Ønsker anbefaling Lo power/high eff. - High power/lo eff. hva er best?

[FredrikC]

Det må være lov å diskutere noe uten at det blir omtalt som hyling og skriking? =)

Men jeg er enig med de andre Orso. Jeg tror ikke dette er noe problem i den virkelige verden. Det er ikke lurt å henge seg opp i teoretiske problemstillinger som ikke har stor betydning for persepsjon.
Fokuser på de viktigste områdene og få de på plass, så er mye gjort. Toole og Geddes virker f.eks å være enig om at et svakt fall i energi responsen oppover i frekvens faktisk er gunstig, uten at det er noen fasit av den grunn. Geddes er klar på at området over 10kHz er det minst viktige for å reprodusere god lyd.

Akustiske tiltak som absorbenter og diffusorer er sjeldent lineære i dette området heller, så om du har en bred og perfekt uniform spredning og demper førsterefleksjonene vil ikke den reflekterte energi være helt uniform den heller. En vanlig akustiskplate reflekterer vel en god del over 10kHz. En diffusor fungerer også bare innenfor et gitt område definert av størrelsen og dybden på stavene.

Jeg tror det er mye mer relevant hvordan spredningsmønstret ser ut totalt sett, smal vs bred spredning og tydelig diskontinuitet (kommer ikke på noe bra ord for det) i det viktige området mellom 1-6kHz.

 

[Sluket]

Hyl & skrik som i beste mening, FredrikC! For all del. Diskusjon skal det være - det er sundt og roten til mye fremgang. Men terping på ting som er allerede "løst" er så lite fruktbart. For meg blir det så feil å utstyre et tenkt lytterom med allverdens akustikkremedier for å slippe å introdusere f.eks. ett horn til i en høyttaler - for å unngå for mye "beaming"... særlig når vi VET at horn er et bandpassprodukt med relativt snevert arbeidsområde. Hvorfor da ødelegge noe i forkant for å rette det opp med akustikktiltak, eksempelvis? Gjør det riktigere med en gang da vel!

 

[LMC]

jeg kjenner dessuten flere som har ødelagt lyden med digital eq og akustikk "tiltak" enn de som har fått bedre lyd...

mvh
Leif

 

[FredrikC]

Ja da, jeg vet du ikke mente det så blodig alvorlig Sluket

"There doesn't have to be only the two extremes - modify the room to fit the loudspeaker OR modify the loudspeaker to fit the room. The ideal is to find what combination of both yields the best result. I don't think that the optimum can be reached with only doing the room OR the loudspeaker - you must consider both and work them together as a single system to be optimized."

Ganske godt sagt syntes jeg.

Dessuten er vi vell inne på et sidespor i forhold til denne debatten. Det er i forhold til trådens opprinnelig tema mer interessant å diskutere effekten av høy følsomhet. Som Snickers var inne på, finnes det lite vitenskapelig grunnlag for å hevde at hi-eff er et viktig kriterie i seg selv, om andre parametere som spredning, kapasitet/forvrenging, frekvensrespons og impulsrespons er tilsvarende.
Er høy følsomhet et bi-produkt av hornhøyttaleres egenskaper, eller er de selve kjernen? Hornfolket virker overbevist om det siste.
Finnes det fremgangsmåter som kunne være egnet til å teste det?

LMC sa jo tidligere i tråden noe sån som: "Det var stor forskjell på 107db følsomhet og 112db følsomhet hos meg". Men hvordan vet han at det skyldes økt følsomhet, og ikke det faktum at han benytter andre horn, drivere og mellombasser som sammenliknet med tidligere yter forskjellig på andre områder?

 

[LMC]

ja enig:
bygg system og velg/bygg komponenter i harmoni med rommet og hverandre
mvh
Leif

 

[Sluket]

Ja da, jeg vet du ikke mente det så blodig alvorlig Sluket

"There doesn't have to be only the two extremes - modify the room to fit the loudspeaker OR modify the loudspeaker to fit the room. The ideal is to find what combination of both yields the best result. I don't think that the optimum can be reached with only doing the room OR the loudspeaker - you must consider both and work them together as a single system to be optimized."

Ganske godt sagt syntes jeg.

Det er jo det vi alltid har sagt. Jobb MED faktorene, ikke mot. Respekter fysiske lover. Krigen vinnes i rommet, med høyttalerne. I samspill. Selv er jeg helt symmetrinazi bl.a. når det gjelder rom. Ved nærmere ettertanke så er jeg vel ganske så nazi på mye.

 

[vinterand]

det er for mange som teoritiserer for mye og konstruerer problemer
konsentrer dere heller på å få god lyd i praksis
folk leser for mye og blir bare forvirret og kommer bort fra sakens kjerne:
å få nytbar lyd i heimen
mvh
Leif

Det er vil også tilladt at satse på den korrekte gengivelse også kaldet Hi-Fi som ikke er opnåelig med horn på grund af deres fejlagtige gengivelse.

