Litt å tygge på for målemafiaen!

[lydbjørn]

HEI Soundproof!

Hvilke kabel mener du er det beste en kan få til kr 10/m, og hvor er det enklest å få tak i den?
Ville vært veldig spennende og gjort en test.
Dette er ikke noe forsøk på ironi, men rett å slett genuin nyskjerrighet på
resultatet.

mvh
DR HEE

Det var jo noen her som (blind)testet Synergistic Research til 20k mot Clahs Olson til 100,-. Det endte med et rungende uavgjort.

Det er først når man stikker lille tåa inn i high- end landet, at kabler får stor betydning.

Man kan godt bruke kabler til ett par hundre kroner hvis man f.eks. har et anlegg til mel. 5.000.- - ca. 10.000.-, men brenner man av litt mere penger, og kommer seg f.eks. over 100.000.-, da må man ha gode ledere. Lyden kan faktisk fort bli ødelagt av for billige kabler!

 

[kbwh]

;D ;D ;D
;D ;D ;D
;D ;D ;D

 

[Rhesus]

Man kan godt bruke kabler til ett par hundre kroner hvis man f.eks. har et anlegg til mel. 5.000.- - ca. 10.000.-, men brenner man av litt mere penger, og kommer seg f.eks. over 100.000.-, da må man ha gode ledere. Lyden kan faktisk fort bli ødelagt av for billige kabler!

Du store! Det var nytt for meg.

 

[Soundproof]

Vel, som alle vet, har du en veldig dyr bil, så må du også kjøpe den dyreste bensinen ... ;D

 

[lydbjørn]

Vel, som alle vet, har du en veldig dyr bil, så må du også kjøpe den dyreste bensinen ... ;D

Skjønte det ironiske tilbake svaret, men det virker som mange prater forbi hverandre?

Tenk å påstå at kabler som koster like mye som en liter melk, skal gi full valuta for pengene!

Øret er ett instrument, men kan ikke sammenlignes med f.eks. et multimeter.

Synes også at PM Audio går altfor langt med sin reklame, men er enig at gode kabler har de, faktisk meget bra.

 

[Soundproof]

Vel, som alle vet, har du en veldig dyr bil, så må du også kjøpe den dyreste bensinen ... ;D

Tenk å påstå at kabler som koster like mye som en liter melk, skal gi full valuta for pengene!

Øret er ett instrument, men kan ikke sammenlignes med f.eks. et multimeter.

Hmmm. Når Armanis dresser sys i Asia, så leverer produsenten mønsteret til en parallel fabrikk som syr kopier. De har samme tekstil, samme mønster, samme symaskiner og personale med like kvalifikasjoner.
Armani selger kabelen dressen til full pris; kopisten som ikke har samme merkevalør, men derimot samme produkt, selger dressen til 10-15% av det Armani mottar.

Tilsvarende med kabler. Tenk på en krokprodusent, som Mustad. De mottar lange strekk med streng, i ulike legeringer. De tres inn i krokmaskinene, vris og herdes og ut kommer en krok. Men når den har vært gjennom maskinen øker verdien 100 ganger, fordi det er Mustads krok.

Kabler. Tror du virkelig det er forskjellig? Instinktivt føler vi at Claes Ohlsson umulig kan være like godt - men har man noenlunde innsikt i elektronikk så skjønner man at en stor del av mytene omkring kabler som komponenter er uten hold i vitenskapen omkring. Påstander, antagelser, frekke beskrivelser av kritiske effekter som simpelthen må inn i anlegget.

Jeg tror det er klare forskjeller når det gjelder design, håndverk, metallarbeid, eleganse i kretsdesign og kunnskap omkring audio -- men forskjellene blir langt mindre når det handler om komponenter som de fleste produsentene har lik tilgang til, de setter bare ulik pris på, alt etter hvor godt de står i miljøet.

Plukk ut "godkabelen" din konsekvent i en lyttetest mot en billigkabel, så kan vi ta en prat omkring dette fenomenet.

 

[realist]

"Øret er ett instrument, men kan ikke sammenlignes med f.eks. et multimeter."

Tull, det er bare når tinnitusen slår til for fullt at øret blir et instrument, et temmelig ustemt et! ;D

 

[Konrad_Johnsen]

- men har man noenlunde innsikt i elektronikk.....

- men har man noenlunde hørsel......

 

[endrea]

Jeg har antagelig mer innsikt i elektronikk enn det de fleste her på sentralen har, men innenfor denne hobbyen er ørene fortsatt det beste instrumentet jeg har, selv om jeg har tusenvis av sider med teori om elektronikk i hodet.

mvh

- men har man noenlunde innsikt i elektronikk

 

[Roysen]

Kabler. Tror du virkelig det er forskjellig? Instinktivt føler vi at Claes Ohlsson umulig kan være like godt - men har man noenlunde innsikt i elektronikk så skjønner man at en stor del av mytene omkring kabler som komponenter er uten hold i vitenskapen omkring. Påstander, antagelser, frekke beskrivelser av kritiske effekter som simpelthen må inn i anlegget.

Jeg tror det er klare forskjeller når det gjelder design, håndverk, metallarbeid, eleganse i kretsdesign og kunnskap omkring audio -- men forskjellene blir langt mindre når det handler om komponenter som de fleste produsentene har lik tilgang til, de setter bare ulik pris på, alt etter hvor godt de står i miljøet.

Her var det mange påstander som for meg virker som om du har plukket ned fra løse luften. Med hvilken faglig tyngde kan du hevde dette og hvor er så bevismaterialet? Det finnes folk her på forumet som har faglig tyngde innenfor fagfeltet som har en helt annen oppfatning enn deg om dette emnet.

