Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

[Lydarne]

Nå bruker jeg selv den modulen (ICEpower125ASX2) pedal refererer til.
Jeg deltok ikke i seansen, men kjenner til andre syn på hvilken forsterker av de to som evner best å gjengi naturlig frembrakte lyder.

Og sånn går no dagan, hehe.

Nu har jeg faktisk også hørt ICE power ved flere lejligheder fuldrange, og det vil jeg ikke tale om, men nok endnu mere vigtigt i denne sammenhæng er at jeg har kæmpet i flere år med et sæt UCD Hypex 400W, og jeg har aldrig og jeg siger aldrig måtte kæmpe så voldsomt for at nå et resultat jeg kan være nogenlunde tilfreds med, for i mål er det slet ikke. (Ps, det må ikke misforstår's Hypex er hel fin til prisen ingen bliver snydt der).

Jeg indrømmer til en vær tid at rør kan noget som Hypex ikke kan, det jeg lægger mest mærke er den måde musikken flyder på , og den måde lyden "knækker" på nå der bliver spillet voldsomt på instrumenterne det er simpelhen bare mere naturligt den måde en god rørforstærker gør dette på, det er faktisk lidt af det samme med CD kontra grammofon. det virker bare på en måde mere kantet med "sand elektronik"

Og det blev faktisk checket op i sidste uge på et af Audio Note fineste anlæg.
Tillgengæld må jeg så sige at jeg var ikke ked af mine digital forstærkere de gør det gangske godt efterhånden, både klangligt og måden at spille på (og det tyder på at det Carver siger ikke er helt åndsvagt, der er noget om det) og jeg glæde mig over hvordan Hypex'erne kan gengive et stort kirke orgel på fyld drøn, det har jeg til-gode at hører noget rør udstyr gøre efter.

 

[Lydarne]

Det er entelig meget sjovt nu har vi igen en af disse diskutioner, jeg vil næsten sige at den kontrast/uenighed der tit er, kan kun opstår på grund af at vi ikke har samme reference, eller at vi opfatter virkeligheden meget meget forskelligt.
Det var Carver heldigvis helt fri for at skulle tage stilling til han skulle bare kopiere, og dermed beviste han også at vi ikke opfatter virkligheden så forskelligt en-da.

 

[Valentino]

Nettopp. Han bedrev kun engineering. Goldmunds "We don't listen!" er ikke så dum, kanskje.

 

[slowmotion]

Noen løse tanker og selvfølgeligheter:

Det må være en grunn til at jeg selv ikke kan tenke meg å leve med transistorforsterkere over ca 200Hz.
Jeg ser at flere her har oppskrifter på hvordan man får en transistorforsterker til å lyde som en middels
rørforsterker, men jeg kan ikke fri meg fra tanken om at slike løsninger må være det værste fra to verdener.
Resultatet blir lydende som en dårlig transistorforsterker eller en dårlig rørforsterker, tenker jeg straks.

Jeg leste Carver testen i Stereophile den gang da,
og så vidt jeg husker ble det sammenliknet en Carver PP ( eller hva PP nå heter i transistorverdenen ) transistorforsterker med masse global motkobling
som ble gjort dårligere for å likne en klassisk PP rørforsterker med masse global motkobling.
Altså, etter som hvordan man ser det, 2 forsterkerprinsipper som man pga all motkoblingen kanskje i teorien burde kunne få til å lyde ganske likt,
hvis man hører på dem sånn i forbifarten.
Og det viste jo testen også.

En ting som burde være en selvfølge er å velge en forsterker som kan drive høyttaleren uten problemer.
Det vil jo si at hvis man f.eks gjerne vil bruke en se 300b forsterker, så bør man bruke en høyttaler som
er så lettdrevet at man i praksis bare trenger 1-2 watt. Da slipper man å høre på all forvrengningen som en SE
forsterker gir når den nærmer seg max utgangseffekt.
Jeg vet det er mange som liker å høre på all den vrengen, men jeg kan ikke riktig forstå hvorfor?
Nuvel.