Man kan vil blive enige om at når lyden komme tæt på virkeligheden så er alt i orden, også de subjektive "parametre" som hornfolket typisk slynger om sig med såsom dynamik liv, underholdning osv, de ord som hornfolket bruger for at beskrive deres SOUND, for sound er det, uanset hvor meget der råbes op.

Det er relativt nemt at konstaterer at horn ikke virker men behøver sådan set ikke teori i lange baner selv om det naturligvis også kan bekræftes af dette, plus det kan konstateres at intet er gratis i denne verden, heller ikke akustik forstærkning, men hvorfor spilde tid på dette.

Sæt en narturtro relativ umanipuleret gerne noget kompliceret musik med mange indlagte rytme på et hornsystem, det tager nøjagtigt tre sekunder at konstaterer at gengivelsen er fuldstændig håbløs, og at den såkaldte "dynamik" er noget systemmet selv genere og som reelt ødelægger alt rytme takt og timing i musikken, hvis den rytme takt ikke tilhører den relative simple genrer som Elvis osv.

Et enkelt eksembel. Jeg kender ikke noget der kan ødelægge dette stykke musik som et hornsystem det er ref CD nr 19 High fidelity og det gælder både klang og specielt timing.
Paganini, Nicolò: Koncert for violin og orkester nr. 1, D-dur (Es-
dur), opus 6 (3. sats) / Sarah Chang, violin ; Philadelphia-
Orkestret ; dirigent: Wolfgang Sawallisch

Horn hører til i et hornorkester og der lyder de rigtigt fint, de hører ikke til i gengivelses kæden hvis hi-fi er målet, men ønsker man en gengivelse som er baseret på følelser og og subjektive sound beskrivelse , og man ikke interesserer sig for hi-fi men udelukkende for at blive underholdt og at det skal lyde dejligt "efter ens egen mening" så har man naturligvis ret til at vælge dette, og alle løsninger er i for sig lige gode bare du selv kan lide lyden, og det kan man jo så iøvrigt diskuterer omkring til jorden gå under, smag bliver man nok aldrig enige om.

 

[Bjørn ("Orso")]

Vel. Dette blir for mye fanklubb og hylekor for min del. Mange er fornøyde med kassehøyttalere også. Men det betyr ikke at det ikke er utfordringer/svakheter og at noe kan bli bedre.
Psykoakustiske undersøkesler viser forøvrig ikke at smal spredning i toppen er ønskelig. Og at beaming er uproblematisk er tøv.
Men uansett. Dere får kose dere. Gidder ikke å være på denne diskusjonen lenger når folk skal være så bastanet og ikke tåler andre meninger. LMC og Sluket skal få lov til å bestemme dagsorden.

 

[LMC]

du presenterer alt ovenfor som absolutte sannheter
det fremgår mere og mere tydelig at din erfaring fra GODE hornsystemer(for deg et paradox) er enten ikke eksisterende eller meget begrenset
jeg har kommet over mange av din type som påberoper seg et stort erfaringsgrunnlag ( i egne øyne), som enten er BS, eller så har de ikke evnen til å lære og utvikle seg av erfaringene
egentlig et tåpelig og håpløst innlegg imo
trolig et forsøk på provokasjon......
PS husk å si fra til Høvding om person-angrep.....
mvh
Leif

 

[LMC]

Orso, hvorfor furter du?
jeg er bare ikke enig i at beaming er et stort nok problem hos meg til at det er verdt å bruke ressurser på
har ikke nektet deg å synes hva du vil.
men du bør kanskje bredde erfaringsgrunnlaget litt før du uttaler deg så bastant om horns egenskaper
for det er vel det praktiske resultatet vi er interessert i?
mvh
Leif

 

[Sluket]

Vel. Dette blir for mye fanklubb og hylekor for min del. Mange er fornøyde med kassehøyttalere også. Men det betyr ikke at det ikke er utfordringer/svakheter og at noe kan bli bedre.
Psykoakustiske undersøkesler viser forøvrig ikke at smal spredning i toppen er ønskelig. Og at beaming er uproblematisk er tøv.
Men uansett. Dere får kose dere. Gidder ikke å være på denne diskusjonen lenger når folk skal være så bastanet og ikke tåler andre meninger. LMC og Sluket skal få lov til å bestemme dagsorden.

