Loftet – superlang byggetråd
- Trådstarter OB-BB
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
bare 2?
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
Huff ja, satt tilbake med mange daler med to - fire, så hadde jeg blitt drept!
BB
Da var lydloftet til OB-OB visitert og sannelig var en internsang opplevelse.
Som jomfru innen hornenes verden var dette til å begynne med en noe paranoid opplevelse, men som under besøket endret seg til en kjent opplevelse.
Musikk!!
Det tar en stund å bli kjent med lyden men etterhvert som den kommer krypende under huden låter det bare mere og mere musikk.
Mellomtonen er den som fascinerer mest,
størrelsen på lydbildet, dynamikken og at spredningen er så god gjør at musikken blir nettopp det den skal være, dvs musikalsk
Takk for hyggelig besøk og god kaffe.
Snakkes
Per
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
Per;
Takk for besøket - artig å ha vært tilstede under tilvenningen.
Og svært velvillig av deg å låne bort Holtonen - det blir spennende.
BB
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
Tegninger for midbasshorn er klare
BBHer jobbes det ufortrødent videre ser jeg
Like spennende hver dag å lese siste nytt i en meget spennende tråd.
Tenkte å komme med en liten tilbakemelding jeg også, men først litt om min oppfattelse av hornentusiastene:
Har ikke vært altfor mye rundt og hørt horn, men det som slår meg er at her er det mange entusiaster som er ute etter sin egen lyd.
Det er jo ikke så mange hornløsninger å få kjøpt ferdig og det blir ofte DIY man tyr til og da har man jo store muligheter for å finne "seg sjæl".
De fleste med store hornløsninger jobber ofte mot å lage livelyd og mye trøkk, og har ikke så mye fokus på lydbilde og "pling-plong" lyder
De stedene jeg har vært og hørt horn, er det veldig stor forskjell på lyden. Frekvensresponsen er veldig forskjellig, fokus på bass kontra mellomtone/diskant er forskjellig og opptegning av lydbildet er stort sett fraværende (Da tenker jeg på plassering av instrumenter med pinpointing og for eksempel at man kan høre hvor cymbal er i forhold til skarptromme og hi-hat på gode opptak). Det er også veldig sjeldent at det er gjort noe med akustikken i disse rommene.
Dette gjør det jo litt vanskelig for meg å tune et hornsystem, da det ikke er noen fasit for hvordan det egentlig skal låte, og detaljfrik som jeg er så er det ikke alltid lett å sette seg ned og slappe av med musikken
For oss som er målehuer og ønsker å gjenskape det som ligger på plata, er det faktisk litt enklere. Vi kan klare oss med apekister og store bass-systemer for å få det vi mener er dynamikk, korrekt gjengivelse og realistisk scene foran oss. Når jeg trives best er høyttalerne vinklet litt utover, bikkja til Waters ligger 90 grader ute ved siden, perkusjonsgreiene de spiller på ho Kari's Fyret ved Tornehamn flytter seg fra midten og ut til sidene litt ut i låta, Arne Domnerus Drum Boogie låter som om han sitter på høyresiden bak høyttaleren og spiller i rommet med klar definisjon av cymbal hi-hat og trommer, The Wasps på High Fidelity bretter seg utover bak høyttalerne, samtidig som hvert enkelt instrument får sin lille, definerte plass i lydbildet, osv. osv.
Dette skapes ved riktig frekvensgang, lite forvrengning, kontroll på refleksjoner i rommet og selvfølgelig overhead nok i anlegget, slik at det ikke gir seg for tidlig.
For meg skaper det siste et system som er veldig kameleon og føyer seg etter det som ligger på plata og spiller veldig forskjellig fra musikk til musikk. Jeg spiller alt mulig av musikk og da er det viktig for meg at dette avspilles "korrekt".
Sånn, da har jeg kommet ut av skapet
Når jeg da tok turen til OB-BB første gangen var jeg litt spent på hvordan man skulle gripe dette an. Det første jeg synes han har gjort riktig i er å velge aktiv deling og en DSP-boks. Det er utrolig behagelig å sitte og ratte alt fra en PC med software som kan "gjøre alt". BB var på ferd bak høyttaleren for å snu fasen, men før han hadde fått reist seg fra stolen, hadde jeg trykket på faseknappen og den ene høyttaleren spilte ute av fase - just like that.... Herlig.
Jeg har hatt både analoge og digitale delefiltre og når man har kommet over skrekken, så låter digitalt ganske bra etter hvert.
