Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
pedal skrev:
Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?
Nei, nei, nei. Dette er en grov overforenkling. Eller kall det gjerne en ønskedrøm for de som lener seg mot en rimelig ICE forsterker og tror at litt EQ løfter den opp i stratosfæren. (Beklager denne provoserende åpningen, sikkert ikke taktisk klokt.)


Valentino skrev:
Det har du helt rett i. Jeg gadd ikke lese resten av innlegget ditt.

vredensgnag skrev:
Det fine er at jeg heretter kan la være å skrive noe i noen tråder. Pedal har lagt seg til en vane med å forannonsere hva jeg og andre kommer til å skrive, og snart sitter han vel og skriver både egne og andres innlegg, slik at "sannheten" blir presis som han vil ha den.
Valentino vil ikke lese mitt innlegg og Vredensgnag vil ikke skrive mer. Jeg må ha tråkket på noen ømme tær. Uff da.

Men vær så snill, Vreden, du bare MÅ fortsette med dine innlegg. Sentralen blir et fattigere sted å være uten deg. Pleeeeeeze. :-*
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
nb skrev:
mutz skrev:
Lytt til erfarne fjellmenn om du skal til fjells.
Selv om du har lest bøker og funnet perfekte sko, er det ikke et substitutt for høyt opptak av O2.
Selv om alle og enhver kan ha rett og ta feil innimellom, kommer de absolutt mest dustete påstandene utelukkende fra erfarne fjellfolk. Det er i alle fall min erfaring.
Regner du deg selv som typisk fjellfolk innen Hi-Fi da nb? ;D
 
V

vredensgnag

Gjest
pedal skrev:
Men vær så snill, Vreden, du bare MÅ fortsette med dine innlegg. Sentralen blir et fattigere sted å være uten deg. Pleeeeeeze. :-*
Jeg liker å stille spørsmål ved ting - her inne er det ekstremt upopulært, noe ditt første innlegg i denne tråden dokumenterer fint. Trådstarter stiller et spørsmål, og får et takras av innsigelser.

Selv tror jeg han er inne på noe vesentlig, men at en viktig nyansering mangler når det gjelder forsterkeriets evne til å takle brå belastningsendringer, samt evne til å nå opp i realistisk SPL gjennom valgte høyttalere.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
vredensgnag skrev:
Jeg liker å stille spørsmål ved ting - her inne er det ekstremt upopulært, noe ditt første innlegg i denne tråden dokumenterer fint. Trådstarter stiller et spørsmål, og får et takras av innsigelser.
Det du kaller "et takras av innsigelser" var en liste med 8 tekniske punkter relatert til trådens tema.

Forøvrig er det jo bare fint å stille spørsmål ved ting. Det er jo et av poengene med hele HiFi Sentralen. Forhåpentligvis er du like åpensinnet for andres innlegg som dine egne.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
orso skrev:
Nja. Det er forskjell på hvordan forsterkere takler vanskelige laster. Kommer det et crescendo kan de reagere ulikt og det vil man nok merke med bra nivå. Utover dette og EQ, så er jeg ikke overbevist om at det er forskjeller av betydning.
I utgangspunktet er det vanskelig å bestige Galdhøpiggen. Ja, med litt naturlig skepsis så kan en som ikke ha vært der påstå at det er umulig å bestige Galdhøpiggen. Er man veeeldig skeptisk så kan man også velge å se bort fra andres beretninger om at de faktisk har vært der. Det ultimate bevis vil da være å få skeptikeren til å bli med på en ekspedisjon. Den dagen han står på toppen, så vil han skjønne at det vitterlig går an.

Så vidt jeg har skjønt av dine postinger, orso, så har du ikke vært på de høyeste fjellene. Enda. Men du er godt i gang. For få dager sider så besteg du dette fjellet her. Du hørte hvor dårlig forsterkerkretser kan låte.
-Vent litt med å trekke de absolutte konklusjoner innenfor Hi-Fi. Tro meg, du kommer til å få flere erfaringer. Utsikten fra hver nye fjelltopp gir deg et nytt syn på omgivelsene.