På den annen side, som sagt kan jeg selv ikke tenke meg å leve med transistorforsterkere over 200Hz eller så.
Det kan jo være mange grunner til det, en av dem er jo at jeg synes det er morsomt å dille med rørforsterkere,
men det er noe med lyden på rør kontra transistorer som gjøre at det for meg er en selvfølge å bruke rør til
mellomtone og diskant.

Så kan man jo lure på hvorfor.

 

[vredensgnag]

Så kan man jo lure på hvorfor.

Ikke noe å lure på.

 

[TAS]

Nettopp. Han bedrev kun engineering. Goldmunds "We don't listen!" er ikke så dum, kanskje.

Tja...nå sier Goldmund faktisk ''When we listen (yes, we do too!)'' ...ikke så dumt det ;D

 

[vredensgnag]

Nettopp. Han bedrev kun engineering. Goldmunds "We don't listen!" er ikke så dum, kanskje.

Tja...nå sier Goldmund faktisk ''When we listen (yes, we do too!)'' ...ikke så dumt det ;D

TAS - nå må du la være å sitere selektivt.

Goldmund sier - glassklart: We do not listen.

Så sier de, helt i tråd med hva Linkwitz og andre påstår:

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.


Deretter kommer et utsagn som går lukt i baugen på mange HiFi-påstander:

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Dette fnyser Goldmund av - og påstår at alt HiFi-relatert kan måles:

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

Så kommer ditt håndplukkede sitat, men merk hva du glemmer å ta med:

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

De påstår så med trykk at det er umulig å tune et helt produkt - man må studere hver enkelt faktor. Og du må gjerne ta med siste del av det avsnittet om Goldmund og lytting:

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…

Det var det.
http://www.goldmund.com/technology/

 

[slowmotion]

Så kan man jo lure på hvorfor.

Ikke noe å lure på.

Mja, men man kan jo lure på hvorfor ting lyder som de gjør.

 

[vredensgnag]

Så kan man jo lure på hvorfor.

Ikke noe å lure på.

Mja, men man kan jo lure på hvorfor ting lyder som de gjør.

Årsaken er like mye fordi vi lytter ulikt, til ulike typer musikk, i ulike typer lytterom - og med ulike fysiologiske lytteforutsetninger og ditto ulike forventninger -- som at komponentene eventuelt er ulike.

 

[KJ]

...
Mja, men man kan jo lure på hvorfor ting lyder som de gjør.

Flere burde kanskje undre seg litt mer over hvorfor ting reprodusert musikk lyder som det gjør. Litt mere undring og mye mindre «jumping to conclusions». Det er forresten også en fordel å ta med subjektet i en subjektiv evaluering av lyd.

mvh
KJ

 

[Valentino]

*banker i bordet*

 

[Bjørn ("Orso")]

*banker i bordet*

Et kort igjen på hånden?

 

[Valentino]

Et Ullkornsitat:

- Dette er det femte hjerteresset ditt. Ha du ti så flår jeg deg!

En annen Ullkornstripe:



Og sånn går no dagan.

 

[TAS]

Så sier de, helt i tråd med hva Linkwitz og andre påstår:

Leser enn mellom linjene så er hi-fi verden mer pragmatisk en det enkelte prøver å ta til inntekt..ser enn uttalelsen til Linkwitz under så er det klokke klart hva mannen egentlig sier...Touché

In summary, the various influences on my thinking have led to a general approach that is really a blend of the analytical—meaning the measurement of things—and the subjective listening experience, to try to find out what is really going on. If there is an hypothesis of why something works—this way or that—I'll set up an experiment to see if I can prove it or disprove it. In this way, I've always attempted to correlate what we hear with objective measurements, not always successfully mind you, but at least making the connection where possible. This method will give you a lot of insight into which measurements or artifacts are important and which are not so important. Occasionally, I've found results that look very significant on paper but are barely perceptible, if at all, while on the other hand, some extremely slight irregularities can be very important sonically.

mvh,
tas

 

[Valentino]

Men svaret ble ikke rør og horn, tjo hei.