Etter en liten samtale med Grelv på telefon med instruks om ca. deling på elementene fikk vi omsider satt opp delingen nogenlunde riktig og det kom lyd ut av høyttalerne. Jeg var spent på hvordan det låt og med hue fullt av ull og snytefilla ved siden var det litt morsomt å høre på. Måtte gi meg ved 00:00-tiden, da hodet egentlig hadde fått nok for den dagen.
Men, ingen vafler denne gangen....
I håp om å en gang få smake de berømte vaflene, inviterte jeg meg selv opp til Loftet igjen og ga ettertrykkelig beskjed om at vaffelrøra måtte være klar.
8x12_tom og Roald slang seg på, og det var duket for en aften med mye målinger og surr fra tre målehuer.
Surre klarte vi i hvert fall og hadde det ikke vært for at vi kunne gå tilbake til Grelv's lagrede oppsett hadde vi mest sannsynlig ikke fått lov til å komme i nærheten av Skedsmokorset igjen
Det var meget spesielt å dra i spakene på miniDSP og se hvor mye frekvensgangen endret seg i forhold til for eksempel å dra opp den laveste bassen 2-3 dB.
Jeg begynte å lure på om måleriggen min var på bærtur, men litt lytteøvelser etterpå bekreftet de rare målingene og justeringene.
Den første lytten jeg hadde før vi målte og justerte noe som helst ble litt nedtur. Hadde jeg vært så tett i pappen sist jeg var der?
Lydbildet jeg hadde i hodet fra sist var ganske kollapset og ting var nokså ullent i stemmer og detaljer, men bassen var en del strammere og tørrere, samt mer i samspill med resten.
Det ble litt målinger og justeringer som sagt og jeg fikk lov å vinkle høyttalerne litt ut igjen. Etter hvert synes jeg det låt litt fyldigere og klarheten jeg savnet kom mer tilbake. Jeg synes plassering i lydbildet ble veldig mye bedre og sangere stod tydeligere fram uten den litt grøtete stemmen.
8x12_tom fikk hørt litt musikk på høye volumer og likte den litt livelyden horna lager. Det er bra med trøkk der oppe og systemet henger forholdsvis godt sammen.
En del å jobbe med når man har bassen i veggen, mellombass/nedre mellomtone i lukket kasse, mellomtone i store horn og diskant i små horn under.
I det store og det hele synes jeg det låter kult og kraftig på Loftet og det er mye å gå på både av justeringer og de endringene du holder på å planlegge i bassen.
Det blir litt lite "korrekt" for min del, men det er heller ikke målet her
Et par anbefalinger som kan gjøres ganske raskt for å få det til å spille bedre akkurat nå:
Få opp dempingen i skråtaket over høyttalerne som vi pratet om. Et felt på 1200x1200mm og 100mm dybde vil dempe den litt for utpregede etterklangen i mellomtonen. Kanskje legge noen akustikkplater oppå takbjelken i toppen for å dempe uønsket rusk fra spissen i taket også?
Dernest justere gain i miniDSP-utgangene, så det blir litt mindre justeringer på de forskjellige kanalene.
Tror dette Loftet og systemet har potensiale for å låte meget bra med litt jobbing framover og blir gjerne med på moroa underveis....
Sammen med OB-BB flyter dialogen lett og han har alltid et glimt i øyet og en spøk på lur. Veldig hyggelig kar å besøke og jeg gleder meg til neste gang.
Må også få skryte av ferdighetene dine som jeg virkelig misunner deg. Jeg setter opp eget kjøkken jeg også, men jeg lager ikke alle delene først
Takk for nok en hyggelig aften og TAKK FOR VAFLER; DE VAR GODESist redigert:
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
EHED;
Surrehuene er oppe ennå, skjønner jeg - nå kan du gå og legge deg, jeg skal sitte oppe og passe på.
Artig med besøk som er så dedikert og målrettet. Spesielt vil jeg takke deg og Roald for utholdenhet. Han derre vestfoldingen tror jeg hadde andre hensikter enn å stille lyd. Han var mest opptatt av å spille musikk, latsabben.
Du/dere må gjerne komme og holde meg med selskap - jeg kommer til å få bruk for det - for her stopper det visst aldri. Min strategi er å hele tiden holde meg i et forandringsmodus slik at jeg kan fortsette å hevde at det som det spilles på, ikke er ferdig og at det og det bare sal gjøres først. Vanntett plan, om jeg må få lov til å si det selv.
Du får følge med og se om det ikke snart kommer et røyksignal østfra..