(Jeg beklager til våre danske venner, som i dette innlegget må forholde seg til både det norske språkets underfundigheter og norske fjelltinder).
Nå må vi holde tungen beint i munnen her og ikke snakke forbi hverandre. Jeg har aldri hevdet at det ikke er kvalitetsforskjeller på elektronikk. Jeg stiller derimot spørsmål om det er noe særlige forskjeller foruten tonal forskjeller når man kommer opp på et vist nivå. Å fastsette en pris på dette "nivået" blir umulig fordi det vil variere.

Eksemplet ditt med min Yamaha surround receiver sier ikke noe i denne sammenhengen. Den er ikke god nok, så enkelt er det. Det er tross alt en 7.1 surround forsterker hvor pengene er fordelt på effekt, forforsterker, prosessering, betaling for lydformater, D/A og en haug med inn og utganger. At forforsterkeren i den (bruker verken effektdel eller DAC) ikke er like god som en dedikert forforsterker i bra prisklasse, trenger vi ikke å diskutere. Det er vi enig om.

Ellers har du rett i anttydningen at jeg ikke har prøvd det grommeste der ute. Jeg er heller ikke sikker på svaret i mitt spørsmål, men det skinner vel gjennom hva jeg tror på. Det gjør jeg utifra hva jeg har hørt rundt omkring og seriøse tester. Så spørsmålet er fortsatt åpent for min del.
 
L

Lydarne

Gjest
Dit start spørgsmål Orso har du simpelthen ikke ret i det er 100% sikkert det behøver du ikke mere at betegne som et åbent spørgsmål.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Lydarne skrev:
orso skrev:
Men Bob Carver klarte å kopiere en dyr Conrad Johnson rørforsterker pedal. Riktig nok endret at han på innmaten i sin rimelige transistor.
Ja og en dyr transistorforstærker kunne han også kopiere, men som RS siger stor og lille strømforsyning giver ikke samme lyd og strømforsyningens størrelse har meget med hvordan forstærkeren vil arbejder i vanskelige belastninger osv.

Bob Carver stillede ved eksperimentet det krav, at strømforsyngingen ville han have lov at skalere/ændre op og ned efter behov.
Resten af lydenkom på plads ifølge Carver ved justering af THD (alle harmoniske), IM,frekvensgang, Udgangsimpedans, måske et par ting til jeg ikke kan huske.

Inderst inde tro jeg lige som Pedal at det ikke kan lade sig gøre at kopiere en top top high-end forstærker, men jeg må indrømme, jeg er faktisk ikke så sikker mere.

Jeg har været selvbygger i en del år og har i den tid arbejdet med to anlæg med vidt forskelig teknik, og jeg vil lige sige at ingen af de apparater jeg nævne har en lyd eller udsende som de originale apparater, apparaterne er udelukkende brugt som et skelet/en base/et startpunkt.

Det første anlæg var baseret omkring en 20-25 Watt klasse A forstærker med strømindgang, forstærkeren var eget design, Sony ES CD og to vejs-højtalere.
Det andet anlæg bestod af Hypex 400W klasse D forstærker, Cambridrige CD 640, og tre vejs-højtaler.

Det der slå mig er hvor ens de to anlæg faktisk kom til at lyde, samme klang, samme perspektiv, ja samme stort set alting.

Der hvor jeg så tvivler på Carver er at jeg mener og tror at ligheden i mine to anlæg skyldes de stumper og den bygge teknik jeg bruger, som grundlæggende var ens i de to anlæg.
Men hvem ved måske er det bare THD (alle harmoniske), IM, frekvensgang, Udgangsimpedans jeg har lejet/arbejddet med.
Jeg må så erkende at jeg har gået en meget meget stor omvej.

jeg laver bl.a. selv modstande og kabler, modificere standart komponenter osv., og bruger selvfølgelig en personelig teknik og ide grundlag til at bygge mit anlæg op for at give anlægget den klang jeg ønsker. Og min reference og mål er at kommer så tæt på lyden af levende/live uforstærket musik som muligt, uden at måtte slippe 1.5 mil. som jeg ikke har og heller aldrig for, måske hvis jeg vinder i lotto, jeg må huske at spille i denne uge.

