Loudness

[steinost]

Veldig bra du bumpet, dette burde vært snakket mer om.

Jeg mener du har helt rett, bass / diskant og loudness funksjon er verdifulle verktøy i de fleste rom og anlegg. Gjør musikken mer ekte og mer diggbar med mindre du har et perfekt lydrom og anlegg som matcher.

De fleste surround receivere har valgfri trinnløs loudnessfunksjon som justerer seg etter volumet. Mange har stor glede av denne funksjonen og det forstår jeg godt!
Personlig bruker jeg den ikke, da jeg spiller ganske høyt når jeg nyter musikk. Og da er mine innstillinger ganske passe uansett. Og jeg er såpass glad i bass at det er nok selv på lave nivåer.

Bass og diskant skal man jo ikke ha!! Men mange bruker mer eller mindre avanserte romkorreksjons systemer som fort gjør noe både med bass og diskant.

Selv bruker jeg litt manuell Yamaha YPAO i to av mine anlegg for å tilpasse/korrigere bassen og også øvre mellomtone/nedre diskant. For meg er det magisk og uunnværlig. I det tredje anlegget funker det med PURE DIRECT også. FLAKS!

Bra tråd, takk for at du kom ut av skapet!

DSP godt behandlet rom og nok kapasitet så trenger man ikke denne funksjonen overhode.

 

[supercharger2]

DSP godt behandlet rom og nok kapasitet så trenger man ikke denne funksjonen overhode.

Som jeg sa så bruker jeg ikke loudness selv. Når du sier DSP så er du jo inne på det tråden handler om, nemlig at lyden justeres i forhold til rom (eller smak)

 

[steinost]

Som jeg sa så bruker jeg ikke loudness selv. Når du sier DSP så er du jo inne på det tråden handler om, nemlig at lyden justeres i forhold til rom (eller smak)

Loudness blir jo brukt som drahjelp på lavt volum, noe jeg ikke har brukt for. Fordi kapasitet vinner over dette. Avansert DSP er jo ikke en slik funksjon, men for å rette opp feil i frekvensrespons i rommet.

 

[supercharger2]

Loudness blir jo brukt som drahjelp på lavt volum, noe jeg ikke har brukt for. Fordi kapasitet vinner over dette. Avansert DSP er jo ikke en slik funksjon, men for å rette opp feil i frekvensrespons i rommet.

Skjønner det du sier med kapasitet og har det selv. Men jeg tror noen mennesker tvinges til å spille fryktelig lavt på grunn av forskjellige saker og ting. At jeg ikke lider av dette gjør ikke at jeg ikke forstår at noen trenger en loudness funksjon.
Og når det gjelder DSP så gjør den ting som er beslektet med bass og diskant. Det kan ikke diskuteres. Man kan rette opp feil i et rom med både bass/diskant eller med DSP. Det som absolutt kan diskuteres er hva som funker best. Jeg bruker gjerne begge deler, jeg bryr meg kun om resultatet og er helt uredd når det gjelder å skru på en tonekontroll.

 

[Valentino]

DSP er ikke ekvivalent med romkorreksjon. At man kan bruke DSP til det (også) er så sin sak.

 

[steinost]

DSP er ikke ekvivalent med romkorreksjon. At man kan bruke DSP til det (også) er så sin sak.

I mitt tilfelle er det det den blir mest brukt til, fjerne spesielt store topper. Selfølgelig legge på en liten heving i bunnen. Men det ligger jo der permanent på all volum. Noe ikke en loudness er. Den er jo der for hjelp på lavt volum.

 

[Flageborg]

Det heter Audyssey DynamicEQ.... Gjør AKKURAT dette.

En glimrende funksjon som har blitt benyttet i 20 år nå......

 

[Kaj.]

Loudness - eller som det for mange mange år siden blev kaldt "fysiologisk volumenkontrol" blev elektronisk udført med et frekvensafhængigt kredsløb tilsluttet et ekstra udtag på volumenpotentiometeret. Årsagen til dette tiltag var opdagelsen af at ørets naturlige følsomhed er såvel niveau som frekvensafhængig.

Fletcher Munson curve. Ørets følsomhed afhængig af lydniveau.

 

[Flageborg]

Loudness - eller som det for mange mange år siden blev kaldt "fysiologisk volumenkontrol" blev elektronisk udført med et frekvensafhængigt kredsløb tilsluttet et ekstra udtag på volumenpotentiometeret. Årsagen til dette tiltag var opdagelsen af at ørets naturlige følsomhed er såvel niveau som frekvensafhængig.

Vis vedlegget 1051425

Fletcher Munson curve. Ørets følsomhed afhængig af lydniveau.

