på Gardermoen, og der er fartsgrensen ganske høy fra før.

 

[Gjestemedlem]

Når det kommer til tilsynelatende kaotisk trafikk i stor målestokk så ble jeg mektig imponer over hvor god flyt det var i trafikken i Saigon og Hanoi. Her er det sikkert til enhver tid en million motorsykler i gatene, en del biler og andre trafikanter også. I brede gater, plasser og kryss kommer det kjøretøyer fra alle retninger samtidig. Men det er system i galskapen og det fungerer helt utmerket når man lærer seg noen helt grunnleggende regler for hva man bør og ikke bør gjøre.

Det er heller ikke problem som fotgjenger å krysse en gate der hundrevis av kjøretøy passerer seg på alle kanter.

Vanlig trafikkbilde:

[video]4phFYiMGCIY[/video]

[video]_dYb0ma5dIs[/video]

Dette fungerer i metropoler med millioner av innbyggere. Det eneste som ikke fungerer her er å kjøre for fort, og det blir også slått hardt ned på. En hel familie og et kjøleskap eller to på en moped er derimot helt uproblematisk.

 

[Gjest.]

Hva har dette med liberal alkoholpolitikk å gjøre?

 

[BT]

En hel familie og et kjøleskap eller to på en moped er derimot helt uproblematisk

Aircondition?

 

[BT]

Hva har dette med liberal alkoholpolitikk å gjøre?

Tidlig stengetid på vannhullene gir økt morgentrafikk, naturligvis... ;D

 

[vredensgnag]

Regulering medfører som regel lavere distribuert effektivitet, ikke høyere. Mondermans filosofi - å fjerne restriksjoner, ikke å legge dem til. Instinktivt innbiller vi oss at det er riktig med regimentering og påbudspyramider - da blir det orden. Men det blir altså ikke effektivt.

Flyten som oppstår i Mondermans system er en funksjon av at hvert individ bruker sin dømmekraft, og dermed oppstår selvregulering. Idioter finnes i begge systemer, og du er faktisk ikke bedre gardert mot dem i det overregulerte - årsaken til at det oppstår ulykker i større utstrekning i overregulerte systemer er at man - feilaktig - går ut ifra at ulykkesfuglen vet hva han gjør, og dermed ikke vurderer vedkommende som en trussel.

Men i et selvregulerende system så bedømmer man alle trafikanter med utgangspunkt i egensituasjonen - der og da - og dermed skjer de unnamanøvrene som man tror er unødvendige i det overregulerte systemet.

Vanskelig å krangle med dette:

Accident figures at one junction where traffic lights were removed have dropped from thirty-six in the four years prior to the introduction of the scheme to two in the two years following it.

Og det er en gjengs erfaring.

 

[BT]

Nesten som fri barneoppdragelse dette.

 

[vredensgnag]

Hva har dette med liberal alkoholpolitikk å gjøre?

Det viser at et påbudsregime ikke nødvendigvis oppnår det ønskelige. I dagens påbudsregime fylles gatene med berusede mennesker som alle vil hjem samtidig - i et selvregulerende system ville det vært en jevn strøm av folk utover natten, som dro hjem distribuert over et lengre tidsrom.

Folk er glade i å pålegge andre mennesker regler og restriksjoner, de syns de har bidratt til orden og forutsigbarhet på den måten. Det er mer handling i å stramme inn stengslet, enn det er i å fjerne det - man demonstrerer handlekraft ved å ta vekk andres.

Er nok mer psykologi enn fornuft i det norske restriksjonsregimet, og vanskelig for godt dresserte å venne seg til tanken på noe annet.

 

[Gjestemedlem]

Hva har dette med liberal alkoholpolitikk å gjøre?

Ingenting egentlig. Men det var noen som mente at de hadde kommet på et poeng, og tenke som så at hvis det fungerte med fartsgrenser på veiene så var det automatisk lurt å stenge ned byene tidlig på kvelden.

Men det er, som Vrede er inne på, et klart symptomatisk trekk hos dem som sverger til forbud, lover, tvang og reguleringer på alle livets områder at det skal gjelde nettopp, på alle livets områder og i så stor utstrekning som mulig. For dem er politikerkontroll synonymt med demokrati, eller "demokratisk styring" som de så fint liker å betegne formynderiet med.

Noe har som ide at mennesker i størst mulig grad skal styre sine egne liv, andre stikk motsatt at de i størst mulig grad skal bli styrt av politikere, prester, "fagfolk", byråkrater og politi og at de bare unntaksvis kan innvilges å ta små og ubetydelige valg på egne vegne. Det handler om menneskesyn.