Nå får du ta deg sammen! Ingen som sier at beaming er uproblematisk - LES! Beaming er REDUSERT, og det som eventuelt mått være igjen representerer intet stort hinder for god lyd, faktisk. At vi ikke tåler andre meninger er tullsnakk. Du skal lete lenge etter å finne en dreven og erfaren DIY'er med LMC's fartstid kombinert med hans evne til nettopp å lytt og fortsatt lære, for så å implementere lærdommen umiddelbart. Vi tåler med meste, bedre enn de fleste faktisk. Men du må også tåle å høre en del saker fra folk som vitterligen har vært i krigen lenge, folk som har erfart, og ikke bare sitter der som "armchair scholars" - folk som gjennom flere tiår har investert uendelig mye av både tid og andre ressurser - folk som beviselig HAR god lyd og det ikke bare basert på egne utsagn. Ikke setter vi dagsorden heller - det er fritt frem for alle. Bare vær klar over at tråden dreier seg om higheff kontra low eff, og der mener vi at vi har litt å bidra med faktisk, utover ren teori. Ingen ting er så praktisk som en god teori, forsåvidt, men det finnes faktisk de som også omsetter denne teorien til praksis og får resultater. Du skriver mye bra Orso, make no mistake, og du besitter en mengde kunnskap - også på ting som eks. jeg er svak på, men av og til trenger vi å se litt utenfor boksen, alle sammen.

 

[Nikko03]

@ vinterand Hvordan i alle dager vet du at din referanse er korrekt. var du i studio under innspilling av alle dine plater.
Møtt opp på alle konserter etc. Husk at dine referanser er ikke verdt fem øre for andre enn deg.
At du liker lyden hos deg selv kan jeg respektere, og like.
Men stilen din der du sier at alt annet er feil kan jeg ikke like.

 

[vinterand]

@ vinterand Hvordan i alle dager vet du at din referanse er korrekt. var du i studio under innspilling av alle dine plater.
Møtt opp på alle konserter etc. Husk at dine referanser er ikke verdt fem øre for andre enn deg.
At du liker lyden hos deg selv kan jeg respektere, og like.
Men stilen din der du sier at alt annet er feil kan jeg ikke like.

Ja jeg har efterhånden en pæn samling af umanipulerede på afstand og naturligt optagende plader hvor jeg selv har været med, disse plader bruger jeg som en del af mit reference grundlag, derudover naturligvis ikke forstærket live musik, og jeg kan sige at disse umanipulerede på afstand og naturligt optagende plader lyder meget anderledes end normalt produceret plade.

Ved at lytte til dem for man også større mulighed og erfaring i at vurdere om en optagelse er mere eller mindre produceret.
Men jeg vil gerne slå fast at jeg ved stadigvæk ikke hvad der eksakt er på CD'en, det er der ingen som ved.

 

[LMC]

umanipulerede på avstand høres ut som piratopptak?
mvh
Leif

 

[Sluket]

Hehe... "umanipulerede på lang avstand" er den snilleste omskrivningen av "bootleg" EVER! Knallbra, Vinterand! Du har jo humor!

 

[Nikko03]

@ vinterand Hvordan i alle dager vet du at din referanse er korrekt. var du i studio under innspilling av alle dine plater.
Møtt opp på alle konserter etc. Husk at dine referanser er ikke verdt fem øre for andre enn deg.
At du liker lyden hos deg selv kan jeg respektere, og like.
Men stilen din der du sier at alt annet er feil kan jeg ikke like.

Ja jeg har efterhånden en pæn samling af umanipulerede på afstand og naturligt optagende plader hvor jeg selv har været med, disse plader bruger jeg som en del af mit reference grundlag, derudover naturligvis live musik, og jeg kan sige at disse umanipulerede på afstand og naturligt optagende plader lyder meget anderledes end normalt produceret plade, og ved at lytte til dem for man også større mulighed og erfaring i at vurdere om en optagelse er mere eller mindre produceret. Men jeg vil gerne slå fast at jeg ved stadigvæk ikke hvad der eksakt på CD'en, det er der ingen som ved.

Godt da har vi konstatert hva som er din referanse. Bra referanse,r ingenting feil med det. Hvis vi nå kunne klare å komme inn på ett spor. Der du forklarer
hva du mener du har gjort rett. i stedet for at du forklarer hva alle andre har gjort feil. Så kan jeg kanskje lære noe av det du har å meddele.
Jeg vet at jeg hadde satt stor pris på en slik vinkling av tema.

 

[LMC]

så gjenstår jo spørsmålet;
om det er tatt opp slik?
er det disse opptakene som skal stå som referanse for dynamikk?
tatt opp med hva? fra foret i duffelcoaten?
mvh
Leif

 

[habir]

Supert Paulsen,for snart 40 år siden leste jeg noen artikler ang.horn,av bla,Paul W Klipch og Dinsdale.Noen år etter kjøpte jeg Svenske Radio/televisjons utgave av
hur bygga et foldet exsponential horn,var i 76 tror jeg.I dette tidsskrift var det masse målinger og teori om høytalere.Angående forvrengning for et gitt ht-element
ble det nevnt at lukket kasse hadde forvrengning x 10 kontra horn,virkelig noe å tenke på.Men jeg bygget et hornsystem,å levde med det i noen år.Fikk ikke tak i et
godt mellomtonehorn,det var på den tiden fastlandet var virkelig mørkt puh!!.Kjøpte Magnepan Tympani,lagde nye stive rammer å koste meg med det største lydbilde
jeg noensinne hadde hørt.Dette krevde naturligvis to kraftige Amps og elektronisk deling.Huset var litt av et syn nattestid,da samtlige lys blinket i takt med musikken
når jeg spilte "live".Men panelhøytalere eldres,membranene blir stivere,ledere løsner osv.Men god lyd når alt funka.Krever god plass fra bakvegg,veldig god oversikt i
lydbildet,litt "slowmotion" men dog.I dag lever jeg med nybygget basshor/Orismellomho.Jbl diskh,nydelig annlegg å høre på,varmt og behagelig.
Et hornanlegg som jeg har tar mindre plass i stua enn apekasser,de skal nemlig stå inntill bakveggen,noe kona til og med liker.Løp og kjøp!!!