BBVar hos 8x12 i går og han er nok litt glad i å måle litt han også
Få båten på riktig kurs med målinger først og så justere med lytting etterpå.
Vi har jo fått kompass nå i disse moderne tider, så vi slipper å navigere etter stjernene
Bestefar er med på amme-avvenning i disse tider og tar min del av nattvakta for å holde lille nurket borte fra mamma'n som er litt for trøtt og ettergivende om natten
Loftet - et byggende supperåd
Vært mye folk innom siden prosjektstart, OB - nå gjelder det å holde tunga i rett munn! Mye bra kompetanse samlet, kunstykket blir for deg å velge løsning etter egen smak og egne rammebetingelser. Ikke alltid lett men du er heldig som kan smelle sammen prototyper og testrigger på løpende bånd! Og så har du et rom hvor "auraen" etc. er som skapt for lytting i de sene nattetimer! Nesten så jeg gleder meg til neste vinter med kaffe, konjakk & knevarmere!
Vardeåsen horn & behandlingssenter står høyt på lista over feelgood steder for tiden.
Glemte å nevne forslag til redigert trådtittel..
Navigere etter stjernene ? Å dele inn diy byggere i båser ; steinalder - moderne tid , blir langt fra riktig, de fleste her driver nok og måler litt.Var hos 8x12 i går og han er nok litt glad i å måle litt han også
Få båten på riktig kurs med målinger først og så justere med lytting etterpå.
Vi har jo fått kompass nå i disse moderne tider, så vi slipper å navigere etter stjernene
Bestefar er med på amme-avvenning i disse tider og tar min del av nattvakta for å holde lille nurket borte fra mamma'n som er litt for trøtt og ettergivende om natten
Å måle og så lytte/justere er da bare første runde ?
I min bok tar et filter langt mer tid å utvikle; måling - lytting - justering - måling - lytting - justering osv. En dsp er nok kjapp til å få lineær frekvensgang, men det er da langt fra noe ferdig produkt ?
Ofte ender man jo ut med andre filtertyper fordi det lyttemessig fungerer bedre - kanskje integrerer spillemåten mellom elementer bedre - gir mer inntrykk av dynamikk- ja fortsatt lineært - dèt skjønner ingen dsp.
Et passivt filter er nok egentlig langt mer komplisert enn hva mange tror, idet øyeblikk en overstiger 6 db og har fler elementer/paralellkomponenter ,skjer det ting ; det kan være resonanser i filter og masse uoversiktilige kombinasjoner som lyttemessig slår ut , Husk ; vi er meget følsomme på selv ørsmå variasjoner her, men på målinger kan det se helt ok ut, derfor bør en ALDRI slå seg til ro med filter nr 1, men alltid lage alternativer for å få avdekket feil med forrige løsning.
Huff amme- avvenning er ingen lek , men noe godt har det da kommet ut av dette, du kom ut av skapet !
mvh
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
EHED;
"Tom" er nok det - har lest tråden hans og det går ikke an å gjøre det har uten et utmerket metermål.
Enig med du i det; måle lurt - offentliggjøre ulurt. OB-BB - ulur.
Sluket;
Nå har endelig VH&B fått sin lokale gauk - kort vei til medusin - pusheren joiner så ofte som han vil - knevarmere utlagt på hylla i trappa.
https://www.youtube.com/watch?v=Z-9iNVoeghI
permorten;
Måling og lytte - etter det blir min sti for bratt.
Har ervervet stor respekt for delefiltersnekring, men er klar over at selv om man bare aspirerer til å ratte elektronisk, må man kjenne sin delefilterteori. Leser så det spruter men har ikke den store trua.
BB
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
BB
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Målegutta og horngutta begynner å overlappe interessefelt...who would have thought!?
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Hehe, med på den!J-hornas vitner?
Ang betraktningene til EHED er jeg både enig og uenig. I de gode hornoppsetta jeg har hørt, (Grelv, LMC, Slukster, Hato osv) er ikke pinpointing/lydibilde noe problem, tvert imot, selv om det ikke nødvendigvis er høyst på prioriteringslista hos eierne/konstruktørene. Hos meg selv er det ganske langt oppe likevel, og jeg har gjort en del subjektive og objektive valg for å opprettholde et tight, men stort lydbilde hvor ting står godt spikret for seg selv i lydbildet. Håper jeg kommer i havn med det.