 

[mutz]

Hva er konklusjonen.
Er det forskjeller på god elektronikk?

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg tror det er forskjell på gode og mindre gode klasse D forsterkere. Videre at det er forskjell på gode og mindre gode rørforsterkere og så videre. Det jeg ikke skjønner er behovet for å stå å pisse i hvert sitt hjørne og rettferdiggjøre det valget man har tatt og videre opptre som "Fans" av teknologier. Det er fordeller og ulemper med de fleste forsterkerteknologier samt at man har forskjellige preferanser og behov

 

[vredensgnag]

Jeg tror det er forskjell på gode og mindre gode klasse D forsterkere. Videre at det er forskjell på gode og mindre gode rørforsterkere og så videre. Det jeg ikke skjønner er behovet for å stå å pisse i hvert sitt hjørne og rettferdiggjøre det valget man har tatt og videre opptre som "Fans" av teknologier. Det er fordeller og ulemper med de fleste forsterkerteknologier samt at man har forskjellige preferanser og behov

Enkelte har tom enorm forskjell på hørsel på venstre og høyre øre!
Andre lytter med en høyttaler opp mot en vegg, mens den andre står med frirom på flere meter til sideveggen!

 

[KJ]

Hva er konklusjonen.
Er det forskjeller på god elektronikk?

Det avhenger helt av hva «vi» legger i «god». Lydlig «transparent» er et begrep som det er mye enklere å forholde seg til - begrepet kan gjøres tilnærmet binært. Subjektiv bedømming kan tyde på at det finnes mye «god» elektronikk som ikke er transparent, de samme subjektive bedømminger kan også ofte lede til konklusjoner om at «transparent» er litt grått og kjedelig. Det «kjedelige» er at dersom en vurderer en duppeditt som lydlig «transparent», så devalueres blomstrende hifi-skriblerier veldig fort.

mvh
KJ

 

[Valentino]

Meanwhile:



One is always having a harp crisis in Vienna. Hvorfor begynner å demre for meg.

 

[vredensgnag]

Litt pent at sauen ligner på Harpo Marx!

 

[mutz]

Hva er konklusjonen.
Er det forskjeller på god elektronikk?

Det avhenger helt av hva «vi» legger i «god»; lydlig «transparent» er et begrep som det er mye enklere å forholde seg til - begrepet kan gjøres tilnærmet binært. Subjektiv bedømming kan tyde på at det finnes mye «god» elektronikk som ikke er transparent, de samme subjektive bedømminger kan også ofte lede til konklusjoener om at «transparent» er litt grått og kjedelig. Det «kjedelige» er at dersom en vurderer en duppeditt som lydlig «transparent», så devalueres blomstrende hifi-skriblerier veldig fort.

mvh
KJ

Så rett så rett.
Hvilken produkter har et nullbidrag i signalveien? Jeg regner med man er enig i følgende påstand; for å utelukke forskjellen, må produktet være transparent.

 

[Bjørn ("Orso")]

Transparent elektronikk (slik som klasse D ) blir for avslørende på mange anlegg, tror jeg. Har man dårlig frekvensgang og for mye av uheldige rombidrag vil man nok foretrekke farget elektronikk.
Preferanser spiller sikkert også inn. Det er mange dårlige innspillinger der ute og da kan litt krydder gjøre det mer tilgivende og bedre.
Noen av de mest populære merkene i hifi miljøet er langt ifra transparente.

 

[Lydarne]

Hva er konklusjonen.
Er det forskjeller på god elektronikk?