 

[Snickers-is]

Beaming og piperesonanser er jo hornenes store akillesheler. Det er ikke til å komme bort fra. Å hevde at det ikke er et problem i praksis kan vel bare en døv person finne på.

Da Gaia ble bygget kjørte jeg bort trillebårlass på trillebårlass med dreiespon etter å ha dreiet en lang rekke horn. Når hornene ble testet var alltid problemet å kontrollere etterslepet ved høyere frekvenser og å hindre beaming. Når hornene virket etter planen ble energidistribusjonen både i tid og rom påvirket på en negativ måte. Hornets funksjon ved lave frekvenser er vel og bra, det er oppover i frekvens problemet oppstår. Dette høres jo på alle hornsystemene til Avantgarde (i hvertfall de jeg har hørt), og det høres på Klipsch, på JBL osv. Forstå meg rett, det er ikke et altoverskyggende problem, men et problem er det, og forbedringspotensiale ligger i nettopp å forkorte hornene så de ikke henger på oppover i frekvens.

Jeg mener helt klart at løsningen er å bruke en relativt kort waveguide med optimal form til det aktuelle elementet. Dette kan gi et spredningsmønster som er tilnærmet 100% lineart i hele elementets arbeidsområde, men da kan man ikke overdrive arbeidsområdet heller.
Tilbake til Gaia, opprinnelig var planen å bruke horn og å ha færre elementer. Det ble en 5-veis høyttaler der den største waveguiden er på 1,7kvm, dette fordi det var umulig å ivareta optimal spredning over hele arbeidsområdet til hvert element.

Å bruke argumentet at noe funker i praksis så da er det ingen grunn til å vurdere teoriene, og atpåtil i en tråd som handler om pros/cons ved ulike systemer hhv med og uten horn, faller totalt på sin egen urimelighet.

 

[Snickers-is]

Supert Paulsen,for snart 40 år siden leste jeg noen artikler ang.horn,av bla,Paul W Klipch og Dinsdale.Noen år etter kjøpte jeg Svenske Radio/televisjons utgave av
hur bygga et foldet exsponential horn,var i 76 tror jeg.I dette tidsskrift var det masse målinger og teori om høytalere.Angående forvrengning for et gitt ht-element
ble det nevnt at lukket kasse hadde forvrengning x 10 kontra horn,virkelig noe å tenke på.

Det er to faktorer som gjør dette til litt mindre aktuelt enn det kanskje kan se ut som.

For det første domineres jo høyttalerelementer normalt av 2. og 3. harmonisk forvrengning. Dette er viktige bestanddeler i egenlyden fra nær sagt alle instrumenter og vokaler, og er i tillegg såpass nært matematisk i forhold til grunntonen at det er relativt lite hørbart. Dette er selvsagt en tidsuavhengig faktor, så dette var likt i 1976 som i dag.

En annen vesentlig faktor er at man i dag utfører storsignalanalyse på elementer. Dette har bragt harmonisk forvrengning ned på nivåer man bare kunne drømme om i 1976. Ikke bare kan man senke forvrengningen, man kan også optimalisere elementene for ulikt bruk etter behov, slik at et element som er optimalisert for lukket kasse og ett som er optimalisert for horn er veldig ulike i konstruksjonen. I hornet er det membranformen og egenspredningen som er helt avgjørende for hvordan driveren kobler til hornet. I en lukket kasse er dette langt mindre viktig, men derimot er storsignalegenskapene ekstremt viktige. Man differensierte også på dette i 1976 så å sammenlikne ett og samme element i hhv horn og lukket kasse var ikke altfor relevant den gangen heller, men i dag vet man langt mer om hva som foregår i driverne, hva som forårsaker forvrengning og hvordan man skal optimalisere dette.