Vis vedlegget 1051429

Kort oppsummert:
De aller fleste spiller for lavt til å kunne oppleve - "The Real Thing" - fra kildematerialet
Ikke noe rart det blir krig når mange uttaler seg på sviktende grunnlag........

 

[Flageborg]

Loudness - eller SUPERdiskant ?
Mange audiofile har fokuset i feil ende av skalaen
hvis musikken og gjengivelsen er det viktigste....

Det postes mange fine tips i forskjellige tråder,
men lydopplevelsen er svært forskjellig.........

EDIT:
Lenke til lydfilen på Youtube

 

[StoneFree]

En gang for lenge siden, mens musikken fortsatt var spennende og nyskapende for et ungt guttesinn, hadde Tandberg Huldra 9 en knapp på fronten som simpelthen het "Bass". Litt senere kom Radionette Soundmaster 45 med en knapp som også, forunderlig nok, også het "Bass". Når man trykket inn disse så skjedde det, om ikke mirakler, så i hvert fall en heving i bassområdet på lavere volum. Omtrent som trolldom, i tillegg til tonekontrollene. Mye bra musikk ble enda bedre med slike knapper.
Loudness-funsjonene har sikkert blitt mer sofistikerte etter som tiden har gått, men dengang var det magisk.

 

[Kabeldragern]

Loudness - eller som det for mange mange år siden blev kaldt "fysiologisk volumenkontrol" blev elektronisk udført med et frekvensafhængigt kredsløb tilsluttet et ekstra udtag på volumenpotentiometeret. Årsagen til dette tiltag var opdagelsen af at ørets naturlige følsomhed er såvel niveau som frekvensafhængig.

Vis vedlegget 1051425

Fletcher Munson curve. Ørets følsomhed afhængig af lydniveau.

Vis vedlegget 1051429

Nettopp! Her er poenget grafisk fremstilt. Det er to poenger som er viktig:
1. Opplevelse av fullfrekvens lyd ved lave lyttervolum: Loudness!
2. Hørsel vs. alder; ved økende alder svekkes hørselen og vha. tonekontroller kan opplevelsen av fullfrekvens lyd gjenskapes - spesielt de høye frekvensene.
Målet er å kunne oppleve «ungdomstidens musikk» slik man opplevde den da…
Og ja - jeg er passert de 60, men hører fortsatt til 13kHz.
Men for å «forberede seg til alderdommen» så skal tonekontroller og loudness inn i anlegget på den ene eller andre måten!

 

[PeriodeLytter]

Nå har vel Loadness funnet veien tilbake i flere nyere produkter. Bla.RME ADI-2 har opsjon for Loadness funksjon om man benytter den som pre med volumekontroll.

Denne var trolig også inspirasjon for CamillaDSP som også har et slikt valg.

 

[mags73]

RME ADI-2 DAC leverer en aldeles fortreffelig justerbar loudness-funksjon.

 

[Flageborg]

Nettopp! Her er poenget grafisk fremstilt. Det er to poenger som er viktig:
......vha. tonekontroller kan opplevelsen av fullfrekvens lyd gjenskapes - spesielt de høye frekvensene.
Målet er å kunne oppleve «ungdomstidens musikk» slik man opplevde den da…

Det er to poenger som er viktig:
1. Fullfrekvens lyd kan gjenskapes
- spesielt de lave frekvensene fra 100Hz og nedover
som er fundamentet for all lyd.

2. Alt over 12kHz er symbaler og lite spennende.
Kildematerialet har hatt fullfrekvens implementert i 100 år og
ingen opplevde de LAVE frekvensene i ungdomstiden, men
mange følte det slik når 50Hz hamret løs på disco'n.........

 

[HasseBasse]

mange følte det slik når 50Hz 100Hz hamret løs på disco'n.........

Sånn..... Fixed it for ya

 

[Kaj.]

Fletcher Munson kurven. Det menneskelige øres naturlige følsomhed. Nedenfor omsat til "ørets frekvensgang".
Vi mennesker er fra naturens hånd dårlige til at høre lave frekvenser ved lavt SPL. Derfor mangler musikken kraft og fylde indtil niveauet er 70-100dB SPL. Som kompensation for dette, tilfører “loudness” øget bass ved lavt SPL niveau.
Så har man ikke en loudness korrektion i anlægget vælger man instinktivt at øge SPL til niveauet hvor øret er mest lineært.