Jeg ville ønske at Carver ville prøve at kopiere en top High-end forstærker igen her i 2009, men det har han jo klogeligt afholdt sig fra, eller måske har han ikke fået lov siden 1985.

Ps iøvrigt det med ligheden i lyden på trods af forskelig teknik er jo også noget der kendes fra de forskelige mærker, de har som regel et fodaftryk, en personelighed i lyden som går igen over tid og i de forskelige modeller imellem.
Du bekrefter jo i stor grad det jeg spør om. God strømforsyning koster vel neppe så fryktelig mye?
Fotavtrykk som du snakker er neppe noe annet enn ulik klangbalanse og kan man karakteriseres det som kvalitetsforskjeller?
 
L

Lydarne

Gjest
Nej! det gør jeg bestemt ikke og det er faktisk mange gange strømforsyningen der koster kassen i hifi udstyr, her snakker vi ens behandling af høje og lave toner, støj, THD, IM , impulsgengivelse ja næsten alt hvad du kan forestille dig. der er ikke bare tale om en tone kontrol slet ikke. å havde jeg sku da bare lavet sådan en, men det er prøvet og forkastet.
 
V

vredensgnag

Gjest
Orso - vi er tilbake til hvor upresist subjektive lydinntrykk rapporteres, og hvor upresist man angir årsaken til eventuelle endringer i en signaturlyd.

Derfor oppstår også forvirring. Hva er det man i siste instans måler når man gjør en frekvenskurvemåling i lytterommet?
Jo, nettopp det du spør om. Hva kan stå for ev. forskjeller mellom slike måleresultater? Jo, nettopp det du spør om - samt evne til å gjengi realistisk SPL.

Du spesifiserer selv at det er snakk om gode anlegg - dvs at vi kanskje kan se bort fra forvrengning, som uansett også vil gi seg utslag i målt frekvensfordeling ...

Er dette en god forsterker? Den er målt fra 20Hz-20kHz - avvik er +/- 0,2dB i hele spennet.
 

Vedlegg

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Lydarne skrev:
Nej! det gør jeg bestemt ikke og det er faktisk mange gange strømforsyningen der koster kassen i hifi udstyr, her snakker vi ens behandling af høje og lave toner, støj, THD, IM , impulsgengivelse ja næsten alt hvad du kan forestille dig. der er ikke bare tale om en tone kontrol slet ikke.
Joda. Og nå har jeg festet det på veggen her: "Lydarne mener det ikke er forskjeller på godt konstruerte forsterkere."
;D
 

mutz

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2005
Innlegg
1.057
Antall liker
85
Torget vurderinger
1
Hvilke forsterkere kan man sette i den transparente klassen? Nå spør jeg av nyskjerrighet. Kunne godt tenkt meg en slik. Eller kanskje jeg har en for alt jeg vet. I så fall hadde det vært fint å få det sort på hvitt.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.460
Antall liker
16.781
Sted
Østfold
Så vidt jeg har forstått er det ganske mange etter hvert som frekventerer forumet og har en viss kompetanse på det aktuelle fagområdet. Jeg synes å se et interessant mønster i denne gruppens uttalelser, samt hvordan det reageres på disse uttalelsene. Dette blir en forenkling men jeg skal forsøke å forklare hva jeg mener:

"Faggruppen" sitter med kompetanse om effekten av ulike avvik i frekvensgang, om ulike typer forvrengningsfenomener osv. De pleier ikke å avvise forvrengningsfenomener og slikt, men tillegger dem ofte ganske lite vekt grunnet den begrensede subjektive innvirkningen slike fenomener har på det vi hører. Dermed blir frekvensgang fremhevet som en særdeles viktig parameter.

De som anser seg om "kritikere", spesielt mot denne gruppen, samt de som anser seg som "fagkompetente" basert på praktisk testing av utstyr uten en teknisk faglig approach pleier å tolke dette som "frekvensgang er det eneste som betyr noe". De bedyrer ofte at de vet bedre og har erfart at dette ikke er tilfellet. I og for seg rett på en måte, men verdiløst når det ikke backes opp av visse teknisk faglige referanser. Man har for eksempel testet to ulike DAC-er som i følge produsentens datablad måler likt, men den ene låter mørkere enn den andre. Man tar da for gitt at de to har identisk frekvensgang og bruker det som bakgrunn for en påstand.