 

[Sluket]

Det er vel ingen som forkaster noe som helst av teorier, Snickers, vi har vel vært igjennom ganske så mye av det, og dersom du leser grundig (pluss litt mellom linjene) i stedenfor den klassiske fanden/bibelen modellen så ser du at vi er ikke helt fjerne på dette. Med de profilene som nå finnes (spesielt JMLC) og det som er kjent rundt horn/problemer så er det ikke så håpløst som noen vil ha det til. Det er bl.a. gjprt polarresponsmålinger på flere JMLC horn, som klart viser hvor mye bedre akkurat den proflen er. Det er også foretatt avanserte simuleringer som viser nettopp det vi også kan høre med denne profilen. Dessuten så er det en kraftig flæring på den profilen i forhold til bl.a. Tractrix og andre klassiske profiler, og de er relativt korte. Dette minsker "problemet" med beaming kraftig, og i kombinasjon med ekstremt kompetente drivere, i riktig antall og godt innenfor hornas kalkulerte arbeidsområde så er sluttresultatet utrolig bra og "ikkehornaktig" jfr. det mange fra før har oppfattet som s.k. hornlyd. Egentlig en ny verden og et kvantesprang i forhold til tidligere standardløsninger. Dersom man ikke har hatt anledning til å høre/prøve dette så blir diskusjonsgrunnlaget ganske forskjellig, og jeg kan som sådan greit nok forstå fortsatt-tvilere Avantgarde som du nevner avstår jeg fra å kommentere - de har sin egen tråd.

Forøvrig er vel ikke denne tråden begrenset til horn/ikke horn - hieff systemer kan godt inneholde høyttalere som ikke nødvendigvis er basert på hornbestykning. Hvor er bidragsyterne?

 

[8x12_TOM]

Nå må du ikke bli sur Snickers, men jeg fikk høre Gaia et par ganger rett før de ble demontert hos forrige eier. Jeg vet ikke hvor lang tid og hvor mange timer du hadde lagt ned for å presentere den lyden, men det jeg veit er at det jeg hørte hjemme hos LMC, etter noen få uker med tillpassninger, tiltalte meg på en helt annen måte. Jeg er verken horn eller rørfrelst så der kan det ikke ligge. Kan det hende det bare var bedre i mine ører selv om det vistnok ikke er en perfekt konstruksjon.
Dette er også i to stuer uten akustikktiltak. Du kan jo dra min lytte erfaring i tvil, men det er greit
Ri kjepphester er en meget fin måte å stagnere i utvikling, så jeg mener det er lurt å se litt rundt seg, og det gjeller for alle parter.

 

[Roald]

Forøvrig er vel ikke denne tråden begrenset til horn/ikke horn - hieff systemer kan godt inneholde høyttalere som ikke nødvendigvis er basert på hornbestykning. Hvor er bidragsyterne?

Mulig at det ikke er så mange som har så sterke meninger rundt akkurat dette

Selv er jeg så der…………..for mye å gjøre på jobb til at jeg kan engasjere meg, jeg tror man kan komme i mål med de fleste løsninger bare man gidder å jobbe med de forskjellige utfordringene gitt valget man har tatt.

Hva med lett nok og godt med power
Ca103dB og 600w på disse

 

[Sluket]

Det er en tiltalende konstruksjon. Alltid likt det konseptet, enten det nå skal bues bakover forover eller slettes ikke..

 

[habir]

Selvfølgelig har du rett idette,76;var dengang.Bygget 70/80 hornet dengang med Isophon 12"med 2" svingspole.Bygget hornet igjen med 12"og 4"svingspole,det jeg bruker
nå.Du verden for en forbedring.Hornhalsen er 12x24cm.Grunnen til forbedringa kan være at 4"svingspole gir mer lineær innstråling/større areal på stempelet.Den bevegelige massen er bedrøvelig nok større selvfølgelig,følsomheten går ned,men lyden er langt bedre.Selvfølgelig er dagens drivere, egnet til horn, bedre.

 

[FredrikC]

Beaming og piperesonanser er jo hornenes store akillesheler. Det er ikke til å komme bort fra. Å hevde at det ikke er et problem i praksis kan vel bare en døv person finne på.

Da Gaia ble bygget kjørte jeg bort trillebårlass på trillebårlass med dreiespon etter å ha dreiet en lang rekke horn. Når hornene ble testet var alltid problemet å kontrollere etterslepet ved høyere frekvenser og å hindre beaming. Når hornene virket etter planen ble energidistribusjonen både i tid og rom påvirket på en negativ måte. Hornets funksjon ved lave frekvenser er vel og bra, det er oppover i frekvens problemet oppstår. Dette høres jo på alle hornsystemene til Avantgarde (i hvertfall de jeg har hørt), og det høres på Klipsch, på JBL osv. Forstå meg rett, det er ikke et altoverskyggende problem, men et problem er det, og forbedringspotensiale ligger i nettopp å forkorte hornene så de ikke henger på oppover i frekvens.

Jeg mener helt klart at løsningen er å bruke en relativt kort waveguide med optimal form til det aktuelle elementet. Dette kan gi et spredningsmønster som er tilnærmet 100% lineart i hele elementets arbeidsområde, men da kan man ikke overdrive arbeidsområdet heller.
Tilbake til Gaia, opprinnelig var planen å bruke horn og å ha færre elementer. Det ble en 5-veis høyttaler der den største waveguiden er på 1,7kvm, dette fordi det var umulig å ivareta optimal spredning over hele arbeidsområdet til hvert element.