 

[BT]

Hvordan skal jeg også formulere denne problemstillingen på best mulig måte, slik at de som måtte være uenig framstår som onde og dumme tro? ;D

 

[Nifelheim]

Det gikk et interessant program om alkohol på nrk i går. Britisk vitenskapelig program om alkohol. Rotteforsøket der tenåringer og voksne ble sammenliknet var en tankevekker.

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/795669/

tilgjengelig i 1 uke til.

 

[Odd J]

Hva har dette med liberal alkoholpolitikk å gjøre?

Ingenting. Det bare illustrerer hvorledes de aller fleste tråder - uansett tema - ender opp som diskusjon rundt den enkeltes personlige frihet kontra stat, lover& regler, politikere, bønder, kommunister etc etc...

Hva som egentlig er trådens er faktisk ikke så nøye.

Hvor er Gorgon vaktmester når vi trenger han?

 

[Odd J]

Hvorfor har vi fartsgrenser egentlig? Jeg er en oppegående person som fullt ut er i stand til å bedømme forholdene rundt min egen framferd i trafikken. Veiforhold, føre, lysforhold, andre trafikkanter; alt dette er elementer jeg på en utmerket måte forstår å vurdere fortløpende og dertil tilpasse farten og kjøring forøvrig.

Fartsgrenser representerer dermed en umyndiggjøring av meg som tenkende person. Staten fratar meg tilliten til selv å regulere farten etter forholdene, noe som jeg er både istand til og ikke minst: Jeg har RETT til som selvstendig individ. Jeg vil ha meg frabedt å skulle kjøre maks 80km/t når det etter alle solemerker er fullt forsvarlig (som jeg altså selv vurderer det!) å kjøre 120km/t!

Går ikke an å leve i dette landet lenger.

;D

Du tok'an. Ikke alle gjorde det

 

[Pink_Panther]

Ny rapport.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7896048

 

[Gjestemedlem]

Ny rapport.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7896048

Selvsagt blir det mindre vold når det ikke er mennesker igjen ute på byen. Dette er da ikke rakettkirurgi.

Spørsmålet er om vi ønsker tomme byer.

Fredelig på gaten uten mennesker der... men er det noe å hige etter da?

 

[Honkey-Chateau]

Ny rapport.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7896048

Selvsagt blir det mindre vold når det ikke er mennesker igjen ute på byen. Dette er da ikke rakettkirurgi.

Spørsmålet er om vi ønsker tomme byer.

Fredelig på gaten uten mennesker der... men er det noe å hige etter da?

Det er intet å hige etter, selvsagt. Derimot er det av stor verdi å hige etter et samfunn med lite uprovosert vold. For å få til dette, er det likeledes av interesse å forstå virkningsmekanismene, dette kalles ofte for vitenskap, i motsetning til tro.
Nå har man gjentatte ganger vist at et felles tidspunkt for sjenkestopp skaper mer vold, dess senere man stenger. Sagt på en annen måte, dess fullere folk blir, dess mer ukritiske og aggressive blir de. Å slippe en potensielt rasende kuflokk ut på gata på samme tid, kan neppe være smart. Ergo bør vi tenke annerledes på dette. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på hva som skjer om man går fra stengetid til døgnåpent. Før man konkluderer med noe som helst, bør man teste dette. Det kan være at det da ikke blir en rasende flokk, at det ikke blir en drosjekø, at det blir mindre vold. Kanskje.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Ny rapport.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7896048

Selvsagt blir det mindre vold når det ikke er mennesker igjen ute på byen. Dette er da ikke rakettkirurgi.

Spørsmålet er om vi ønsker tomme byer.

Fredelig på gaten uten mennesker der... men er det noe å hige etter da?

Det er intet å hige etter, selvsagt. Derimot er det av stor verdi å hige etter et samfunn med lite uprovosert vold. For å få til dette, er det likeledes av interesse å forstå virkningsmekanismene, dette kalles ofte for vitenskap, i motsetning til tro.
Nå har man gjentatte ganger vist at et felles tidspunkt for sjenkestopp skaper mer vold, dess senere man stenger. Sagt på en annen måte, dess fullere folk blir, dess mer ukritiske og aggressive blir de. Å slippe en potensielt rasende kuflokk ut på gata på samme tid, kan neppe være smart. Ergo bør vi tenke annerledes på dette. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på hva som skjer om man går fra stengetid til døgnåpent. Før man konkluderer med noe som helst, bør man teste dette. Det kan være at det da ikke blir en rasende flokk, at det ikke blir en drosjekø, at det blir mindre vold. Kanskje.