Kom ikke med disse blindtestene for at det skal bevise noe. Dette forumet bør være et godt eksempel på at blindtestens fortreffelighet mildt sagt er omdiskutert.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Kom ikke med disse blindtestene for at det skal bevise noe. Dette forumet bør være et godt eksempel på at blindtestens fortreffelighet mildt sagt er omdiskutert.

Ja, det har jo kommet mange kvalifiserte innvendinger mot blindtester her...

 

[Snickers-is]

- men har man noenlunde hørsel......

......så skulle det gå fint med en blindtest også.....

 

[realist]

- men har man noenlunde hørsel......

......så skulle det gå fint med en blindtest også.....

Det er de med den påståtte beste hørselen som vegrer seg aller mest mot blindtester........det er vel et av disse mye omtalte paradoksene det da.

 

[lydbjørn]

Vel, som alle vet, har du en veldig dyr bil, så må du også kjøpe den dyreste bensinen ... ;D

Tenk å påstå at kabler som koster like mye som en liter melk, skal gi full valuta for pengene!

Øret er ett instrument, men kan ikke sammenlignes med f.eks. et multimeter.

Hmmm. Når Armanis dresser sys i Asia, så leverer produsenten mønsteret til en parallel fabrikk som syr kopier. De har samme tekstil, samme mønster, samme symaskiner og personale med like kvalifikasjoner.
Armani selger kabelen dressen til full pris; kopisten som ikke har samme merkevalør, men derimot samme produkt, selger dressen til 10-15% av det Armani mottar.

Tilsvarende med kabler. Tenk på en krokprodusent, som Mustad. De mottar lange strekk med streng, i ulike legeringer. De tres inn i krokmaskinene, vris og herdes og ut kommer en krok. Men når den har vært gjennom maskinen øker verdien 100 ganger, fordi det er Mustads krok.

Kabler. Tror du virkelig det er forskjellig? Instinktivt føler vi at Claes Ohlsson umulig kan være like godt - men har man noenlunde innsikt i elektronikk så skjønner man at en stor del av mytene omkring kabler som komponenter er uten hold i vitenskapen omkring. Påstander, antagelser, frekke beskrivelser av kritiske effekter som simpelthen må inn i anlegget.

Jeg tror det er klare forskjeller når det gjelder design, håndverk, metallarbeid, eleganse i kretsdesign og kunnskap omkring audio -- men forskjellene blir langt mindre når det handler om komponenter som de fleste produsentene har lik tilgang til, de setter bare ulik pris på, alt etter hvor godt de står i miljøet.

Plukk ut "godkabelen" din konsekvent i en lyttetest mot en billigkabel, så kan vi ta en prat omkring dette fenomenet.

Ser poenget ditt, men det er ikke alle kabler som er overpriset. Faktisk så er det veldig mange som leverer god lyd for pengene (Derfor er også en annen tråd startet).

Når det gjelder kabler fra Claes Ohlsoon kan det ikke utales noe videre om. Da de ikke er blitt hørt på, men mye annet billig har de!

Har hatt som nal og bruke ca. 10 % av anleggets total verdi, eller pr. komp., og synes det har gått greit til nå, men har også bommet på forskjellige kabler.

Som du ser så er nye høytalere på plass. Hadde blitt så mye styr å kjøpe rør greier, så det ble enklere sånn.

Hadde de kablene som fulgte med på prøve vært eneste alternativ, så hadde nok en ny hobby blitt funnet, rimelig fort. Dette kan ha med matching å gjøre?

Det er forhandlere som ganger prisen med opptil ti ganger på parfyme (kabler), og det er beklagelig, men mener forsatt at velger man nøkternt og kabler som passer til anlegget, så får man en meget god oppgradering.

 

[Snickers-is]

- men har man noenlunde hørsel......

......så skulle det gå fint med en blindtest også.....

Det er de med den påståtte beste hørselen som vegrer seg aller mest mot blindtester........det er vel et av disse mye omtalte paradoksene det da.

Jeg har sett vinsmakere klare seg helt utmerket gjennom blindtester. Tesmakere finnes også, og de kan gi en mengde sikker informasjon om teen/teblandingen de smaker på uten å ane bakgrunnen. Det viser seg til og med å være riktig. I mange tilfeller innen audio vil man lett kunne klare å plukke forskjeller som man ellers ikke legger merke til, så "superhørselen" skulle vel på ingen måte kunne trues av noe slikt?

 

[DIY_dude]

Jeg har sett vinsmakere klare seg helt utmerket gjennom blindtester. Tesmakere finnes også, og de kan gi en mengde sikker informasjon om teen/teblandingen de smaker på uten å ane bakgrunnen.

Her vil jeg påpeke at slik testing krever mye trening og lang erfaring.

Jeg har drukket mye forskjellig kaffe i mitt liv, og mener jeg har ganske god smakssans. Da jeg ble invitert på en ordentlig sesjon med kaffe-cupping så merket jeg at det plutselig var ekstremt vanskelig å skille de ulike kaffene.

En nybegynner i vinsmaking kan faktisk ha vanskelig for å skille en hvitvin fra en rødvin med bind for øynene.

Med mindre det er en spesiell grunn til at lyttetesting ikke krever lignende form for trening og erfaring, så vil jeg påstå at sammenligningen med vinsmaking er et ganske så tynt argument.


(Nå er dette tatt helt ut av sammenhengen selvfølgelig, siden jeg bare orket å lese det ene inlegget til Snickers)

 

[Snickers-is]

Jeg er ikke helt enig med deg. Utgangspunktet må jo være:

Dersom en med trenet smakssans ikke klarer å skille to viner i en blindtest. Vil han da klare det en fredagskveld etter biffen?