Personlig synes jeg lydbildet i "målenerdenes" anlegg besnærende, men jeg får ikke følelse av "korrekthet" av illusjonen av et kjempestort haedset tredd over hodet, uansett hvor god frekvensresponsen er (for å sette det meget på spissen)
Jeg tror det er mulig å få til begge deler!
hvorfor blander du BHO og MADMAN inn i dette
Tror ikke det er måling som er dissensen, heller spillemåten lette - tunge membraner ? Dette går på smak og faser i livet , Is life too short for boring hifi ?
mvh
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Impliserer at det kan ha vært en liten interessekonflikt (pun intended), og at det kan være bra/sunt at man samler seg og utveksler erfaringer
impliserer du at horn gutta ikke måler?
eller at de som måler, ikke måler horn?
mvh
Leif
kan ikke huske sist jeg var på konsert og ble oppmerksom på pinpointing og presisjonen i lydbildet
derimot blir jeg like overrasket hver gang over hvor høyt det er, energien i lyden, hvor fysisk det hele er og hvor lite toppen tilkaller seg oppmerksomhet
et skikkelig hornoppsett kan oppsummeres i et ord
REALISME
det meste annet er Mikke Mus
selv om det kan ha gode kvaliteter
IMNSHO
mvh
Leif
Det er lenge siden jeg slo meg til ro med at vi tolker og verdsetter det vi hører forskjellig.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
IMNSHO passer i det minste Neida, men joda...så...
Jeg var jo nærfeltsdude tidligere, 2-veis stativer i ett lite rom, godt under 2m lytteavstand og et stort, deilig holografisk lydbilde (relativt i forhold til rom/oppsett selvfølgelig), varm bass og en del "sparkle" i toppen. Deilig, behagleig lyttestil, og jeg har fortsatt noe i preferansene mine fra denne tiden. Men, som Leif sier, hornrealismen is king, og gir bredere smil om kjeften og hardere rockefot enn andre parameter.
Jeg har slutta å måle'n og begynt å veie'n....
Men litt seriøst nå, måling har vi vel gjort i lang tid, og måling er et nødvendig verktøy for å gjøre arbeidet overkommelig - ikke minst dette med filter og filterdesign.
Dial-in på øret er vel og bra men tar vanvittig mye mer tid, og innledningsvis er det mye enklere å måle, for så å ta fintuningen ved lytting til slutt.
Ærlige ord for penga ! Men det går lenger, et rent studio opptak får da også nye dimensjoner , nytt liv når dynamikken kommer på plass ( uansett prisipp) , det er lettbent og rytmisk , det cruiser avgårde uten begrensinger og nye anslag kommer fra svart bakgrunn med skremmende realisme.
Når jeg stor på fortauskanten 17 mai og et skikkelig musikkorps dundrer forbi ; Dèt burde da ALLE stereoanlegg klare i 2014 ??? ikke en blek begrenset og matt kopi.
mvh
Regnet med at det kom litt reaksjoner på dette sleivete utsagnet
Navigere etter stjernene ? Å dele inn diy byggere i båser ; steinalder - moderne tid , blir langt fra riktig, de fleste her driver nok og måler litt.Var hos 8x12 i går og han er nok litt glad i å måle litt han også
Få båten på riktig kurs med målinger først og så justere med lytting etterpå.
Vi har jo fått kompass nå i disse moderne tider, så vi slipper å navigere etter stjernene
Bestefar er med på amme-avvenning i disse tider og tar min del av nattvakta for å holde lille nurket borte fra mamma'n som er litt for trøtt og ettergivende om natten
Å måle og så lytte/justere er da bare første runde ?
I min bok tar et filter langt mer tid å utvikle; måling - lytting - justering - måling - lytting - justering osv. En dsp er nok kjapp til å få lineær frekvensgang, men det er da langt fra noe ferdig produkt ?
Ofte ender man jo ut med andre filtertyper fordi det lyttemessig fungerer bedre - kanskje integrerer spillemåten mellom elementer bedre - gir mer inntrykk av dynamikk- ja fortsatt lineært - dèt skjønner ingen dsp.
Et passivt filter er nok egentlig langt mer komplisert enn hva mange tror, idet øyeblikk en overstiger 6 db og har fler elementer/paralellkomponenter ,skjer det ting ; det kan være resonanser i filter og masse uoversiktilige kombinasjoner som lyttemessig slår ut , Husk ; vi er meget følsomme på selv ørsmå variasjoner her, men på målinger kan det se helt ok ut, derfor bør en ALDRI slå seg til ro med filter nr 1, men alltid lage alternativer for å få avdekket feil med forrige løsning.