Det avhenger helt av hva «vi» legger i «god»; lydlig «transparent» er et begrep som det er mye enklere å forholde seg til - begrepet kan gjøres tilnærmet binært. Subjektiv bedømming kan tyde på at det finnes mye «god» elektronikk som ikke er transparent, de samme subjektive bedømminger kan også ofte lede til konklusjoener om at «transparent» er litt grått og kjedelig. Det «kjedelige» er at dersom en vurderer en duppeditt som lydlig «transparent», så devalueres blomstrende hifi-skriblerier veldig fort.

mvh
KJ

Så rett så rett.
Hvilken produkter har et nullbidrag i signalveien? Jeg regner med man er enig i følgende påstand; for å utelukke forskjellen, må produktet være transparent.

Det er det tråden handler om, du kan ikke lave elektronik uden der kommer et bidrag af en eller anden art/slags, og gangske små bidrag kan ændre lyden meget mere end man umildbart skulle tror var muligt, Carver viser så at han er i stand til at kopiere sådant et bidrag over i en anden teknik, om så det hele er kommet med det er også det vi diskutere videre på.

Det hele drejer sig om hvilke bidrag fejl mønster skal vælges, når det perfekte mønster er valgt skal der bare tilføjes en uendelig stor strømforsygning, og en uendelig stor evne til at trække lave belastninger, så skulle den forstærker være ok.
Efter min mening kunne et udgangspunkt være et spændingsforstærkende rør trin efterfulgt af en klasse D buffer
Og ja der er forskel på forstærkere, også gode forstærkere, måske en-da specielt gode.

 

[TAS]

Transparent elektronikk (slik som klasse D ) blir for avslørende på mange anlegg, tror jeg. Har man dårlig frekvensgang og for mye av uheldige rombidrag vil man nok foretrekke farget elektronikk.
Preferanser spiller sikkert også inn. Det er mange dårlige innspillinger der ute og da kan litt krydder gjøre det mer tilgivende og bedre.
Noen av de mest populære merkene i hifi miljøet er langt ifra transparente.

Tenker du på digital eller analog kontrollert PWM konstruksjon orso?

mvh,
tas

 

[Lydarne]

Transparent elektronikk (slik som klasse D )

Det må sku da være din spøg Klasse D er ikke transparent det er klart den mindst transparente teknik du kan opdrive, det lyder bare som de er det fordi de markere forskelige ting, men de har gode evner i basområdet og de er gode til at styrer højtalere i dette område

 

[mutz]

Transparent elektronikk (slik som klasse D ) blir for avslørende på mange anlegg, tror jeg. Har man dårlig frekvensgang og for mye av uheldige rombidrag vil man nok foretrekke farget elektronikk.
Preferanser spiller sikkert også inn. Det er mange dårlige innspillinger der ute og da kan litt krydder gjøre det mer tilgivende og bedre.
Noen av de mest populære merkene i hifi miljøet er langt ifra transparente.

Ikke så rask.
Har du noen eksempler på forvrengningsfrie klasse D forsterkere? Mener noen erfarne fjellvåker poengterte i en annen tråd at klasse D forsterkere har en tiltakende forvrengning jo lenger opp i frekvens man måler. Syns det er rart at ikke målefolkets fotsoldater bruker forsterkere som måler bedre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har kun erfaring med analog PWM. Men det var vel en halveis spøk. Godt mulig det finnes noe som er mer transparent og hakket bedre enn PWM pr. dags dato.

Men angående PWM, så tror matching er en viktig ingrediens for at det skal sitte. Derfor sier egentlig ikke en subjektiv tilbakemelding så veldig mye. Jeg har hørt på både gode og dårlige oppsett med utskjelte ICEpower. Da er dog interessant at Adam Alpha (eller var det Beta?) som bruker ICEpower også til mellomtonen, ble kåret til årets beste høyttaler på den store tyske messen i fjor. Mindre modeller som også bruker ICE har også fått enormt god kritikk. Så det viser seg at ICEpower kan låte i øverste klasse, når det implementes riktig Lydarne. Dine avskrivelser er nok neppe sannheten.