Påstanden kommer jo rett som det er om at man hører forskjell fordi man har så trenede ører og så mye erfaring, og tillegget om at man ikke kan bruke en blindtest for å verifisere det henger jo alltid med.

Hvorfor skal det funke på vinsmakssansen og ikke på musikklyttesansen?

Problemet er enkelt:
Synsemafiaen: Vi har så supre ører at vi kan høre ting dere ikke kan måle.
Målemafiaen: Kan vi ikke forsøke å verifisere dette på en litt vitenskaplig måte?
Synsemafiaen: Kan ikke vi få lov til å nyte musikken vår i fred uten at dere skal avkreve oss for bevis?

Dersom synsemafiaen er så opptatt av at de skal få nyte musikken uten at man trenger å vite med sikkerhet om det man tror man hører er reelt, da er det vel ikke akkurat et sjakktrekk å først komme med påstanden om at det er reelt?

 

[SAL]

Nå har jo KJ laget ett sett med "gratiskabler" som han skal teste hos meg! Er klar jeg, blir spennende! KJ?

Kablene ligger klare de ... gratis og gratis fru blom - ca. 40 kr pr. meter (Belden Profibus-nettverkskabel) + terminering og kosmetikk ... programmet mitt ut denne månden er litt tett. Jeg sender en deg PM litt ut i september når jeg har litt bedre oversikt.

mvh
KJ

Fint, send meg en mld. når du er klar!

 

[Roysen]

Jeg er ikke helt enig med deg. Utgangspunktet må jo være:

Dersom en med trenet smakssans ikke klarer å skille to viner i en blindtest. Vil han da klare det en fredagskveld etter biffen?

Påstanden kommer jo rett som det er om at man hører forskjell fordi man har så trenede ører og så mye erfaring, og tillegget om at man ikke kan bruke en blindtest for å verifisere det henger jo alltid med.

Hvorfor skal det funke på vinsmakssansen og ikke på musikklyttesansen?

Problemet er enkelt:
Synsemafiaen: Vi har så supre ører at vi kan høre ting dere ikke kan måle.
Målemafiaen: Kan vi ikke forsøke å verifisere dette på en litt vitenskaplig måte?
Synsemafiaen: Kan ikke vi få lov til å nyte musikken vår i fred uten at dere skal avkreve oss for bevis?

Dersom synsemafiaen er så opptatt av at de skal få nyte musikken uten at man trenger å vite med sikkerhet om det man tror man hører er reelt, da er det vel ikke akkurat et sjakktrekk å først komme med påstanden om at det er reelt?

Hallo Snickers,

Jeg synes at du i denne beskrivelsen snur hendelsesforløpet litt på hodet. Så vidt jeg kan erindre var forløpet slikt:

Synsemafiamedlem til synsemafiamedlem: Disse kablene fungerte godt i mitt system. De burde du forsøke.
Målemafiaen: Dette er bare vrøvl. Kom med en blindtest som beviser din påstand.
Synsemafiaen: Kan ikke vi få lov til å nyte musikken vår i fred uten at dere skal avkreve oss for bevis? Problemet er at dette kan vi ikke bevise like lite som det motsatt syn kan bevises.

Til alle,

Så langt har jeg ikke sett noe synsemafiamedlem som har påstått at de har supre ører. I tillegg har jeg ikke sett noe synsemafiamedlem som i andre settinger enn i sitt forsvar mot målemafiaen har forsøkt å bevise eller argumentere for hvorfor/hvordan opplevelsene faktisk kan være reelle. Disse bevisene er det målemafiaen som har behov for. Hvorfor skal det være slik at synsemafiaen ikke skal få lov til å diskutere sine opplevelser selv om de hverken har et ønske om eller mulighet til å bevise det. I mine øyne er det målemafiaen som har dette behovet for bevisførsel. Da synes jeg det er rett og rimelig at det er de som fremlegger bevisene for enten sitt syn eller evt. det motsatte syn (dersom de er så objektive som de påstår). Det er et faktum at det finnes objektive målbare forskjeller på kabler. Det er ikke fremlagt bevis for at disse ikke er hørbare. Hvorfor er det mer naturlig å anta at de ikke er hørbare enn at de er hørbare?

Hvordan skal så ulikheter/ikke ulikheter bevises? Synsemafiaen har så langt meg bekjent innsett at det ikke finnes noen spesiellt god metode å bevise dette på. Målemafiaen holder blindtestens fane høyt og mener at dette må være godt nok. Synsemafiaen har i diskusjoner i hele sommer vært uenig i denne testens fortreffelighet og argumentert mot dette i sider opp og sider ned på denne sentralen. Så langt jeg kan se har ikke de negative sidene som er påpekt ved blindtester blitt tatt alvorlig eller adressert på noen god måte fra målemafiaen. Det argumenetet som gjenstår fra målemafiaens side nå er argumentet at synsemafiaen ikke har noen argumenter. Dette oppfatter jeg kun som retorikk og et forsøk på å "vinne diskusjonen" når over 100 sider med diskusjoner her på sentralen er bevis i seg selv for at dette argumentet er feil.

Jeg foreslår at vi lar hele temaet ligge. Ingen kan uansett bevise sitt syn. Hvorfor skal vi da hakke slik på hverandre? Hvorfor er det slik at man er nødt til å fremheve sitt syn selv om det ikke er bevisbart eller særlig fremmende for tonen på forumet? På et kabelforum må det være lov å diskutere lydmessige ulikheter på kabler eller mener målemafiaen at dette forumet kun er til for å diskutere hvorvidt det er forskjeller eller ikke? Hele diskusjonen er også svært uproduktiv fordi uansett hvor mye vi diskuterer og krangler om dette emnet, så vil vi ikke kunne endre på faktumet hvorvidt det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke. Jeg foreslår derfor at vi benytter mindre tid på å krangle og mer tid på søke etter det vi leter etter. For synsemafiaen vil det i så fall være en leting etter bedre lyd ved kabler og for målemafiaen vil det i så fall være etter beviset for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Konrad_Johnsen]

Vel talt Roysen!