En annen typisk feil i diskusjonene er at det settes delvis likhetstegn mellom "måling" og "frekvenskurve". Når dette påpekes lar man til nød et tall for THD få lov til å være med også. Er det virkelig fortsatt noen som tror dette er de eneste målbare parametrene, og at disse fremstillingene gir et totalbilde av hva vi kan måle? Jeg tror ikke det, jeg tror dette simpelt hen ikke er mer enn et godt gammelt debattriks for å latterliggjøre en opponent.

Dermed ender vi ikke opp med å diskutere hva som er bra for lyden, men hvem som er kompetent til å uttale seg. Den ene gruppen sier:

"Jeg har faglig belegg for deg jeg sier"

den andre sier:

"Jeg har testet det jeg påstår i praksis"

I grunnen snakker begge forbi hverandre. Første gruppe kan i enkelte tilfeller legge til en del info som setter påstandene i et litt klarere perspektiv. Den andre gruppen er vel den som helst burde moderere seg og tenke over at bastante påstander uten fullstendig ryggdekning bare fører til tåpelige krangler.

Når man påstår noe, faglig dekning eller ikke, bør man også være mann nok til å besvare spørsmål knyttet til påstanden. Det er en del her som gjør en sport av å bare slenge ut påstander og aldri ta for seg et eneste spørsmål knyttet til påstandene. Dersom påstanden er feil er det i beste fall forvirrende, og det bør ikke være rom for å kaste ut feilaktige påstander som man bevisst legger lokk på for å unngå å få dem avslørt.

Uansett er dette fenomenet med på å sette en effektiv stopper for kreativ debatt.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Snickers-is skrev:
Man har for eksempel testet to ulike DAC-er som i følge produsentens datablad måler likt, men den ene låter mørkere enn den andre. Man tar da for gitt at de to har identisk frekvensgang og bruker det som bakgrunn for en påstand.
Sier du her at man ikke nødvendigvis kan stole på målingene som oppgis eller at det er ulike måter å fremstille målinger på?
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
orso skrev:
Snickers-is skrev:
Man har for eksempel testet to ulike DAC-er som i følge produsentens datablad måler likt, men den ene låter mørkere enn den andre. Man tar da for gitt at de to har identisk frekvensgang og bruker det som bakgrunn for en påstand.
Sier du her at man ikke nødvendigvis kan stole på målingene som oppgis eller at det er ulike måter å fremstille målinger på?
@orso...det er flere kjente produsenter som Meridian(Bob Stuart) og Pass lab(Nelson Pass) for å nevne noen som påpeker at komponenter kan måle likt, men låter forskjellig …målinger er et av flere verktøy som benyttes men gir ingen absolutt faktum på hvordan egenlyden er på et gitt komponent.Snickers-is påpeker det samme som pedal skrev litt lengre opp i tråden, sitat:…Faktum er jo at de aller fleste moderne transistorforsterkere måler likt. Helt paddeflatt innenfor det hørbare området. Hvorfor låter de da så forskjellig? Hvorfor har EC, DP, Hegel, Doxa, Plinius og Krell forskjellig lyd? -Jo, fordi lydgjengivelse er så mye mer enn bare EQ (frekvensgang).