 

[slowmotion]

Har vi noen klar definisjon på " transparent " ?

Og i så fall, hvordan måler vi en transparent effektforsterker?
Den bør jo drive en høyttaler når vi måler.
Jeg bare undrer.

 

[vredensgnag]

Morsomt med alle påstander om forvrenging i ulike typer forsterkeri. Man hører det man vil høre, i mange tilfeller.

Noen år tilbake hadde jeg anledning til å utsette noen meget kresne ører for lyden fra klasse-D. Ledende musikere, pianister, o.a. Jeg ble selv forbauset over hvor unisont de berømmet lyden, og da spesielt den realistiske gjengivelsen av de høye tonene i registeret. ;D

 

[mutz]

Har kun erfaring med analog PWM. Men det var vel en halveis spøk. Godt mulig det finnes noe som er mer transparent og hakket bedre enn PWM pr. dags dato.

Men angående PWM, så tror matching er en viktig ingrediens for at det skal sitte. Derfor sier egentlig ikke en subjektiv tilbakemelding så veldig mye. Jeg har hørt på både gode og dårlige oppsett med utskjelte ICEpower. Da er dog interessant at Adam Alpha (eller var det Beta?) som bruker ICEpower også til mellomtonen, ble kåret til årets beste høyttaler på den store tyske messen i fjor. Mindre modeller som også bruker ICE har også fått enormt god kritikk. Så det viser seg at ICEpower kan låte i øverste klasse, når det implementes riktig Lydarne. Dine avskrivelser er nok neppe sannheten.

Kan man matche bort forvrengning i diskanten?

 

[Bjørn ("Orso")]

Ikke så rask.
Har du noen eksempler på forvrengningsfrie klasse D forsterkere? Mener noen erfarne fjellvåker poengterte i en annen tråd at klasse D forsterkere har en tiltakende forvrengning jo lenger opp i frekvens man måler. Syns det er rart at ikke målefolkets fotsoldater bruker forsterkere som måler bedre.

Hypex virker til å måle bedre i diskanten enn ASP modulene. Men et problem her er at ICEpower viser mye mer av målinger enn mange andre. Derfor er det ikke så lett å sammenligne med de publiserte måledataene. Andre som har mer peiling på dette får svare.
Skal også sies at i aktive høyttalerkonstruksjoner så har man langt større justeringsmuligheter og kan unngå potensielle svakheter med forsterkerne.

Vel, vi får jo svaret nå om Gaia med ICEpower gir lyd i øverste klasse eller ei.

 

[KJ]

Har vi noen klar definisjon på " transparent " ?

Og i så fall, hvordan måler vi en transparent effektforsterker?
Den bør jo drive en høyttaler når vi måler ....

Definisjonen av lydlig transparent kan være at en duppeditt eller serie med duppeditter ikke er lydlig forskjellig fra ingen duppeditt : Lyd før duppeditt = lyd etter duppeditt.

«Drit» i målingene, bruk ørene.

F.eks. FE-test (FørEtter) kan brukes til det meste utenom signalkilder og HT. Det «vanskeligste» med en FE test er å sette opp en representativ last ... for enkelte kan det kanskje også være litt problematisk å «akseptere» resultatene, litt på samme måte som for blindtester. Som alle andre tester så er også resultatene fra FE-tester betinget av tesbetingelser og omstendigheter. EDIT: på den andre siden er det noen som hevder at det ikke er mulig å gjøre en direkte sammenlikning av lydlige inntrykk ...

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Greit nok, men hele poenget med en effektforsterker er jo at den driver en ekte høyttaler,
og ikke en passiv last.....

 

[KJ]

Greit nok, men hele poenget med en effektforsterker er jo at den driver en ekte høyttaler,
og ikke en passiv last.....

Skrev jeg noe om «en passiv last»?

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Greit nok, men hele poenget med en effektforsterker er jo at den driver en ekte høyttaler,
og ikke en passiv last.....