Jeg ser det også slik at det er de som ikke hører forskjell på kabler som henger seg på at det ikke er målbart, og derved ikke hørbart.

For oss som hører dette (ikke grunnet kvalitet på ørene, men kanskje bestemt av måten å lytte på samt hvilke aspekter ved lydgjengivelse man verdsetter/ bryr seg om?) så er det ikke noe som trenger bevis, det er et faktum. Å påstå at man innbiller seg slikt eller tilsvarende er absurd.

Den eneste grunnen til å gjennomføre en blindtest må jo være å stoppe truten på "målemafiaen"?
Jeg personlig har mine tvil om metoden er brukbar, men det er nå så.

Man kan lure på hva som er motivasjonen for å diskutere videre om kabler i det lage og det brede, når vi uansett VET det er hørbare forskjeller?
Jeg mistenker det er for de nybakte audiofiles skyld...
Tenk deg en nybakt ung audiofil som for første gang har prøvd å bytte signalkabler og opplever en av sine første höydare innen hobbyen. (Vi alle vet jo hvor overraskende og morro det var!) Så stikker denne karen innom hifisentralen for å fortelle om hva han hørte.......................

Vel, kanskje dette forumet passer bedre for noen her inne...?
http://mailgate.dada.net/no/no.teknologi.audio/index.html

R

 

[Fush]

For oss som hører dette (ikke grunnet kvalitet på ørene, men kanskje bestemt av måten å lytte på samt hvilke aspekter ved lydgjengivelse man verdsetter/ bryr seg om?) så er det ikke noe som trenger bevis, det er et faktum. Å påstå at man innbiller seg slikt eller tilsvarende er absurd.

Hvorfor er det da så vanskelig å demonstrere for andre at man faktisk hører forskjell? Om noen tvilte på at jeg hører forskjell på Katie Melua og Åge Aleksandersen, så kunne jeg enkelt demonstrert det.

 

[DIY_dude]

Jeg er ikke helt enig med deg. Utgangspunktet må jo være:

Dersom en med trenet smakssans ikke klarer å skille to viner i en blindtest. Vil han da klare det en fredagskveld etter biffen?

Nei, men han vil lettere klare å skille vinene hvis han får drikke noen flasker over en lengre tilvenningsperiode. Akkurat som man vil eie hifi-utstyret over en lengre periode. Når lydklippene reduseres til noen sekunder igjen så skal man være ekstremt godt trent for å kunne skille, huske og beskrive forskjellene. Da hjelper det ikke hvor musikalsk man er, så lenge man ikke har øvd på akkurat denne øvelsen. Såvidt jeg vet er det veldig få som har trening i dette innen hifi, men veldig mange som har trening når det gjelder vin og kaffe. Derfor blir det litt søkt å trekke inn vinsmaking i hifi-sammenheng.

 

[Rhesus]

Såvidt jeg vet er det veldig få som har trening i dette innen hifi, men veldig mange som har trening når det gjelder vin og kaffe. Derfor blir det litt søkt å trekke inn vinsmaking i hifi-sammenheng.

Akkurat det er jeg uenig i. Folk flest har ikke snøring på hifi, men vi har det. Vi har lyttetrening, og folk som mener å høre forskjell klarer stort sett å sette ord på hva de opplever, selv etter kort tids lytting.

 

[Roysen]

For oss som hører dette (ikke grunnet kvalitet på ørene, men kanskje bestemt av måten å lytte på samt hvilke aspekter ved lydgjengivelse man verdsetter/ bryr seg om?) så er det ikke noe som trenger bevis, det er et faktum. Å påstå at man innbiller seg slikt eller tilsvarende er absurd.

Hvorfor er det da så vanskelig å demonstrere for andre at man faktisk hører forskjell? Om noen tvilte på at jeg hører forskjell på Katie Melua og Åge Aleksandersen, så kunne jeg enkelt demonstrert det.

Fush,

For å si det slik - hvorfor i alle dager skulle et medlem av synsemafiaen ønske å gjøre noe slikt når han/hun ikke har noe behov for slik bevisførsel selv og når de som har dette behovet fremstiller disse medlemene som idioter?

Mvh
Roysen

 

[Konrad_Johnsen]

Såvidt jeg vet er det veldig få som har trening i dette innen hifi, men veldig mange som har trening når det gjelder vin og kaffe. Derfor blir det litt søkt å trekke inn vinsmaking i hifi-sammenheng.

Akkurat det er jeg uenig i. Folk flest har ikke snøring på hifi, men vi har det. Vi har lyttetrening, og folk som mener å høre forskjell klarer stort sett å sette ord på hva de opplever, selv etter kort tids lytting.

Vrang i dag?
Lite trening i dette = lite trening i blindtesting

 

[Fush]

For å si det slik - hvorfor i alle dager skulle et medlem av synsemafiaen ønske å gjøre noe slikt når han/hun ikke har noe behov for slik bevisførsel selv og når de som har dette behovet fremstiller disse medlemene som idioter?

Dette var ikke svar på spørsmålet mitt. Jeg spurte ikke om (manglende) motivasjon for å utføre en demonstrasjon. Jeg spurte hvorfor det er så vanskelig å gjennomføre, selv for en som evt. kunne tenke seg å gjøre det. Svar på det først, så kan vi komme tilbake til diskusjonen rundt motivasjon etterpå.

