Hvis man åpner fila i et bilderedigeringsprogram og lagrer den som en ny jpg, kanskje. Å kopiere fila i det uendelige mellom forskjellige steder og disker vil nok ikke forringe den i det hele tatt.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Korrigerte nettopp svaret mitt i den retningen
SSyncrolux
Gjest
Jo, men jeg tenkte at da får man bedre svar på om folk FAKTISK klarer å høre forskjell, fordi man ikke vet hvilket kutt som er hvilken. Med to filer så gir det jo seg sjøl.
Det var jo flere som syntes nr. 4 var best av kablene.
Bra tiltak, men du bør prøve å finne noen kabler som det er lettere å høre forskjell på. Dra inn en solidcore-kabel i testen og sammenlign den med en tykk flerkordellet leder, så blir det langt lettere å høre forskjell. Nordost er perfekt å sammenligne med. De er typisk lyse og stramme i lyden, og da er det perfekt å sammenligne med en kabel som mørk og grøtete i lyden.
Jeg var en av de som syntes nr. 4 ikke kom bra ut av det.
Nevnte også mulig årsak.
Tilfelle 4 var mye likt en brukt Cardas kabel jeg kjøpte til bruk mellom DAC og pre.
En rens av kontaktene gjorde underverker.SSyncrolux
Gjest
Jeg har overhodet ingen peil på hva som forventes å låte sånn og sånn. Er litt avhengig av å få innspill på det. Noen må også være villig til å låne ut et kabelsett til test, da jeg ikke har tenkt å selge bilen, hytta og rompa mi for å kjøpe Nordost kabler.
Det kan man jo sikkert gjøre, men er ikke poenget å teste eventuelle forskjeller på relativt like kabler?
Må si at jeg ble overrasket over hva denne testen viste. Var sikker på at man kunne høre original grunnet AD-DA, men at det skulle være hørbar forskjell på de andre trodde jeg ikke på. Har aldri eid kabler over 1500 - 2000 kr, så håper at neste test viser det motsatte. Håper/tror forsatt at metodikken kanskje var litt feil, ellers så er det bare å sette seg i skammekroken og gjemme pengeboka godt. (kommer aldri til å havne i verken sydost eller nordost land uansett, men)Sist redigert:WWayAhead
Gjest
Well, bitmap .bmp var det garantert ikke. Utover det vet jeg bare at denne verifiseringen ble utført av profesjonelle i mediabransjen på den tiden. Spørsmålet er om duplisering/kopiering av digitale lydfiler kommer noenlunde tapsfritt ut uten støytillegg.
Her må du skille mellom om det er lossless eller lossy komprimering av de digitale filene.
De aller fleste benytter seg av .jpg eller .png-filer til distribusjon, og dette er et lossy format som pakkes ut ved bruk. Hver påfølgende lagring vil medføre en rekomprimering med tap, slik at en mister mere og mere detaljer.
Fotografer og grafisk industri benytter seg under produksjonen av Photoshop, Tiff eller RAW-filer som er ukomprimerte (eller lossless-komprimerte). Her er det ikke tap for hver lagring. Enhver manipulering, spesielt ift kurver, kontrast metning som lagres på originalfila vil kunne medføre tap av informasjon. Lightroom til forskjell lagrer redigeringene separat fra originalen, slik at originalkvaliteten vil kunne bevares.
Johan-Kr
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.192
- Antall liker
- 13.711
Nei, det er ikke å spørsmål. Et digitalt lagret bilde er ikke annet enn en rekke tall i en datafil. Disse tallene representerer verdier for de ulike pixlene i bildet. Nøyaktig hvordan det er lagret avhenger av filformatet, men å kopiere en slik fil ørten ganger frem og tilbake er ikke noe mer mystisk enn at man kan laste ned et tekstdokument fra nettet, kopiere det frem og tilbake en halv million ganger og innholdet i dokumentet er eksakt det samme.