mvh,
tas
 
L

Lydarne

Gjest
orso skrev:
Lydarne skrev:
Nej! det gør jeg bestemt ikke og det er faktisk mange gange strømforsyningen der koster kassen i hifi udstyr, her snakker vi ens behandling af høje og lave toner, støj, THD, IM , impulsgengivelse ja næsten alt hvad du kan forestille dig. der er ikke bare tale om en tone kontrol slet ikke.
Joda. Og nå har jeg festet det på veggen her: "Lydarne mener det ikke er forskjeller på godt konstruerte forsterkere."
;D
Ok jeg kan ikke rigtigt finde ud af hvad jeg mener ifølge Orso (mit Norske rækker ikke).
Men jeg vil gerne vedkende at har jeg konstrueret/lavet to forstærkere til hvad jeg nu magter og efter de grund ideer jeg har, og benyttet mig af de komponenter jeg foretrækker, ja så lyder de faktisk rimelig ens, men vil kunne hører at de er i familie med hinanden på trods af at diagrammerne er meget forskellige.
I det tilfælde jeg nævnte var den ene forstærker en klasse A, den anden var bygget op omkring en Hypex 400. klasse D forstærker.
Nu har jeg ikke sammenlignet dem direkte, men min fornemmelse er at klasse A forstærkeren nok er lidt bedre, og jeg er rimelig sikker på at jeg vil kunne hører forskel på de to forstærkere, men helt sikkert ikke så meget som man ville forvendte, og Carver ville måske kunne gøre dem helt ens. og ja det synes jeg er lidt mærkeligt.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.460
Antall liker
16.781
Sted
Østfold
orso skrev:
Snickers-is skrev:
Man har for eksempel testet to ulike DAC-er som i følge produsentens datablad måler likt, men den ene låter mørkere enn den andre. Man tar da for gitt at de to har identisk frekvensgang og bruker det som bakgrunn for en påstand.
Sier du her at man ikke nødvendigvis kan stole på målingene som oppgis eller at det er ulike måter å fremstille målinger på?
Tror jeg vil si ja til begge.
 
L

Lydarne

Gjest
Problemet må vil være nemt at efter kontrollere for dem der har EQ, skift forstærkere ud, kan man hører forskel?, indjuster igen til target, kan man nu hører forskel?.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.460
Antall liker
16.781
Sted
Østfold
TAS skrev:
Snickers-is påpeker det samme som pedal skrev litt lengre opp i tråden, sitat:…Faktum er jo at de aller fleste moderne transistorforsterkere måler likt. Helt paddeflatt innenfor det hørbare området. Hvorfor låter de da så forskjellig? Hvorfor har EC, DP, Hegel, Doxa, Plinius og Krell forskjellig lyd? -Jo, fordi lydgjengivelse er så mye mer enn bare EQ (frekvensgang).

mvh,
tas
"Regnestykket" med effektforsterkere er jo til dels komplisert. Frekvensgang som presenteres målt med resistiv last sier jo svært lite om hva en høyttaler gjør med forsterkerens oppførsel.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.481
Antall liker
3.517
Snickers-is skrev:
Frekvensgang som presenteres målt med resistiv last sier jo svært lite om hva en høyttaler gjør med forsterkerens oppførsel.

Tenkte alle burde lese det en gang til.

;)

Carry On ...
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
slowmotion skrev:
Snickers-is skrev:
Frekvensgang som presenteres målt med resistiv last sier jo svært lite om hva en høyttaler gjør med forsterkerens oppførsel.

Tenkte alle burde lese det en gang til.

;)

Carry On ...


Enda mer interressant blir det om man også tar med hvordan forsterkerens signal møter ulik motstand ved ulike frekvenser avhengig av høyttalernes impedanskurve.
Foruten forsterkerens eventuelle avvik vil frekvensgangen sprike mer jo mer man guffer på ???

Mvh. RS
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
R.Solhaug skrev:
slowmotion skrev:
Snickers-is skrev:
Frekvensgang som presenteres målt med resistiv last sier jo svært lite om hva en høyttaler gjør med forsterkerens oppførsel.

Tenkte alle burde lese det en gang til.

;)

Carry On ...
Enda mer interressant blir det om man også tar med hvordan forsterkerens signal møter ulik motstand ved ulike frekvenser avhengig av høyttalernes impedanskurve.
Enda mer interressant blir det om man tar flesk oppå smøret på flesket. ;D
 
V

vredensgnag

Gjest
For å vende tilbake til trådstarters spørsmål:

Siden det eneste grunnlaget vi har for å vurdere sluttproduktet fra en forsterker er hva som skjer mot øret til lytter, så er det gitt at det er SPL og frekvensgang som er vurderingsgrunnlag.