 

[Roysen]

For å si det slik - hvorfor i alle dager skulle et medlem av synsemafiaen ønske å gjøre noe slikt når han/hun ikke har noe behov for slik bevisførsel selv og når de som har dette behovet fremstiller disse medlemene som idioter?

Dette var ikke svar på spørsmålet mitt. Jeg spurte ikke om (manglende) motivasjon for å utføre en demonstrasjon. Jeg spurte hvorfor det er så vanskelig å gjennomføre, selv for en som evt. kunne tenke seg å gjøre det. Svar på det først, så kan vi komme tilbake til diskusjonen rundt motivasjon etterpå.

Har vi ikke vært gjennom den rundansen mange ganger før? I stedet for å starte opp den runden en gang til foreslår jeg heller at du leser gjennom de nærmere 100 sidene om emnet blindtest som har vært diskutert tidligere. Dersom det er noe annet enn blindtester du sikter til, så må du være snill og forklare hva du mener?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Har vi ikke vært gjennom den rundansen mange ganger før? I stedet for å starte opp den runden en gang til foreslår jeg heller at du leser gjennom de nærmere 100 sidene om emnet blindtest som har vært diskutert tidligere. Dersom det er noe annet enn blindtester du sikter til, så må du være snill og forklare hva du mener?

Jeg spør: Dersom en av de som mener å høre forskjell på kabler skulle demonstrere for en "tviler" at han faktisk gjorde det, hvordan ville han da gå fram? Han står selvsagt selv helt fritt til å velge metode og form. Evt. hvis det ikke finnes noen måte å gjøre det på, hvorfor er det så vanskelig? Dette med bakgrunn i at RoDa sier at det ikke er noen som helst tvil om at han selv hører forskjell; At det er et ubestridelig faktum.

 

[rolfozzy]

Har vi ikke vært gjennom den rundansen mange ganger før? I stedet for å starte opp den runden en gang til foreslår jeg heller at du leser gjennom de nærmere 100 sidene om emnet blindtest som har vært diskutert tidligere. Dersom det er noe annet enn blindtester du sikter til, så må du være snill og forklare hva du mener?

Jeg spør: Dersom en av de som mener å høre forskjell på kabler skulle demonstrere for en "tviler" at han faktisk gjorde det, hvordan ville han da gå fram? Han står selvsagt selv helt fritt til å velge metode og form. Evt. hvis det ikke finnes noen måte å gjøre det på, hvorfor er det så vanskelig? Dette med bakgrunn i at RoDa sier at det ikke er noen som helst tvil om at han selv hører forskjell; At det er et ubestridelig faktum.

Kan da ikke være verre enn og få tak i forskjellige kabler og sette seg ned å lytte det vel.
Høres ikke forskjell så.........da vet ikke jeg.

 

[KJ]

Kan ikke se det på annen måte enn at det må være temmelig flaut å være blant dem som ikke hører forskjell på kabler når man kaller seg HiFi-freak. Da tilkjennegir du:
1) At du er en dårlig lytter
2) At du har psykiske sperrer inni ditt hode

-dårlig anlegg utelukkes som et alternativ, det må nemlig være riktig ille fatt hvis du ikke klarer å høre forskjell.

Og likevell er det en øredøvende mangel på gullører som klarer dette i en vel gjenomført blindtest - inkl. gullører som presumptivt har erfaring med blindtester ... Dersom det er så enkelt som enkelte hevder, hvor kommer vegringen mot blindtester i fra?

Forøvrig er variasjonen i påstandende interessant: fra det ene øyeblikket hvor man skal ha alvorlige hørselsdefekter for å ikke legge merke til forskjeller, til at det i neste øyeblikk er snakk om så finstemte forskjeller at den minste antydning til stress forhindrer et evt. positivt resultat ... riktig nok frambrakt av forskjellige personer, men ...

Ang psykiske sperrer ... det er rett og slett for dumt ... men «cuts both ways» som det heter på framandnorsk ... ingen av oss er i stand til å løsrive våre egene sanseinntrykk fra den prosseseringen som forhåpentlig vis skjer i mellom øra.

mvh
KJ

 

[JackX]

Kan ikke se det på annen måte enn at det må være temmelig flaut å være blant dem som ikke hører forskjell på kabler når man kaller seg HiFi-freak. Da tilkjennegir du:
1) At du er en dårlig lytter
2) At du har psykiske sperrer inni ditt hode

-dårlig anlegg utelukkes som et alternativ, det må nemlig være riktig ille fatt hvis du ikke klarer å høre forskjell.

Jeg tror denne tråden trenger en liten oppstramming, ja.

@EspenR
Dersom du ikke kan underbygge dine påstander vs. din(e) meddebattanter med annet en din påståtte 'tilkjennegiving' slettes ditt innlegg dersom du ikke korrigerer og/eller underbygger.

Det samme gjelder generelt for samtlige:
Løse påstander av denne typen vil bli slettet 'on sight'.
Hold dere til topic, underbygg og vær saklig.

 

[JackX]

<snip> Ingen kan uansett bevise sitt syn. Hvorfor skal vi da hakke slik på hverandre? Hvorfor er det slik at man er nødt til å fremheve sitt syn selv om det ikke er bevisbart eller særlig fremmende for tonen på forumet? På et kabelforum må det være lov å diskutere lydmessige ulikheter på kabler eller mener målemafiaen at dette forumet kun er til for å diskutere hvorvidt det er forskjeller eller ikke? Hele diskusjonen er også svært uproduktiv fordi uansett hvor mye vi diskuterer og krangler om dette emnet, så vil vi ikke kunne endre på faktumet hvorvidt det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke. Jeg foreslår derfor at vi benytter mindre tid på å krangle og mer tid på søke etter det vi leter etter. For synsemafiaen vil det i så fall være en leting etter bedre lyd ved kabler og for målemafiaen vil det i så fall være etter beviset for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

Jeg syntes du summerer opp problemt rundt kabeldebatten aldeles spot-on.