Skrev jeg noe om «en passiv last»?

mvh
KJ

Ikke spesielt myntet på svaret ditt.
Jeg ute etter å kanskje lære litt her. Håper jeg.

 

[mutz]

Har vi noen klar definisjon på " transparent " ?

Og i så fall, hvordan måler vi en transparent effektforsterker?
Den bør jo drive en høyttaler når vi måler ....

Definisjonen av lydlig transparent kan være at en duppeditt eller serie med duppeditter ikke er lydlig forskjellig fra ingen duppeditt : Lyd før duppeditt = lyd etter duppeditt.

«Drit» i målingene, bruk ørene.

F.eks. FE-test (FørEtter) kan brukes til det meste utenom signalkilder og HT. Det «vanskeligste» med en FE test er å sette opp en representativ last ... for enkelte kan det kanskje også være litt problematisk å «akseptere» resultatene, litt på samme måte som for blindtester. Som alle andre tester så er også resultatene fra FE-tester betinget av tesbetingelser og omstendigheter. EDIT: på den andre siden er det noen som hevder at det ikke er mulig å gjøre en direkte sammenlikning av lydlige inntrykk ...

mvh
KJ

Jeg er også tilhenger av øret. Men det blir stadig argumentert at disse ikke representerer annet enn en effektiv kanal til selve selvsuggesjonssenteret i hjernen. Øret må derfor diskvalifiseres som benchmark. Da står man igjen med målinger når transparensen skal søkes opp. Håper derfor at vi kan finne fasiten på hvilke produkter som har nullbidrag.

 

[KJ]

...
Ikke spesielt myntet på svaret ditt.
Jeg ute etter å kanskje lære litt her. Håper jeg.

Det er alltid lov å håpe!

Jeg skrev representativ last. For effektforsterkere betyr det med andre ord en last som i størst mulig grad belaster effekforsterkeren på samme måte som en høyttaler. Så lenge HT er i sitt lineære virkområde mht membranbevegelser, så kan dette i stor grad simuleres med et nettverk av spoler, kondensatorer og motstander som er satt opp til å etterlikne impedansforløpet til HT.

Mer om FE-test finner du hos det utskjelte Ljudtekniska selskapet: http://www.lts.a.se/FAQ/OlikatestmetoderNoggrannlyssningFElyssning/tabid/114/Default.aspx og
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf

mvh
KJ

 

[KJ]

...
Jeg er også tilhenger av øret. Men det blir stadig argumentert at disse ikke representerer annet enn en effektiv kanal til selve selvsuggesjonssenteret i hjernen. Øret må derfor diskvalifiseres som benchmark. Da står man igjen med målinger når transparensen skal søkes opp. Håper derfor at vi kan finne fasiten på hvilke produkter som har nullbidrag.

Det er alltid et spørsmål om hva og hvordan. Det er som du antyder nødvendigvis ikke ørene som er utfordringen, men den grå massen i mellom. Spørsmålet er hvordan vi bruker ørende - dvs metode! Uten egnet metode for å belyse spørsmålet kommer vi ingen vei. Dersom spørsmålet er om en dings er lydlig transparent så må man på et tidspunkt finne ut av hva ørene hører og hva de ikke hører - dersom lydlig transparens kan testes direkte så er det en fordel så slipper man å forholde seg til mangelfulle og feiltolkede målinger, og ditto antagleser av høreterskler o.l. Gresset lager helt sikkert lyd når det gror, men jeg antar det kun er Heimdal som kan høre det.

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

KJ lærer man av.

La meg for stille et spørsmål her til de som vil svare. Det er de som hevder at 100% transparent elektronikk (hvis vi hadde det) er vel og bra i seg selv, men at høyttalerkonstruksjonen ligger såpass langt etter at det ikke nødvendigvis ville ha gitt et veldig bra lydmessig resultat. Noe hold i dette?