Honkey

Ja nå er vi inne på et riktig spor. Det er klart det er viktig å gjøre tiltak for å redusere faren for bråk og konflikter, og da bør vi ikke unødvendig legge opp til situasjoner der dette blir tilfelle. Å fjerne de felles stengetidene er det aller viktigste tiltaket vi kan gjøre for å forhindre vold og bråk på byen. Når politikerne ikke vil ta dette innover seg er det nærliggende å konkludere med at dette med vold og bråk kun er et vikarierende argument for å stenge ned byene og innføre juventetilstander der.

 

[Honkey-Chateau]

Ny rapport.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7896048

Selvsagt blir det mindre vold når det ikke er mennesker igjen ute på byen. Dette er da ikke rakettkirurgi.

Spørsmålet er om vi ønsker tomme byer.

Fredelig på gaten uten mennesker der... men er det noe å hige etter da?

Det er intet å hige etter, selvsagt. Derimot er det av stor verdi å hige etter et samfunn med lite uprovosert vold. For å få til dette, er det likeledes av interesse å forstå virkningsmekanismene, dette kalles ofte for vitenskap, i motsetning til tro.
Nå har man gjentatte ganger vist at et felles tidspunkt for sjenkestopp skaper mer vold, dess senere man stenger. Sagt på en annen måte, dess fullere folk blir, dess mer ukritiske og aggressive blir de. Å slippe en potensielt rasende kuflokk ut på gata på samme tid, kan neppe være smart. Ergo bør vi tenke annerledes på dette. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på hva som skjer om man går fra stengetid til døgnåpent. Før man konkluderer med noe som helst, bør man teste dette. Det kan være at det da ikke blir en rasende flokk, at det ikke blir en drosjekø, at det blir mindre vold. Kanskje.

Honkey

Ja nå er vi inne på et riktig spor. Det er klart det er viktig å gjøre tiltak for å redusere faren for bråk og konflikter, og da bør vi ikke unødvendig legge opp til situasjoner der dette blir tilfelle. Å fjerne de felles stengetidene er det aller viktigste tiltaket vi kan gjøre for å forhindre vold og bråk på byen. Når politikerne ikke vil ta dette innover seg er det nærliggende å konkludere med at dette med vold og bråk kun er et vikarierende argument for å stenge ned byene og innføre juventetilstander der.

Nå forutsetter jo du at døgnåpning selvfølgelig får en voldsbegrensende effekt, og fortsetter en lett konspiratorisk idé om et fellespolitisk ønske om å holde befolkningen under kontroll (ikke ulikt chem-trails-teoriene, altså ). Fornuften tilsier at dette KANSKJE blir effekten, men dessverre er det liten vilje til å teste dette i praksis. På den annen side, dersom effekten blir den motsatte, anser jeg det som usannsynlig at du kryper til noe som helst kors og prediker et ønsske om gjeninnføring av stengetider for å spare noen hundre voldsofre i året. For meg er en slik eventualitet et soleklart dillemma.

Honkey

 

[Nifelheim]

Nå ble jo døgnåpne utesteder testet på Island. Resultatet ble mer vold og ikke mindre.

De som har vært i Reykjavik, vet at det er et heftig uteliv der. På Island fjernet man i 1999 skjenketidene, som var til 23.30 på hverdager og 02.00 i helgene, og åpnet for skjenking døgnet rundt alle dager. Bakgrunnen var et ønske om å redusere de skadene som skyldtes opphopning av folk rundt skjenkestedene når de stengte samtidig – et argument som vi kjenner fra den norske debatten. Etter frisleppet på Island utvidet alle skjenketiden, noen til kl. 03.00, andre vesentlig senere, og halvparten holdt oppe til kl. 04.00 eller lenger. Resultatet var at politiet i Reykjavik fikk mye mer å gjøre. Det samme gjaldt akuttmottaket på sykehuset. Antallet skader på kvelder og netter i helgene økte med nesten en tredjedel etter liberaliseringen.

 

[Gjestemedlem]

Nå ble jo døgnåpne utesteder testet på Island. Resultatet ble mer vold og ikke mindre.

Berlin og andre Tyske byer lar utestedene selv bestemme når de skal stenge, og behandler ikke sine borgere som kveg. De har lært fra kommunisttiden hvordan det var med statskontroll over menneskers hverdagsliv og gjøren.