 

[KJ]

...
Jeg synes at du i denne beskrivelsen snur hendelsesforløpet litt på hodet. Så vidt jeg kan erindre var forløpet slikt:
...

Dersom vi begrenser oss til utgangspunktet for denne tråden ... vi kan faktisk nøye oss med tittelen «Litt å tygge på for målemafiaen!» så er den enkle konklusjonen at det var svært lite å tygge på ... intet nytt fra vestfronten.

...
Hvordan skal så ulikheter/ikke ulikheter bevises? Synsemafiaen har så langt meg bekjent innsett at det ikke finnes noen spesiellt god metode å bevise dette på. Målemafiaen holder blindtestens fane høyt og mener at dette må være godt nok. ...

Det er to enkle rekker i denne argumentasjonen :
1) Hva vet i om den menneskelige hørsel: følsomhet, frekvensrespons/båndbredde/impulsrespons, dynamikkområde, maskeringsefekter, ulinearitet, inter aural timing, etc. ? Hva vet vi om hvordan en fornuftig kabel påvirker transmisjon av lysdsignaler ift. til aktuelle karakteristik for menneskets hørsel (inkl. «freak cases» for «super» hørsel). Når kunnskap om hørsel sammenstilles med kunnskap om hvordan kabler påvirker signaltransmisjonen, er det da rimelig å anta at det er reelle hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler? Etter min ringe og mangelfulle innsikt i de respektive områdene, så er svaret nei, jeg har heller ikke sett noen med vesentlig mer innsikt i begge områder som har kommet fram til et annet svar ...

2) Gitt at vår kunnskap under pkt. 1) er mangelfull, hvordankan man på en repterbar/verifiserbar/kritiserbar måte etablere en sannsynlighet for at det evt. er hørbare forskjeller mellom kabler: Ved vel gjennomførte blindtester.

...
Synsemafiaen har i diskusjoner i hele sommer vært uenig i denne testens fortreffelighet og argumentert mot dette i sider opp og sider ned på denne sentralen. Så langt jeg kan se har ikke de negative sidene som er påpekt ved blindtester blitt tatt alvorlig eller adressert på noen god måte fra målemafiaen. Det argumenetet som gjenstår fra målemafiaens side nå er argumentet at synsemafiaen ikke har noen argumenter. Dette oppfatter jeg kun som retorikk og et forsøk på å "vinne diskusjonen" når over 100 sider med diskusjoner her på sentralen er bevis i seg selv for at dette argumentet er feil.
...

Jeg har helt sikker feil briller på, men jeg leser det meste av «synsemafianens synsing mot blindtester» som svakt fundert politisk argumentasjon/retorikk. 100 sider verbal kanossagang +/- blindtester beviser absolutt ingen ting annet enn at mange av oss har ett eller annet på hjertet som vi ønsker å gi uttrykkfor. Ikke så rart når store deler av ordvekslingen ikke handler om argumentasjon, eller debatt, men om å hevde sin egen oppfatning om resultatet.

...
Jeg foreslår at vi lar hele temaet ligge. Ingen kan uansett bevise sitt syn. Hvorfor skal vi da hakke slik på hverandre? Hvorfor er det slik at man er nødt til å fremheve sitt syn selv om det ikke er bevisbart eller særlig fremmende for tonen på forumet? På et kabelforum må det være lov å diskutere lydmessige ulikheter på kabler eller mener målemafiaen at dette forumet kun er til for å diskutere hvorvidt det er forskjeller eller ikke? Hele diskusjonen er også svært uproduktiv fordi uansett hvor mye vi diskuterer og krangler om dette emnet, så vil vi ikke kunne endre på faktumet hvorvidt det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke. Jeg foreslår derfor at vi benytter mindre tid på å krangle og mer tid på søke etter det vi leter etter. For synsemafiaen vil det i så fall være en leting etter bedre lyd ved kabler og for målemafiaen vil det i så fall være etter beviset for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.
...

Jeg vil igjen bare henvise til trådens tittel ... tråder om spesifike kabler har jeg inntrykk av går rimelig stille og fredelig for seg ... prinsipptråder som denne har en dendens til å ha litt større underholdningsverdi. Å bevise at det ikke er hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler er uinteressant - mye morssomere med en evt. positiv test som indikerer evt. hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler. Forøvrig foretrekker jeg å bruke tid og energi på å lete etter bra musikk.

mvh
KJ

 

[DIY_dude]

Folk flest har ikke snøring på hifi, men vi har det. Vi har lyttetrening, og folk som mener å høre forskjell klarer stort sett å sette ord på hva de opplever, selv etter kort tids lytting.

BS-warning 8)

Jeg innrømmer gladelig at jeg ikke klarer å høre forskjell på ting ved kort tids lytting, og det burde de fleste andre også inrømme. Selv to ulike lydklipp med åpenbare tonale forskjeller bommer jeg på i 30% av tilfellene, og det er jo faktisk normen (ref lyttetest fra nettet som er diskutert tidligere). De flinke kommer kanskje opp i 90% uten trening på forhånd. Da er det jo gitt at det ikke går an å få noen statistisk signifikante resultater ut ifra en slik test.

Mange velger da å trekke konklusjonen at "hørbar forskjell eksisterer ikke" og viderefører dette til å gjelde alle andre settinger, tidsperspektiver og repetisjonsmønstre. Det er etter min oppfatning en veldig drøy konklusjon og trekke.