Å bruke argumentet at noe funker i praksis så da er det ingen grunn til å vurdere teoriene, og atpåtil i en tråd som handler om pros/cons ved ulike systemer hhv med og uten horn, faller totalt på sin egen urimelighet.

Kjenner ikke så godt til Gaia prosjektet, men hva slags drivere var det du eksperimenterte med?
De største feilene og opphavet til de fleste ressonansene oppstår i overgangen fra driver til hornet. Mener du benyttet drivere som Seas Excel og tradisjonelle domer?

Eskperimenterte du med kompresjonsdrivere? Der kan man jo komme langt nærmere en perfekt kobling ved hjelp av en veldesignet fase plugg.
Hvis du jobber med tradisjonelle drivere uten kompresjonskammer og faseplugg kommer man selvsagt ikke spesielt høyt i frekvens bør man får beaming og masse ressonanser i munningen.

Hadde driveren levert en perfekt bølgefront i munningen på hornet og hornet i seg selv ikke innfører masse diffraksjon burde jo ikke piperessonanser (HOM) oppstå, men i den virkelige verden skjer det selvsagt. Men det er enorm forskjell på hornprofiler og drivere på det området. Det regner jeg med du vet.

 

[Snickers-is]

Det er vel ingen som forkaster noe som helst av teorier, Snickers, vi har vel vært igjennom ganske så mye av det, og dersom du leser grundig (pluss litt mellom linjene) i stedenfor den klassiske fanden/bibelen modellen så ser du at vi er ikke helt fjerne på dette. Med de profilene som nå finnes (spesielt JMLC) og det som er kjent rundt horn/problemer så er det ikke så håpløst som noen vil ha det til. Det er bl.a. gjprt polarresponsmålinger på flere JMLC horn, som klart viser hvor mye bedre akkurat den proflen er. Det er også foretatt avanserte simuleringer som viser nettopp det vi også kan høre med denne profilen. Dessuten så er det en kraftig flæring på den profilen i forhold til bl.a. Tractrix og andre klassiske profiler, og de er relativt korte. Dette minsker "problemet" med beaming kraftig, og i kombinasjon med ekstremt kompetente drivere, i riktig antall og godt innenfor hornas kalkulerte arbeidsområde så er sluttresultatet utrolig bra og "ikkehornaktig" jfr. det mange fra før har oppfattet som s.k. hornlyd. Egentlig en ny verden og et kvantesprang i forhold til tidligere standardløsninger. Dersom man ikke har hatt anledning til å høre/prøve dette så blir diskusjonsgrunnlaget ganske forskjellig, og jeg kan som sådan greit nok forstå fortsatt-tvilere Avantgarde som du nevner avstår jeg fra å kommentere - de har sin egen tråd.

Forøvrig er vel ikke denne tråden begrenset til horn/ikke horn - hieff systemer kan godt inneholde høyttalere som ikke nødvendigvis er basert på hornbestykning. Hvor er bidragsyterne?

Jeg føler at tråden har blitt vinklet litt mot at argumenter som kan tale mot horn ikke er valide fordi "erfaring" knuser disse.

Referansene til horn vs waveguide går kort og godt ut på metoder for forsterkning. I toppen er man avhengig av enten veldig smal spredning eller stående bølger. Førstnevnte har jo en effekt på energiresponsen, sistnevnte vil man finne spor av i tidsdomenet. Nedover fikser man det normalt ved å begrense spredningen, men der er spredningen i utgangspunktet altfor stor så der funker det utmerket.

Hva man kaller horn og ikke horn er jo sånn sett litt interessant, men i prinsippet kan man si at man bør ende opp med noe som tilsvarer en 1. ordens induktiv overføringsfunksjon på akseresponsen om man vil ha optimalt spredningsmønster og perfekt tidsdomene.

 

[Snickers-is]

Kjenner ikke så godt til Gaia prosjektet, men hva slags drivere var det du eksperimenterte med?
De største feilene og opphavet til de fleste ressonansene oppstår i overgangen fra driver til hornet. Mener du benyttet drivere som Seas Excel og tradisjonelle domer?

Eskperimenterte du med kompresjonsdrivere? Der kan man jo komme langt nærmere en perfekt kobling ved hjelp av en veldesignet fase plugg.
Hvis du jobber med tradisjonelle drivere uten kompresjonskammer og faseplugg kommer man selvsagt ikke spesielt høyt i frekvens bør man får beaming og masse ressonanser i munningen.

Hadde driveren levert en perfekt bølgefront i munningen på hornet og hornet i seg selv ikke innfører masse diffraksjon burde jo ikke piperessonanser (HOM) oppstå, men i den virkelige verden skjer det selvsagt. Men det er enorm forskjell på hornprofiler og drivere på det området. Det regner jeg med du vet.

Jeg er klar over alt dette. Jeg brukte ikke kompresjonsdrivere i den høyttaleren, men det ble også utredet. Det som er litt vanskelig med denne debatten er å skille mellom hva man faktisk snakker om. Jeg henviser derfor til mitt forrige innlegg der jeg beskriver forholdet mellom forsterkning, spredning og tidsdomene.