Selv mener jeg at enhver sammenligning av komponenter må foregå i samme lytterom, med samme høyttalere og i samme lytteposisjon. Enhver uttalelse om at forsterker A har egenskap X i forhold til forsterker B, blir absurd dersom disse kravene ikke etterkommes: samme lytterom, samme høyttalere, samme lytteposisjon og samme kilde/avspiller.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
vredensgnag skrev:
Selv mener jeg at enhver sammenligning av komponenter må foregå i samme lytterom, med samme høyttalere og i samme lytteposisjon. Enhver uttalelse om at forsterker A har egenskap X i forhold til forsterker B, blir absurd dersom disse kravene ikke etterkommes: samme lytterom, samme høyttalere, samme lytteposisjon og samme kilde/avspiller.
Her har vi et ferskt eksempel som tilfredstiller alle dine rigide krav. Samme lytterom. Samme høyttalere. Samme lytteposisjon. Samme kilde. Matchede lydnivåer. Endatil en høyttaler spesiallaget for å være enkel å drive med flat 4ohms impedans, slik at man kan forutsette at forsterkerne oppfører seg elektrisk jevnbyrdig. På toppen av det hele så er denne lyttetesten gjennomført av våre egne rutinerte medlemmer her på Sentralen, hjemme hos selveste Stig-Erik Tangen. Ingen "hvem som helst" med andre ord.

Med dette utgangspunkt, så kunne man allikevel konstatere følgende BETYDELIGE lydforskjeller, ved overgang fra ICE til en rørforsterker:
WOW, her hadde det skjedd ting. Plutselig hadde jeg et stort rom foran meg. Alt hadde blitt mer oppløst og nå var det mye, mye mer organisk. Stemmer var myke og definerte med god kropp. Den varme, fyldige mellomtonen var der men uten å utmerke seg på noe vis. Det var tight med en selvfølgelig kontroll oppover og nedover i frekvensregisteret.
Dette var SET på sitt beste men med dyp, stram bass. Instrumenter briljerte og dynamikken var upåklagelig.
Nå begynte foten å trampe takten. Må bare høre mer. Dette begynner å bli skikkelig bra og vi hadde headrom på hele 6 W.


-Siden du mener at "trådstarter er inne på noe vesentlig", hvordan mener du da at man skulle equalize førstnevnte ICE forsterker for å få den til å låte som sistnevnte rørforsterker?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
vredensgnag skrev:
Selv mener jeg at enhver sammenligning av komponenter må foregå i samme lytterom, med samme høyttalere og i samme lytteposisjon. Enhver uttalelse om at forsterker A har egenskap X i forhold til forsterker B, blir absurd dersom disse kravene ikke etterkommes: samme lytterom, samme høyttalere, samme lytteposisjon og samme kilde/avspiller.

Joda. Finner du tilsvarende krav nødvendige ved vurdering av f.ex vin ;D
Disse kravene kan nok for en uinvidd peke i retning av grundighet.

Mvh. RS
 
L

Lydarne

Gjest
pedal skrev:
vredensgnag skrev:
Selv mener jeg at enhver sammenligning av komponenter må foregå i samme lytterom, med samme høyttalere og i samme lytteposisjon. Enhver uttalelse om at forsterker A har egenskap X i forhold til forsterker B, blir absurd dersom disse kravene ikke etterkommes: samme lytterom, samme høyttalere, samme lytteposisjon og samme kilde/avspiller.
Her har vi et ferskt eksempel som tilfredstiller alle dine rigide krav. Samme lytterom. Samme høyttalere. Samme lytteposisjon. Samme kilde. Matchede lydnivåer. Endatil en høyttaler spesiallaget for å være enkel å drive med flat 4ohms impedans, slik at man kan forutsette at forsterkerne oppfører seg elektrisk jevnbyrdig. På toppen av det hele så er denne lyttetesten gjennomført av våre egne rutinerte medlemmer her på Sentralen, hjemme hos selveste Stig-Erik Tangen. Ingen "hvem som helst" med andre ord.