 

[Roysen]

Jeg synes at du i denne beskrivelsen snur hendelsesforløpet litt på hodet. Så vidt jeg kan erindre var forløpet slikt:

Dersom vi begrenser oss til utgangspunktet for denne tråden ... vi kan faktisk nøye oss med tittelen «Litt å tygge på for målemafiaen!» så er den enkle konklusjonen at det var svært lite å tygge på ... intet nytt fra vestfronten.

Vel, nå var ikke denne tråden hele hendelsesforløpet. Denne tråden ble vel startet på bakgrunn av hva som har versert på de ulike andre kabeltrådene de siste månedene.

Hvordan skal så ulikheter/ikke ulikheter bevises? Synsemafiaen har så langt meg bekjent innsett at det ikke finnes noen spesiellt god metode å bevise dette på. Målemafiaen holder blindtestens fane høyt og mener at dette må være godt nok. ...

Det er to enkle rekker i denne argumentasjonen :
1) Hva vet i om den menneskelige hørsel: følsomhet, frekvensrespons/båndbredde/impulsrespons, dynamikkområde, maskeringsefekter, ulinearitet, inter aural timing, etc. ? Hva vet vi om hvordan en fornuftig kabel påvirker transmisjon av lysdsignaler ift. til aktuelle karakteristik for menneskets hørsel (inkl. «freak cases» for «super» hørsel). Når kunnskap om hørsel sammenstilles med kunnskap om hvordan kabler påvirker signaltransmisjonen, er det da rimelig å anta at det er reelle hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler? Etter min ringe og mangelfulle innsikt i de respektive områdene, så er svaret nei, jeg har heller ikke sett noen med vesentlig mer innsikt i begge områder som har kommet fram til et annet svar ...

Ingen har vel nektet deg å ha den personlige meningen. Siden den ikke er bevist, er det vel også tillatt å ha andre meninger om emnet?

2) Gitt at vår kunnskap under pkt. 1) er mangelfull, hvordankan man på en repterbar/verifiserbar/kritiserbar måte etablere en sannsynlighet for at det evt. er hørbare forskjeller mellom kabler: Ved vel gjennomførte blindtester.

Nei blindtestene er ikke gode nok verktøy til dette. Det er ikke enighet om at blindtester er egnet. Det har her blitt argumentert for at blindtester er gode nok for bevisføringen i blant annet medisin - så hvorfor ikke innen hi-fi. Dersom man ser litt nærmere inn i hva som skjer ved bruk av blindtester innen medisin, så er ikke blindtesten selve bevisføringen. Blindtestingen blir benyttet for å verifisere resultatene man har dokumentert på andre måter. Blindtesten brukes dermed ikke som bevisførsel alene.

Synsemafiaen har i diskusjoner i hele sommer vært uenig i denne testens fortreffelighet og argumentert mot dette i sider opp og sider ned på denne sentralen. Så langt jeg kan se har ikke de negative sidene som er påpekt ved blindtester blitt tatt alvorlig eller adressert på noen god måte fra målemafiaen. Det argumenetet som gjenstår fra målemafiaens side nå er argumentet at synsemafiaen ikke har noen argumenter. Dette oppfatter jeg kun som retorikk og et forsøk på å "vinne diskusjonen" når over 100 sider med diskusjoner her på sentralen er bevis i seg selv for at dette argumentet er feil.

Jeg har helt sikker feil briller på, men jeg leser det meste av «synsemafianens synsing mot blindtester» som svakt fundert politisk argumentasjon/retorikk. 100 sider verbal kanossagang +/- blindtester beviser absolutt ingen ting annet enn at mange av oss har ett eller annet på hjertet som vi ønsker å gi uttrykkfor. Ikke så rart når store deler av ordvekslingen ikke handler om argumentasjon, eller debatt, men om å hevde sin egen oppfatning om resultatet.

Da tror jeg nok du har rett i din antagelse om brillene. En blindtest fjerner kun en påvirkningsfaktor - den at du vet hvilken kabel som er koblet opp. Vanlig lytting blir avfeid som for dårlig og subjektiv. Blindtest er i så fall tilnærmet like subjektiv og dårlig fordi alle andre påvirkningsfaktorer som er til stede ved vanlig lytting fremdeles kan påvirke resultatet av en blindtest. I tillegg tilfører selv blindtesten en ny påvirkningsfaktor som har blitt rapportert her fra folk som har utført blndtester selv - at selve blindtest "settingen" førte til at man konsentrerte seg om helt andre ting enn man vanligvis gjorde ved normal lytting. Dersom du mener dette er svakt fundert politisk argumentasjon/retorikk tror jeg ikke det bare er synet ditt du burde sjekke opp.

Jeg foreslår at vi lar hele temaet ligge. Ingen kan uansett bevise sitt syn. Hvorfor skal vi da hakke slik på hverandre? Hvorfor er det slik at man er nødt til å fremheve sitt syn selv om det ikke er bevisbart eller særlig fremmende for tonen på forumet? På et kabelforum må det være lov å diskutere lydmessige ulikheter på kabler eller mener målemafiaen at dette forumet kun er til for å diskutere hvorvidt det er forskjeller eller ikke? Hele diskusjonen er også svært uproduktiv fordi uansett hvor mye vi diskuterer og krangler om dette emnet, så vil vi ikke kunne endre på faktumet hvorvidt det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke. Jeg foreslår derfor at vi benytter mindre tid på å krangle og mer tid på søke etter det vi leter etter. For synsemafiaen vil det i så fall være en leting etter bedre lyd ved kabler og for målemafiaen vil det i så fall være etter beviset for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.