 

[steinost]

Fletcher Munson kurven. Det menneskelige øres naturlige følsomhed. Nedenfor omsat til "ørets frekvensgang".
Vi mennesker er fra naturens hånd dårlige til at høre lave frekvenser ved lavt SPL. Derfor mangler musikken kraft og fylde indtil niveauet er 70-100dB SPL. Som kompensation for dette, tilfører “loudness” øget bass ved lavt SPL niveau.
Så har man ikke en loudness korrektion i anlægget vælger man instinktivt at øge SPL til niveauet hvor øret er mest lineært.


Vis vedlegget 1051648
Vis vedlegget 1051686

Dette har liten betydning ved stor kapasitet.
Med mindre systemer/ht er jeg enig.
Har ikke savnet dette når jeg fikk mer kapasitet.
Tror alle forstår dette når de får en demo av det.

 

[Flageborg]

Så har man ikke en loudness korrektion i anlægget vælger man instinktivt at øge SPL til niveauet hvor øret er mest lineært.

I de fleste tilfeller hjelper det ikke å øke nivået
og i mange tilfeller gjør det vondt verre........
hvis man ikke har et fullfrekvent system
som leverer fullfrekvent lyd i lytteposisjon.

 

[Balle Clorin]

Kapasitet ?

 

[steinost]

Kapasitet ?

Desverre, eneste fornuftige løsninge på problemet som blir bra.

 

[Balle Clorin]

Kvilken kapasitet? KvA betyr det?
Membranareal eller teppet på gulvet?

 

[The Shy]

https://snl.no/kapasitet

 

[Balle Clorin]

Fortatt like klok, skjønner ikke dialekten som brukes

 

[The Shy]

Fortatt like klok, skjønner ikke dialekten som brukes

Tror det snakkes om membranareal, ikke at jeg har noe erfaring.

 

[Kabeldragern]

Her er enda en som har skjønt poenget. Eller som Mark Levinson sa da de måtte "gi opp" sin fantastiske forforsterker LNP-2L fordi den hadde tonekontroller/loudness; "Hifi-verdenen har bestemt seg for at vi skal glemme våre fysiologiske hørselskurver..."
Det største tapet for gjengivelse av lyd IMHO.
ISO 226 Equal-Loudness Correction with Parametric EQ : r/audiophile

 

[Groove]

Her er enda en som har skjønt poenget. Eller som Mark Levinson sa da de måtte "gi opp" sin fantastiske forforsterker LNP-2L fordi den hadde tonekontroller/loudness; "Hifi-verdenen har bestemt seg for at vi skal glemme våre fysiologiske hørselskurver..."
Det største tapet for gjengivelse av lyd IMHO.
ISO 226 Equal-Loudness Correction with Parametric EQ : r/audiophile

Ja, hvorfor ødelægge lydgengivelse med videnskab og fakta...

 

[Valentino]

Jeg tror at dere som skriver om kapasitet bruker ordet som et synonym til riktig nivå i grunntoneområdet. Det er nå en gang slik at de fleste hifihøyttalere har for lite nivå der og når man skrur ned forsvinner det først.
Jeg hadde en Tandberg 3038 forforsterker en gang. Loudnessfunksjonen på den løftet bare grunntone og bass. Diskanten rørte den ikke.

 

[PeriodeLytter]

Vedrørende søken etter Loadness har jeg nå rotet meg bort i noe jeg kanskje aldri burde ha startet. Passiv EQ The Pultec style. Denne type EQ har sitt opphav tilbake til 1920 tallet hvor det ble utviklet for å bedre lydgjengivelse på telefonlinjer. Link for nerdene: --

http://www.vintagewindings.com/tech%20swag/Pultec-Facts-&-Fiction.pdf

Da jeg koblet dem inn oppleve jeg først at det ble lagt er "slør" over lyden. Så all bruk videre har vært med stor skepsis og tanker som at "jeg mangler trolig mikrodetaljer etc". Men jeg var nyskjerrig nok til å spille med dem i 3+ dager.

Som originalen er bypass på EQP-1A implementert slik at den kun kobler forbi det passive filteret og dermed beholder rør samt inn og utgangstrafoer i kretsen. Så ørene ble nå over flere dager opptrent til å nyte vinyl spilt av gjennom AT33Sa > Manley Chinook > EQP-WA > BMC-C2 > ATC SCM19mkII

Når tiden var moden til å koble EQ ifra kjeden ble det på nytt et møte med hvordan hjernen vår evner tilpasse seg miljø den opererer i. Når man leser anmeldelser av EQP-WA og andre kloner av dette EQ designet er det en ting som går igjen. Mange melder selvsagt om hvor fantastik lyd dem får når dem kobler den inn og benytter EQ. Men like ofte leser man om profesjonelle lydteknikere som blir satt ut av hvor pinglete og tamt lyden blir når man koblet* bort disse boksene fra kjeden. Da ofte med referanse til erfaringer dem allerede har med digitale emuleringer av dette EQ desigent.