Med dette utgangspunkt, så kunne man allikevel konstatere følgende BETYDELIGE lydforskjeller, ved overgang fra ICE til en rørforsterker:
WOW, her hadde det skjedd ting. Plutselig hadde jeg et stort rom foran meg. Alt hadde blitt mer oppløst og nå var det mye, mye mer organisk. Stemmer var myke og definerte med god kropp. Den varme, fyldige mellomtonen var der men uten å utmerke seg på noe vis. Det var tight med en selvfølgelig kontroll oppover og nedover i frekvensregisteret.
Dette var SET på sitt beste men med dyp, stram bass. Instrumenter briljerte og dynamikken var upåklagelig.
Nå begynte foten å trampe takten. Må bare høre mer. Dette begynner å bli skikkelig bra og vi hadde headrom på hele 6 W.


-Siden du mener at "trådstarter er inne på noe vesentlig", hvordan mener du da at man skulle equalize førstnevnte ICE forsterker for å få den til å låte som sistnevnte rørforsterker?
Første step er at sætte en modstand på udgangen af ICE power. derefter bliver man nødt til at tilsætte THD af ligeorden, da al THD er modkoplet væk i ICE power, rør forstærkeren har sikkert også klippet lidt, og det gør rør jo eminent så selv garvede anmelder siger Wov. og det er ikke så nemt at kopiere
 
V

vredensgnag

Gjest
pedal skrev:
-Siden du mener at "trådstarter er inne på noe vesentlig", hvordan mener du da at man skulle equalize førstnevnte ICE forsterker for å få den til å låte som sistnevnte rørforsterker?
Stikk litt bomull satt inn med voks i begge ører.
Gjerne av denne typen:



Man får en fin kombinasjonseffekt av sammentrengt frekvensspenn, mer mudret bass og mer fløyel i toppen. Det er mange som liker det.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.360
Antall liker
4.762
Torget vurderinger
1
pedal skrev:
...
-Siden du mener at "trådstarter er inne på noe vesentlig", hvordan mener du da at man skulle equalize førstnevnte ICE forsterker for å få den til å låte som sistnevnte rørforsterker?
Et bomskudd fra hofta ... 1) plugg i en motstand i serie med utgangen av ICEen (ca 4 ohm?), 2) parallelkoble motstanden med en passende diode (ift strøm) i serie med en motstand på ca 400 ohm og whoopsalaboom ca -60 dB med 2. harmonisk ved ca 2V83 i 4 ohm, 3) rund av frekvensgangen i hver ende og legg til ca. en liten dB piff helt i toppen (?), 4) legg til ca -70 dB med stokastisk støy, og 5) øk volumet med ca 6 dB.

Justeringene for å simulere den konkrete forsterkeren må selvfølgelig ta hensyn til overføringsfunksjonen til denne, men ovennevnte kan passe ganske fint på en SE 300B sak som ikke opererer i nærheten av klipping (EDIT: legg evt till passende myk-klipping på signalet inni ICEen).

mvh
KJ
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
vredensgnag skrev:
For å vende tilbake til trådstarters spørsmål:

Siden det eneste grunnlaget vi har for å vurdere sluttproduktet fra en forsterker er hva som skjer mot øret til lytter, så er det gitt at det er SPL og frekvensgang som er vurderingsgrunnlag.

Selv mener jeg at enhver sammenligning av komponenter må foregå i samme lytterom, med samme høyttalere og i samme lytteposisjon. Enhver uttalelse om at forsterker A har egenskap X i forhold til forsterker B, blir absurd dersom disse kravene ikke etterkommes: samme lytterom, samme høyttalere, samme lytteposisjon og samme kilde/avspiller.
Helt klart. Noe annet sier veldig lite. Blir stadig imponert over gullørene som klarer å beskrive komponenters kvalitet i helt ukjente anlegg.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
Her har vi et ferskt eksempel som tilfredstiller alle dine rigide krav. Samme lytterom. Samme høyttalere. Samme lytteposisjon. Samme kilde. Matchede lydnivåer. Endatil en høyttaler spesiallaget for å være enkel å drive med flat 4ohms impedans, slik at man kan forutsette at forsterkerne oppfører seg elektrisk jevnbyrdig. På toppen av det hele så er denne lyttetesten gjennomført av våre egne rutinerte medlemmer her på Sentralen, hjemme hos selveste Stig-Erik Tangen. Ingen "hvem som helst" med andre ord.