Jeg vil igjen bare henvise til trådens tittel ... tråder om spesifike kabler har jeg inntrykk av går rimelig stille og fredelig for seg ... prinsipptråder som denne har en dendens til å ha litt større underholdningsverdi. Å bevise at det ikke er hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler er uinteressant - mye morssomere med en evt. positiv test som indikerer evt. hørbare forskjeller mellom fornuftige kabler. Forøvrig foretrekker jeg å bruke tid og energi på å lete etter bra musikk.

Igjen må jeg be deg se helheten i debattene som er ført på forumet. Denne debatten hører hjemme i en helhet.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så konklusjonen til "synsemafiaen" er fortsatt som følger: Det er fint mulig å høre forskjell på kabler, men det lar seg ikke gjøre å demonstrere for andre enn seg selv. Enig?

 

[Konrad_Johnsen]

Hehe, morsom du Fush/Seeker ;D

Du kan da ikke mene at vi som hører forskjell på kabler kan lære deg å gjøre det samme?
Enten hører du forskjell eller så hører du ikke.

R

 

[Fush]

Hehe, morsom du Fush/Seeker ;D

Du kan da ikke mene at vi som hører forskjell på kabler kan lære deg å gjøre det samme?
Enten hører du forskjell eller så hører du ikke.

Nei, nå misforstår du. Jeg mener at du skal vise andre at DU hører forskjell.

Hvis jeg vil vise at jeg hører forskjell på Katie Melua og Åge Aleksandersen, så kan jeg for eksempel gjøre det på følgende måte: Jeg kobler et headset med en 5 meter lang kabel på MP3-spilleren min. Jeg setter meg i et rom med headsettet på, mens du sitter i et annet rom og styrer MP3-spilleren. Du spiller så i fritt valgt rekkefølge utvalgte klipp av henholdsvis Melua og Aleksandersen. Jeg kan garantere at jeg for hvert klipp innen få sekunder og med 100% treffsikkerhet kan si hvilken artist det er som synger. Jeg vil treffe på 100 av 100 repitisjoner, eller flere om ønskelig. Det burde være overbevisende nok.

Hvis du skulle vise andre at du hører forskjell på kabler, hvordan ville du gjøre det?

 

[Vegardaase]

Hvordan skal så ulikheter/ikke ulikheter bevises? Synsemafiaen har så langt meg bekjent innsett at det ikke finnes noen spesiellt god metode å bevise dette på. Målemafiaen holder blindtestens fane høyt og mener at dette må være godt nok. Synsemafiaen har i diskusjoner i hele sommer vært uenig i denne testens fortreffelighet og argumentert mot dette i sider opp og sider ned på denne sentralen. Så langt jeg kan se har ikke de negative sidene som er påpekt ved blindtester blitt tatt alvorlig eller adressert på noen god måte fra målemafiaen. Det argumenetet som gjenstår fra målemafiaens side nå er argumentet at synsemafiaen ikke har noen argumenter. Dette oppfatter jeg kun som retorikk og et forsøk på å "vinne diskusjonen" når over 100 sider med diskusjoner her på sentralen er bevis i seg selv for at dette argumentet er feil.

Det er en feilaktig slutning å si at "siden det har blitt diskuter i 100 sider, så kan ikke blindtester være gode". 100 sider med intetsigende motargumenter, gjør ikke motargumentene noe særlig bedre.

Jeg gjorde et sammendrag av en annen blindtest-tråd, mest for å vise hvordan en tråd kunne blitt om moderatorene kontinuerlig hadde moderert.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13739.0.html

Jeg fjernet "junk-innlegg" slik som "Applaus!", "De tørre teoretikerne ødelegger hobbyen" osv, og plutselig var ikke invendingene så veldig mange... : De 100 sidene dine blir derfor fort vesentlig redusert om kvantiteten av innlegg skal være et sannhetsbevis for blindtestenes uduglighet. I tillegg var mange av de ikke reelle i den forstand at de var basert på feilaktige antagelser av statistikk eller hvordan en blindtest gjennomføres.

I tillegg må jeg på nytt påpeke at en blindtest ikke nødvendigvis er det samme som en ABX-test. Og hadde det ved en blintest eller ABX-test kommet frem til klare forskjeller, synes jeg det hadde vært utrolig spennende og interessant!

Trådens tema: Litt å tygge på for målemafian. Har teoretikerne fått ny kunnskap? Nei.

 

[Snickers-is]

Hallo Snickers,

Jeg synes at du i denne beskrivelsen snur hendelsesforløpet litt på hodet. Så vidt jeg kan erindre var forløpet slikt:

Synsemafiamedlem til synsemafiamedlem: Disse kablene fungerte godt i mitt system. De burde du forsøke.
Målemafiaen: Dette er bare vrøvl. Kom med en blindtest som beviser din påstand.
Synsemafiaen: Kan ikke vi få lov til å nyte musikken vår i fred uten at dere skal avkreve oss for bevis? Problemet er at dette kan vi ikke bevise like lite som det motsatt syn kan bevises.

Eh, heter ikke tråden "Litt å tygge på for målemafiaen"? Det må da, så vidt jeg kan forstå, være en klar beskjed om at noen ønsker å utfordre den faglige delen av "panelet"?

Forøvrig er jo de fleste utspill fra "Synsemafiaen", som er med på å skape amper debatt, også direkte rettet mot de faglig orienterte med utsagn som:
"Dersom du hadde brukt ørene..."
"På skikkelig utstyr..."
"Om du ikke hadde vært så opphengt i målingene dine..."

Slike påstander insinuerer jo i høyeste grad at det er en uomtvistelig og svært konkret forskjell. Når man hevder noe slikt overfor en "motpart" må man også finne seg i å bli bedt om å dokumentere påstanden.