Det samme med en lossless komprimert eller ukompriimert audiofil (eller en mp3-fil for den saks skyld). Det er bare data. Om det representerer lyd, tekst, bilder eller tysk vintage-porno spiller ingen rolle. Det kan kopieres i "det uendelige" uten problemer.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Ta denne diskusjonen et annet sted.
Testet med et jpg-bilde akkurat nå.
En ren filkopiering - CtrC-CtrV - til en ny mappe endrer ikke jpg-filen det aller minste. Dette kan - som weld77 sier - gjøres ørten ganger uten at noe skjer med filen.
Åpner man derimot jpg-filen i - f.eks. Photoshop, slik jeg gjorde - og lukker den igjen, forandrer den seg. Selv om jeg ikke gjør noe annet enn å åpne og lukke den - ingen redigering i det hele tatt. Lagrer filen med maks kvalitet - men uansett: som Fenalaar sier i noen innlegg ovenfor: den forandrer seg.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.192
- Antall liker
- 13.711
Fair enough, men at diskusjonen i det hele oppstår illustrerer litt av poenget med hvorfor noen mener å kunne høre forskjell på alt mulig, selv der det ikke finnes en snøballs sjanse i helvete for at noe har endret seg - nemlig en underliggende antagelse om at absolutt alt i prinsippet kan påvirke lyden og at ingen ting kan reproduseres, kopieres, komprimeres og flyttes på fullstendig tapsfritt. Det har vært lignende diskusjoner noen ganger opp gjennom årene (typisk lossless komprimering vs wav), og det er i for seg ganske betegnende - enkelte har en noe mangelfull forståelse for hva som skjer og ikke skjer så lenge man befinner seg på datanivå (dvs i form av datafiler lagret på en harddisk som tilfeldigvis representerer musikk).
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.192
- Antall liker
- 13.711
@syncrolux - kul test. Skal være med om du legger ut en til, men akkurat nå har jeg et støygulv på ca 45dB i lytterommet grunnet to tunnelboremaskiner som er operative i bakken i mitt område
- og at digitalkabler og nettverkskabler også har en "lydsignatur", som kan fikses med stadig dyrere kabler...
Kanskje man skulle foretatt en test der bildefiler (i TIFF-format) ble overført gjennom forskjellige digitalkabler?SSyncrolux
Gjest
Neste test blir nok ikke hifi-sikringer eller kabelløftere.
Riktig, det er omtrent 1dB forskjell i rms nivå - som tilsvarer lydnivået. 1dB forskjell i lydnivå er godt innenfor det som kan høres.
Men dette er jo ikke noen degradering av lyden, det tilsvarer jo bare at volumet må justeres opp 1dB.
Siden du har disse oppe i masvis nå, ser du sikkert også forskjellene i frekvensspekteret - opptaket ruller av litt ved veldig lave frekvenser. Om dette er hørbart, spørs. Dette er heller ikke noen ødeleggende feil, det kan rettes opp med eq, og treffer du helt rett så vil kurveformen - og dermed forholdet mellom peak og rms - bli veldig lik.
Dette er alt sammen lineære feil. Hvis en fx flytter litt på en mikrofon under opptaket, så vil dette gi mye større avvik enn dette. Disse feilene påvirker ikke klarhet, perspektiv, transientgjengivelse, dynamikk, støy, oppløsning, dybde i lydbildet, plassering av instrumentene i lydbildet, hvordan opptakstrommets akustikk gjengis, intrumentenes utklinging.
Derfor kan opptakene likevel brukes til å teste for forskjeller mellom opptakene. Fx mellom 1 og 3. Er det forskjell? Hvis det er forskjell, så gjør du en enkel verifisering med foobar abx, og får bekreftet at det du hører er reelt.
Her ble det påpekt - og dokumentert i hvertfall til en viss grad - at det var hørbar forskjell mellom opptak og original. Da har det oppstått en endring av signalet som forårsaker disse hørbare forskjellene. Hva denne endringen består i kan en finne ut av, det er ikke noe mystisk med dette i det hele tatt. Vi ser at lydnivået er forskjellig, dette alene forklarer forskjellen. I tillegg er det en endring i frekvensrespons, som kanskje kan være hørbar. Ved å eliminere disse nå kjente forskjellene, kan en så teste på nytt, for å finne ut noe om opptaket nå er tilstrekkelig likt originalen til at det ikke er mulig å høre noen forskjell. Er det fremdeles forskjell, så skyldes det andre feil, som tilføres i sløyfen.