Det siste er det jeg satt mest igjen med nå. Sløret jeg først hørte var nok riktig fordi nå skriker diskanten i ørene. Lydbildet falt totalt sammen og lyden høres ut som noe innspilt på en dårlig kassettspiller.
Mikrodetaljene jeg fryktet var borte kan jeg ikke høre noe til siden jeg nå mest hører er alt for mye diskant og null bass.

EQP-WA feter opp bassen på en utrolig "deilig" måte. Dog er det klart at bass oppleves mer presis når EQP-WA er ute av kjeden**. Eller når jeg gjør det digitalt. Det er en rundhet og fylde i bassen som får en til å sitte å undre hvordan kan det låte så bra når det er så feil? Eller er det feil? Det er i hvertfall utrolig ørevennlig. Jeg varierer booste 30Hz eller 60Hz avhening hvor høyt jeg spiller, — og album selvsagt. Men selv ved høyt volum er det skjelden bass boostkontrollen går under 2, — hva nå enn det måtte utgøre i dB
Mest vanlig ligger den mellom 4 til 7. Ytterligere boost begynner det låte kunstig over høyttalerne mine.

Nå vet jeg ikke helt veien videre. Det er klart at disse EQ boksene farger lyden betydelig. Det jeg nå må forsøke finne ut av er hva jeg egentlig mister. Og for bedre forstå det må jeg mulgens måle litt selv da det ikke finnes data for eksakt denne modellen.

Selv digger jeg retro look'n, men WAF er problematisk og de er langt fra intuetive i bruk. Som alle passive filterdesign er kretsen impendansavhengig. Derfor når man skrur på en kontroll endrer arbeidsvilkårene seg for de andre filtrene.
Til tross for dette klarte jeg gjøre et par hard-rock album med dårlig lyd mer lyttevennlig med disse filtrene. Hvor jeg gjerne startet med å kutte noen dB ved 3kHz for deretter booste fra 8-10-12kHz med bred Qualety.

Et triks jeg enda ikke har testet. Dem kaller det visnok "the tape emulation setting". Sett 20kHz til full kutt. Juster Hi-Boost til smak ved 10kHz og relativ smal Qualety setting.


*) Forsterekren i denne klonen er ikke identisk til originaldesignet til EQP-1A. En egenskap for EQP-WA er at gain i den er avhening av inngangsimpendans den kobles til. Derfor er senere revisjoner nå utstyrt med trimmere på baksiden slik at man kan tilpasse dette. Siden Chinook har litt lav output med Audio Technica sine MC har jeg valgt å benytte ekstra gain jeg får fra EQP-WA, — slik jeg også benytter +6dB digital gain fra RME lydkortet når det nyttes som EQ.

**) leser også at Tung-Sol rørene kanskje ikke er de beste på tight bass. Vurderer uansett å bytte til matchet stereosett om jeg blir å beholde disse på stereoen.

 

[Kabeldragern]

… «Eller er det feil? Det er i hvertfall utrolig ørevennlig»…
Er det feil eller er feil rettet opp…? Jeg mener jo mer og mer jeg studerer dette at det siste er korrekt.
Husk at alt avhenger av det lyttenivået du lytter med!

 

[PeriodeLytter]

Slik jeg ser det vil det ikke være noe poeng å gjøre justeringer med måleinstrumenter i forsøk på møte Fletcher Munson uten at man selv har testet seg. Vi vil trolig vil finne ganske store forskjeller om vi fikk lese notene til dette studiet. Derfor er det jeg plundrer rundt spørsmålet "er det feil når det oppleves ørevennlig?"

Vi kan trolig også tenke på at musikk vi lytter til er et konstrukt av mennesker som får øra fylt med musikk som yrke og derfor neppe har spilt veldig høyt under selve mikseprosessen annet enn korte økter for å teste om ting henger sammen. Derfor er muligens noe av dette avviket allerede kompensert for under selve produksjonen.

 

[Kabeldragern]

Poenget mitt er at hvis man justerer opitmalt ved et gitt lyttenivå, så blir det feil igjen straks man justerer volum opp eller ned.

 

[PeriodeLytter]

Poenget mitt er at hvis man justerer opitmalt ved et gitt lyttenivå, så blir det feil igjen straks man justerer volum opp eller ned.

Joda, jeg må også justerer EQ amplitude samt jeg også erfarte fordeler ved å endre filter brytningsfrekvens ved høyere SPL. Dette er jo hva en Loadnesskontroll er ment å utføre automatisk med større eller mindre suksess.