Huff amme- avvenning er ingen lek , men noe godt har det da kommet ut av dette, du kom ut av skapet !
mvh
Dette var ikke rettet til dere som driver med DIY og egne hornløsninger, hvor jeg vet at målinger, utbedring av delefilter, lytting, målinger, utbedring av delefilter, lytting, osv. er en meget viktig del av utviklingen videre. Det var ment til de som skal ta alt "på øret" og mener at bare man legger nok penger i kjøpekomponentene, så låter det superbra. All lydgjengivelse er en blanding av komponentene, rommet og justeringer etter min mening, og nå som vi har måleintrumenter billig og lett tilgjengelig kan man mye enklere komme i mål med justeringer.... derav kompasset
Jeg beundrer de som lager analoge delefiltre selv og klarer å ratte inn så bra lyd som det er rundt omkring på DIY-systemer, men jeg er ikke så sikker på om det låter voldsomt mye bedre enn aktiv deling i det digitale domenet, og i og med at jeg er "digital" i mesteparten av hverdagen slipper jeg å lære meg alt dette som er et mye mer komplisert håndtverk enn en PC med alt på skjermen og pek og klikk....
Jeg har jo alltid vært i den delen av 17.mai-toget som dundrer forbi, enten med en stortromme på magen, cymbaler i henda eller en skarptromme dinglende på pungen.
Har jo hatt min del av konserter i løpet av årene, med symfoniorkestre, Valle Hovin, Spectrum og små intimkonserter uten mikkede musikere og sarte instrumenter.
Spesielt på større symfonier har jeg ikke problemer med å høre hvor de forskjellige musikerne sitter og slik vil jeg gjerne ha det hjemme også. Dirigenten lager mye flotte bevegelser i orkesteret man ikke får med seg hvis man sitter på siden i salen eller ikke har kontroll på pinpointing hjemme Det var en liten trio som spilte akustisk på Hjemmekino messa på triaden for noen år siden og det ble litt diskusjoner på pinpointing etter dette og ja, for meg, så hadde musikerne hver sin plass på den lille scenen og det var ikke vanskelig å lukke øynene og høre akkurat hvor de satt/stod. Det vil jeg ha hjemme også.
På Valle Hovin dundrer jo selvfølgelig musikken ut fra 2 eller flere høyttaler-rigger og lydmannen mikser jo ikke inn at gitaren står til høyre og perkusjonisten litt til venstre. Her er det jo masse forvrengning og trøkk til tusen og det vil man gjerne ha i stua hjemme også. Her kan kanskje horn ha noe for seg når det gjelder trøkk, men har hørt apekister og bass-systemer som takler dette greit også
Det vil jo være en pågående diskusjon om hvorvidt horn med høy følsomhet eller apekister med masse forsterkerkraft er det beste, og den eneste muligheten for å finne ut av hva som passer meg, er å få reise litt rundt og besøke folk med forskjellige anlegg og stuer/lytterom.
MAKE NO MISTAKE; God gjengitt lyd består av mange kvaliteter - og enkelte ting er langt viktigere for denne opplevelsen enn andre. De råeste målehystopatene påstår at alt dette kan måles - også det emosjonelle. Godt mulig at det i teorien kan det, men har vi instrumenter som er gode nok og vitterligen KAN? Uansett, høyeffektive systemer, enten det er horn eller ikke, gjør en del ting som er så organisk, så RIKTIG for det musikalske utbytte, og det vet alle som har et snev av ører, har opplevd det og er ærlige med seg selv. Og hva er pinpointing etc da? Har etter hvert hørt mange slike værstinganlegg i millionklassen, hvor slike ting er ekstremt påaktet. Vel og bra, men andre ting JEG anser som langt viktigere mangler jo? F.eks. troverdig dimensjon på ting, uanstrengthet selv ved realistiske volum etc. etc. - alle ambiente lyder som IKKE er musikk men som er superviktig for REALISMEN, lista er lang. Går du på en konsert så er ikke akkurat pinpointing det første som slår en, for å si det slik. Bikkja til Roger Waters har jeg ALDRI sett på noen scene.
Nei, bikkja står jo ikke på scenen, men på stadion 90 grader til venstre
"Bølgestyring" er jo bare en fancy teknisk beskrivelse av hva som skjer med et element/driver. Snu på det; et horn er jo like herlig en bølgestyrer!
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.468
- Antall liker
- 3.474
Vi er vel litt forskjellige, som vanlig. Heldigvis.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…