Mitt tips er at ingen er i stand til å høre forskjell på noen av disse lydfilene når opptakene er justert til rett lydnivå innenfor 0.1dB. Og det er jo en mye mer interessant observasjon enn forskjeller på noen ledninger.
- men det du her sier er jo da faktisk at dersom nivåene justeres riktig, - så blir det heller ingen forskjell på kablene.
Jeg så én som mente den var «mest naturlig», én som mente den var nærmest originalen (2) og en som gjettet ar den var BM, men ikke hørte forskjell på 3 og 4.
Dette er ikke nok til å gi noe signifikans for testresultatet, og spesielt ikke med alle de som mente 1 var best og alle som ikke hørte noen forskjell.
Det eneste vi kan si med stor grad av sikkerhet er at #2 var hørbart forskjellig fra de andre tre. Jeg har ikke gjort den statistiske analysen, men et klart flertall av testerne pekte på den som annerledes og to testere viste dette også i ABX-format. Kvålsvolls svar alene viste at det var bedre enn 95 % sannsynlighet for at dette var reelle hørbare forskjeller, og med alle de andre svarene i tillegg er vi nok godt over 99 % på "statistisk øyemål". Altså minimal sjanse for å få det resultatet ved ren tipping.
På de andre er det ikke så mye å si. Ja, det var noen som svarte riktig, men det ville det også vært hvis et dusin personer bare tippet helt vilt. Det kan godt hende at noen greide å høre forskjeller her, men vi kan heller ikke utelukke at det var et resultat av heldig tipping. For meg virket det som opplevde forskjeller stort sett kom an på presentasjonsrekkefølgen. Det er ingen ting i disse resultatene som tyder på at det var hørbare forskjeller mellom de tre kabelopptakene.
Trenger ikke justere noe for å teste dette, alle opptakene 1, 3 og 4 har samme nivå. Må bare passe på å sammenligne disse alene, og ikke blande inn 2.WWayAhead
Gjest
Det som må være riktig er å sikre at "inn" signalet er konstant. Det som kommer ut i andre enden, lyttbart eller målbart eller ikke er evt et produkt av kablene (for det meste). Avviker signalstyrken er det jo kablene som er faKtoren.
For min del fremstod (1) som "best" men noe "overboosted", ekkovirkningen frem til Trommene? kom inn var ekkoet av blåserene nesten mer dominerende en grunnlyden.
For å repetere meg selv, på mitt system og med min vurdering var (3) mest balansert, mange andre ville kanskje kalle den "tam". (2) og (4) var nærmest hverandre men begge virket litt "overboosted" i enkelte detaljer.
Men, dette betyr jo intet i lys av hva som har fremkommet senere mht oppsett og "manipulering" av filene og jeg har ellers ingen erfaringer med noen av kablene.
Jaja, første og siste gang jeg deltar på noe sånn. Men litt gøy var det jo....Takk til trådstarter for innsatsen!
Ikke for å kverulere, men reagerte bare på at du brukte ordet ingen, når det var 3-4 stykker som mente den låt best og en 4-5 stykker som mente den og nr 3 låt best. Jeg sa ikke noe om signifikans for testresultatet.
Igjen reagerer jeg på bruken av ordet ingenting.
Det er jo flere som nevner (kanskje de fleste) at de hører forskjeller, selv om ikke alle er enige om hva som låter best. Personlige preferanser og rom/anlegg spiller jo inn her. For egen del tippet jeg kablene etter hvilke spor som låt best. Vi har jo ingen referanse på selve kablene, vi lytter jo til lydsporene. Og hos meg var det best i rekkefølgen 2, 4 , 3 , 1. Hva som er årsaken vet jeg ikke, men det er nevnt mulig metodikkfeil av flere, jeg har ikke noen kunnskaper om det.