 

[Snickers-is]

Nå må du ikke bli sur Snickers, men jeg fikk høre Gaia et par ganger rett før de ble demontert hos forrige eier. Jeg vet ikke hvor lang tid og hvor mange timer du hadde lagt ned for å presentere den lyden, men det jeg veit er at det jeg hørte hjemme hos LMC, etter noen få uker med tillpassninger, tiltalte meg på en helt annen måte. Jeg er verken horn eller rørfrelst så der kan det ikke ligge. Kan det hende det bare var bedre i mine ører selv om det vistnok ikke er en perfekt konstruksjon.
Dette er også i to stuer uten akustikktiltak. Du kan jo dra min lytte erfaring i tvil, men det er greit
Ri kjepphester er en meget fin måte å stagnere i utvikling, så jeg mener det er lurt å se litt rundt seg, og det gjeller for alle parter.

Jo, nå ble jeg skikkelig grinete

Jeg tror det er viktig å skille mellom anlegg og teknologi. Man lytter aldri til teknologier, de bare bidrar på en eller annen måte.

Det aktuelle opsettet var tunet etter en spesiell persons smak, og etter et utvalg innspillinger som denne personen var/er spesielt glad i. Videre følte jeg at DEQX ikke var tilstrekkelig til å få til alt vi ønsket å få til i det oppsettet. For eksempel klarte vi aldri å ta i bruk alle EQ-punktene uten at enheten krasjet. Dette er jo en høyttaler som ikke er konstruert for å ha noe i nærheten av flat frekvensrespons uten korreksjon. Det passive filteret inneholdt ingen form for kompensasjon for avviket i frekvensrespons for hver driver som kom av waveguidene, og heller ingen kompensasjon for nivåforskjeller mellom elementene. Det er vanskelig å si hvilken faktor som bidrar i hvilken retning, men det er altså langt mer enn bare teknologiene som spiller inn i denne sammenhengen.

 

[vinterand]

Forøvrig er vel ikke denne tråden begrenset til horn/ikke horn - hieff systemer kan godt inneholde høyttalere som ikke nødvendigvis er basert på hornbestykning. Hvor er bidragsyterne?

Mulig at det ikke er så mange som har så sterke meninger rundt akkurat dette

Selv er jeg så der…………..for mye å gjøre på jobb til at jeg kan engasjere meg, jeg tror man kan komme i mål med de fleste løsninger bare man gidder å jobbe med de forskjellige utfordringene gitt valget man har tatt.

Hva med lett nok og godt med power
Ca103dB og 600w på disse

Vis vedlegget 181879

Det er helt sikkert muligt at opnår noget med den fremgangsmåde (mange perfekte relative lo-eff enheder koblet sammen) kan slå et hvert hornsystem med flere længder, og har en helt anden realisme, ufarvet gengivelse, og præcision i gengivelsen end horn, jeg har selv haft fornøjelsen af at hører dette system Gryphon poseidon

Billedet er taget her fra og jeg er enig i anmeldelsen, der er ikke meget at komme efter, og systemmet kan spille så højt at ørerne begynder at bløde uden det mindste tegn på at systemmet er ved bryder sammen på nogen som helst måde. http://www.gryphon-audio.dk/products/loudspeakers/poseidon Og det kan vil tages som et bevis for at Steen Duelunds tanker heller ikke var helt ved siden af.

 

[ganilsen]

Er det noen som kan holde demo av et av disse hornsystemene? Spent på å høre hvordan dette er etter å ha lyttet en del ganger på et relativt kompromissløst selvbygg som går motsatt vei.

En henvendelse kan gjerne sendes på PM, med mindre man ønsker å ha flere personer på besøk samtidig.


Geir Arne

 

[habir]

Steen hadde mange meninger,som det er mye interessant ved.Både om horn og isolasjonsmaterialer,særlig hans frykt for plastikk i elektronikk.Men det Gryphon
Line Source oppsettet spiller kansje litt slow motion slik mine Magnepaner gjorde.

 

[Drossel]

jeg opplever det ikke som noe stort problem at lyden tilsynelatende er noe mere "fokusert" i senter
når jeg setter meg ned og spiller, er det ikke engang sikkert at jeg gidder å sitte og nilytte i midten, men bare kuler´n og nyter skyvet, dynamikken, oppløsningen og live-følelsen
låter det piss på kjøkkenet, låter det piss uansett imo
riktig system i riktig rom, låter bra fra stort sett alle posisjoner..


mvh
Leif

Netop meget er nået når det lyder godt i tilstødende rom. Nogle gange kan det delvis vurderes gennem mobil telefon Jeg mener det faktiskt.

 

[J.J]

Da kan du jo ringe LMC og høre hvor bra det er ... hvorfor reise rundt til folk i det hele tatt...........