Med dette utgangspunkt, så kunne man allikevel konstatere følgende BETYDELIGE lydforskjeller, ved overgang fra ICE til en rørforsterker:
WOW, her hadde det skjedd ting. Plutselig hadde jeg et stort rom foran meg. Alt hadde blitt mer oppløst og nå var det mye, mye mer organisk. Stemmer var myke og definerte med god kropp. Den varme, fyldige mellomtonen var der men uten å utmerke seg på noe vis. Det var tight med en selvfølgelig kontroll oppover og nedover i frekvensregisteret.
Dette var SET på sitt beste men med dyp, stram bass. Instrumenter briljerte og dynamikken var upåklagelig.
Nå begynte foten å trampe takten. Må bare høre mer. Dette begynner å bli skikkelig bra og vi hadde headrom på hele 6 W.


-Siden du mener at "trådstarter er inne på noe vesentlig", hvordan mener du da at man skulle equalize førstnevnte ICE forsterker for å få den til å låte som sistnevnte rørforsterker?
Kan det skyldes forvrengning? Kan det hende rørforsterkeren ikke har kontroll og gir dermed et annet lydmessig resultat? I så fall går den ikke under kategorien av gode forsterkere. Et kriterie her må jo være at forsterkeren kan drive høyttalerne med kontroll og forvrengningsfritt.

Det er vel forresten ikke noen som har hevdet i denne tråden at man klarer å etterligne forvrengning med EQ alene.
 
L

Lydarne

Gjest
orso skrev:
Kan det skyldes forvrengning? Kan det hende rørforsterkeren ikke har kontroll og gir dermed et annet lydmessig resultat? I så fall går den ikke under kategorien av gode forsterkere. Et kriterie her må jo være at forsterkeren kan drive høyttalerne med kontroll og forvrengningsfritt.

Det er vel forresten ikke noen som har hevdet i denne tråden at man klarer å etterligne forvrengning med EQ alene.
Et krav kunne også være at apparatet er Hi-Fi (tro mod kilden) som er musik instrumenter og stemmer , simpelhen evnen til at gengive naturligt frembragte lyde, og her tror jeg at ICE power dumper med et brav i forhold til den rørforstærker Pedal omtaler.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Nå bruker jeg selv den modulen (ICEpower125ASX2) pedal refererer til.
Jeg deltok ikke i seansen, men kjenner til andre syn på hvilken forsterker av de to som evner best å gjengi naturlig frembrakte lyder.

Og sånn går no dagan, hehe.
 
V

vredensgnag

Gjest
HiFi Regel 1: Klasse-D kan aldri bli bra, om du vet det er Klasse-D du lytter til.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.424
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
vredensgnag skrev:
HiFi Regel 1: Klasse-D kan aldri bli bra, om du vet det er Klasse-D du lytter til.
Hifi regel 1: Aldri godta noen innvendinger på dine hjertebarn.
Det de fleste forbinder med ICE er ASP1000 modulen og der er ikke jeg heller så veldig entusiastisk.

Har selv forsøkt flere varianter i hjemmet med varierende hell. Finnes mye bra uavhengig av teknologi
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
1000ASP er heller ikke jeg så glad i til fullrangebruk.
 
V

vredensgnag

Gjest
Anonym skrev:
vredensgnag skrev:
HiFi Regel 1: Klasse-D kan aldri bli bra, om du vet det er Klasse-D du lytter til.
Hifi regel 1: Aldri godta noen innvendinger på dine hjertebarn.
Det de fleste forbinder med ICE er ASP1000 modulen og der er ikke jeg heller så veldig entusiastisk.

Har selv forsøkt flere varianter i hjemmet med varierende hell. Finnes mye bra uavhengig av teknologi
Neida, Anonym. Jeg er ingen hardnakket "Klasse-D er mitt hjertebarn" mann. For min del kan man pakke vekk alt av komponenter og gi meg en av/på knapp, en volumkontroll og en grei måte å velge kilder på. Så lenge jeg liker det jeg hører, er jeg glad - og jeg liker mye rart. Har klassisk vintage, har Klasse-D og vurderer å anskaffe blodreint og håndbygd Klasse-A.

Vi hører det vi har lyst til å høre.
 
Topp Bunn