De ønsker nok neppe å returnere til dette menneskefiendlige systemet. Vi derimot er på god vei etterhvert. :-\

 

[Gjestemedlem]

Kan ikke bare rett og slett sosiofobe kristenfolk, avholdsfanatikere og forbudssosialister holde seg hjemme om kvelden hvis de har slik angst for at mennesker skal kunne treffes og ha det hyggelig sammen, og la andre folk være i fred for dem og deres formynderi og umyndiggjøring?

 

[Nifelheim]

Gjestemedlem synes jo det er helt greit at folk blir slått ned så lenge han får pilse til morgenen kommer.

 

[Gjestemedlem]

Det vil sikkert komme som en overraskelse på politikere som knapt noengang har benyttet seg av det utelivet de nå vil forby, men å ta seg en tur på byen handler ikke om vold. Dette er noen vrangforestillinger de har fått for seg fordi de har nistirret på litt propaganda fra likesinnede sosiofober. At noen folk kan bli litt kranglete er rett og slett bare noe vi må leve med. de aller fleste mennesker vil aldri noensinne bli utsatt for vold om de går aldri så mye ut, og de som gjør det har i de fleste tilfeller kun seg selv å takke uansett.

Det er en skam at voksne folk finner seg i å bli behandelt som barn av angstnevrotiske politikere og religiøse fantaster.

 

[Nifelheim]

Det er altså helt greit at noen blir utsatt for vold så lenge de aller fleste ikke blir det.

 

[Bartesam]

Håpløst å få svi på grunn av at der noen i samfunnet som ikke klarer å holde seg på matta. Liker ikke kollektiv avstraffelse, og heller ikke myndiheter som blande seg bort i alt mulig.

 

[Nifelheim]

Håpløst å få svi på grunn av at der noen i samfunnet som ikke klarer å holde seg på matta. Liker ikke kollektiv avstraffelse, og heller ikke myndiheter som blande seg bort i alt mulig.

Ja, det er ikke greit å havne på sykehus fordi noen slo deg ned uten grunn. Hva er verst? decimering ala romertiden eller at alle blir pålagt å beherske seg noe?

 

[Gjestemedlem]

Det er altså helt greit at noen blir utsatt for vold så lenge de aller fleste ikke blir det.

Ja det er faktisk helt akseptabelt at det skjer voldelige episoder av og til. Vi kan rett og slett ikke lage et samfunn der dette ikke er mulig, der dette ikke forekommer. Mennesker er mennesker, og av og til blir de sinte på hverandre og ryker i tottene på hverandre. Det må man bare akseptere er en del av det å være menneske.

Om man så hadde låst inne hver enkelt nordmann i isolasjon ville man ikke blitt kvitt skader og vold. Da ville mange utøvet vold mot seg selv i ren desperasjon over å måtte leve i et slikt samfunn.

Hvis man ser for seg et samfunn helt uten vold, helt uten noen form for kriminalitet, uro eller alvorlige ulykker så kan man være 100% sikker på at de som bor der ikke lenger er mennesker. :'(

Noen ganger tror jeg ikke folk er i stand til å forstå rekkevidden og konsekvensen av sine meninger og holdninger til andre mennesker.

Kanskje Nifelheim hadde hatt godt av å se Gjøkeredet og reflektert litt over den?

 

[Slubbert]

Gjestemedlem synes jo det er helt greit at folk blir slått ned så lenge han får pilse til morgenen kommer.

Har Gjestemedlem sagt at han vil avkriminalisere blind vold? Jeg finner ikke det utsagnet, kan du vise til det?

Det er vel mer: Du mener at det skal være lovlig å kjøre bil, derfor synes du det er helt greit at skolebarn blir kjørt ihjel så lenge du får litt kortere reisetid til jobben. Solid argumentasjon. :

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem synes jo det er helt greit at folk blir slått ned så lenge han får pilse til morgenen kommer.

Har Gjestemedlem sagt at han vil avkriminalisere blind vold? Jeg finner ikke det utsagnet, kan du vise til det?

Selvsagt ikke, folk skal være og holdes ansvarlige for sine gjerninger. Utøver noen straffbar vold så skal jo det så langt det er hensiktsmessig rettsforfølges. Jeg er sogar tilhenger av strenge reaksjoner på voldsbruk. Men vi kan ikke etterstrebe et samfunn der vold ikke forekommer eller kan forekomme. Det er mye mer alvorlig å leve i et slikt samfunn enn å risikere at noen slår til deg hvis du slenger drit til dem en sen nattetime.