 

[Drossel]

Forøvrig er vel ikke denne tråden begrenset til horn/ikke horn - hieff systemer kan godt inneholde høyttalere som ikke nødvendigvis er basert på hornbestykning. Hvor er bidragsyterne?

Mulig at det ikke er så mange som har så sterke meninger rundt akkurat dette

Selv er jeg så der…………..for mye å gjøre på jobb til at jeg kan engasjere meg, jeg tror man kan komme i mål med de fleste løsninger bare man gidder å jobbe med de forskjellige utfordringene gitt valget man har tatt.

Hva med lett nok og godt med power
Ca103dB og 600w på disse

Vis vedlegget 181879

Det er helt sikkert muligt at opnår noget med den fremgangsmåde (mange perfekte relative lo-eff enheder koblet sammen) kan slå et hvert hornsystem med flere længder, og har en helt anden realisme, ufarvet gengivelse, og præcision i gengivelsen end horn, jeg har selv haft fornøjelsen af at hører dette system Gryphon poseidon

Vis vedlegget 181893

Billedet er taget her fra og jeg er enig i anmeldelsen, der er ikke meget at komme efter, og systemmet kan spille så højt at ørerne begynder at bløde uden det mindste tegn på at systemmet er ved bryder sammen på nogen som helst måde. Gryphon Poseidon Og det kan vil tages som et bevis for at Steen Duelunds tanker heller ikke var helt ved siden af.

Ja det var en meget stor oplevelse som jeg aldrig vil glemme. Flemming Rasmussen er en stor personlighed og herligt at han havde gemt den gamle Eye opener på sit lager påtrods af de stygge kassene og den håbløse måde det skulle samles på.

Men Vinterand du er noget hård i filten vil jeg sige. Jeg har en fornemmelse af at der er nogle stykker i denne tråd som har systemer som ville kunne få dig til at genvurdere din modstand mod horn.

 

[Drossel]

Da kan du jo ringe LMC og høre hvor bra det er ... hvorfor reise rundt til folk i det hele tatt...........

Hehe sådan skulle det ikke fortolkes !

 

[J.J]

Da kan du jo ringe LMC og høre hvor bra det er ... hvorfor reise rundt til folk i det hele tatt...........

Hehe sådan skulle det ikke fortolkes !

Den ba du om selv

Men helt enig .. det er noen her som har bedre lyd i sine DIY hornsystemer, enn det andre kan klare og få kjøpt ferdig for penger.

/JR

 

[Høvdingen]

En rekke personangrep er fjernet.

Vennligst hold dere til sak, og ikke gå til angrep på hverandre.

mvh
Høvdingen

 

[8x12_TOM]

Nå må du ikke bli sur Snickers, men jeg fikk høre Gaia et par ganger rett før de ble demontert hos forrige eier. Jeg vet ikke hvor lang tid og hvor mange timer du hadde lagt ned for å presentere den lyden, men det jeg veit er at det jeg hørte hjemme hos LMC, etter noen få uker med tillpassninger, tiltalte meg på en helt annen måte. Jeg er verken horn eller rørfrelst så der kan det ikke ligge. Kan det hende det bare var bedre i mine ører selv om det vistnok ikke er en perfekt konstruksjon.
Dette er også i to stuer uten akustikktiltak. Du kan jo dra min lytte erfaring i tvil, men det er greit
Ri kjepphester er en meget fin måte å stagnere i utvikling, så jeg mener det er lurt å se litt rundt seg, og det gjeller for alle parter.

Jo, nå ble jeg skikkelig grinete

Jeg tror det er viktig å skille mellom anlegg og teknologi. Man lytter aldri til teknologier, de bare bidrar på en eller annen måte.

Det aktuelle opsettet var tunet etter en spesiell persons smak, og etter et utvalg innspillinger som denne personen var/er spesielt glad i. Videre følte jeg at DEQX ikke var tilstrekkelig til å få til alt vi ønsket å få til i det oppsettet. For eksempel klarte vi aldri å ta i bruk alle EQ-punktene uten at enheten krasjet. Dette er jo en høyttaler som ikke er konstruert for å ha noe i nærheten av flat frekvensrespons uten korreksjon. Det passive filteret inneholdt ingen form for kompensasjon for avviket i frekvensrespons for hver driver som kom av waveguidene, og heller ingen kompensasjon for nivåforskjeller mellom elementene. Det er vanskelig å si hvilken faktor som bidrar i hvilken retning, men det er altså langt mer enn bare teknologiene som spiller inn i denne sammenhengen.

Fin du tar det med litt humør

Håper jeg kan bli med når Gaia skal få sin siste finpuss av konstruktøren. Da vil jeg sette høye forventninger til resultatet

 

[Snickers-is]

Håper jeg kan bli med når Gaia skal få sin siste finpuss av konstruktøren. Da vil jeg sette høye forventninger til resultatet

Oi, det bli skummert!

Nei jeg gleder meg veldig selv også. Kan se ut til at han har fått Hypex til å putte inn funksjoner som vi trenger til kalibreringen.