Vold er forøvrig svært sjelden blind. Det forekommer kanskje, men i de aller fleste tilfeller av bråk og uro er det mennesker som kommer i konflikt med hverandre av en eller annen grunn. eksempelvis drittslenging, rasisme, provokasjoner, fornærmelser, hensynsløshet, egoisme eller annen kriminalitet.

Folk som oppfører seg kommer ytterst sjelden i konflikt med andre mennesker og havner i bråk. Unntak finnes, men dette er .. unntak og vi kan ikke basere fellesordninger på at det finnes mennesker som er utilregnelige. I de fleste rapporter om "blind vold" er det nok svært vanlig med folk som ikke i ettertid vil innrømme eller forstår sin provokasjon.

Slubberts trafikkanalogi er forøvrig helt treffende.

 

[Honkey-Chateau]

^Problemet er at mht trafikkanalogien, er det mange andre sammenligninger som er minst like treffende. Vi har som samfunn inntatt den pragmatiske holdning at vi aksepterer et visst antall tilfeldig utvalgte drepte og skadde hvert år. På den annen side er det en evig diskusjon om HVOR MYE ressurser vi skal sette inn på å begrense skadeomfanget. Ergo har man regler, begrensninger, hindringer, påbud, forbud, midtdelere, bilbelter, deformasjonssoner, blinklys, horn, fartsdumper, trafikkmeldinger, nødtelefoner, autovern, fotgjengerfelt, gang og sykkelveier....
I det samme samfunnet ønsker noen altså å forby ulv, fordi den kan være farlig.
Men tiltak for å begrense tilfeldig utvalgte skadde og drepte i forbindelse med utelivet? No way!! Det må være lov å stille seg spørsmålet: hvorfor IKKE? INGEN her er selvsagt tilhengere av en kollektiv avstraffelse. Men ved å akseptere premissene i et slikt argument, vil logikken bli at fartgrenser også er en avstraffelse. Jeg beklager, men akkurat det klarer jeg ikke se.
Pragmatisme er ikke nødvendigvis den dummeste egenskapen man kan ha.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

^Problemet er at mht trafikkanalogien, er det mange andre sammenligninger som er minst like treffende. Vi har som samfunn inntatt den pragmatiske holdning at vi aksepterer et visst antall tilfeldig utvalgte drepte og skadde hvert år. På den annen side er det en evig diskusjon om HVOR MYE ressurser vi skal sette inn på å begrense skadeomfanget. Ergo har man regler, begrensninger, hindringer, påbud, forbud, midtdelere, bilbelter, deformasjonssoner, blinklys, horn, fartsdumper, trafikkmeldinger, nødtelefoner, autovern, fotgjengerfelt, gang og sykkelveier....
I det samme samfunnet ønsker noen altså å forby ulv, fordi den kan være farlig.
Men tiltak for å begrense tilfeldig utvalgte skadde og drepte i forbindelse med utelivet? No way!! Det må være lov å stille seg spørsmålet: hvorfor IKKE? INGEN her er selvsagt tilhengere av en kollektiv avstraffelse. Men ved å akseptere premissene i et slikt argument, vil logikken bli at fartgrenser også er en avstraffelse. Jeg beklager, men akkurat det klarer jeg ikke se.
Pragmatisme er ikke nødvendigvis den dummeste egenskapen man kan ha.

Honkey

Skal vi gjøre sammenligningen med trafikk komplett, ville det vært ulovlig å kjøre bil etter klokken 2 om natten annet enn på eget tun, ulovlig å kjøre med passasjerer, ulovlig å fylle drivstoff fra andre stasjoner enn Statoil, ulovlig å eie sin egen bil og nesten ulovlig å være misfornøyd med slike ordninger som jo slett ikke ville være å forby noe som helst... kun milde nødvendige reguleringer. Pragmatisk og uproblematisk.

Det er forøvrig mange her som er sterke tilhengere av kollektiv avstraffelse, uskyldige mennesker skal nektes å være sosial i sene timer fordi noen overivrige politikere har fått det for seg at dette er farlig for dem og fordi det finnes noen som begår kriminelle handlinger om natten. Da skal man ikke konsentrere seg om å straffe de kriminelle, men man skal i stedet stenge ned hele byene og jage alle hjem. Ingen skal få lov til å danse eller ta en øl på et utested lenger fordi noen konservative kristenfolk og engstelige portveiensosialister frykter at noen skal slå på hverandre.