En god beskrivelse kom også i et innlegg av evhvis, syntes ikke det var usignifikant:
"Lytta igjennom sporene og merka en del forskjell mellom de. Kjenner ingen av kablene så gir sporene en score mellom 1 og 10 hvor score 1 er det dårligste sporet og 10 er det jeg forventer er orginalen. Har definitivt gått mye tapt i DA->kabel->AD konverteringa. Var moderate forskjeller mellom 3 og 4, men var veldig greit å høre forskjell mellom 3/4 og 1/2.
1. score 1 - Syntes det var dempet i dynamikken med mindre oppløsning, attack og decay.
2. score 10 - Tipper dette er orginalen. Ganske mye bedre enn de andre
3. score 5 - Savner litt attack og decay på notene og ikke like mye klang fra intstrumentene som spor 4
4. score 6.5 - Denne kommer nærmest orginalen for min del. Litt mer attack og decay samt litt mer informasjon i notene som spilles enn 3 og klart bedre enn 1."
Men at dette ikke var en test som påviste klare forskjeller i kabler er jeg enig i. Men altså noe forskjeller i lydsporene.
Innlegget du siterer var et svar til Dazed, som tok opp statistisk signifikans. Det er i den sammenhengen ingen ting som tyder på at vi kan forkaste den statistiske nullhypotesen om at resultatene fremkom ved ren gjetting, unntatt for #2 hvor det er usannsynlig at det resultatet fremkom ved ren tipping - om jeg skal forsøke å være enda mer petimeter i hvordan jeg formulerer det. Det går også an å finregne på p-verdier og signifikanser, men det tror jeg får bli en annen dag.
Jeg la også merke til innlegget fra evhvis og syntes det var interessant, ditto fra ymir og oks81, men når man ser de sammen med alle de andre svarene er det fortsatt ingen ting som gir en statistisk støtte til at denne gruppen selvrekrutterte testpersoner fra hifisentralen greier å skille mellom disse sporene i egne anlegg. Nå svarene spriker så mye holder det ikke å ta frem det ene "riktige" svaret i ettertid og påstå at det har noen spesiell signifikans. Det kalles cherrypicking. (https://scienceornot.net/2012/04/03/devious-deception-in-displaying-data-cherry-picking/)
Edit: Man kunne eventuelt hevde at statistikken ble forkludret av at sånne som meg ikke trodde det var noen ytterligere forskjell å høre etter å ha identifisert originalsporet, så vi hørte ikke godt nok etter til å avsløre de mer subtile forskjellene mellom kabeleksemplene. Da kunne man eventuelt gruppert testpersonene etter graden av "kabeltro" og testet en hypotese om at gruppen "kabeltroende" faktisk er i stand til å høre disse forskjellene. Igjen, det vil kreve litt statistisk analyse, men jeg merket meg svar av typen "#1 er originalen, #2 er BM" fra en presumptivt "kabeltroende", så det er ikke opplagt for meg at det er noen signifikans å finne der heller. Det var nok mer signifikant at et antall "kabeltroende" nektet å svare, med forskjellige mer eller mindre troverdige begrunnelser for dette.Sist redigert:
Det virker jo innlysende at man tar til inntekt resultater som forsterker sitt eget forutinntatte syn og avspiser glatt resten som insignifikant.
Dette kalles bekreftende bias, og følger ofte kognitiv dissonans.>Sist redigert:
....
Du snakker som om at denne lille uhøytidelige testen skulle publiseres i et vitenskapelig magasin. ; )
At 4 stk hadde rett om alle sporene, og en 4-5 stk med så å si alt rett synes du er interessant. Når vi i tillegg tar med alle de som sa at det VAR forskjeller, selv om det var uenighet om hva som var best, så viser vel denne lille testen at det sannsynligvis er forskjeller i lydsporene.
Jeg kan vel trykke liker på 99 % av innleggene dine, også i kabeldebatter, men her virker det som om du er litt redd for (selv om ingen har sagt det) at dette skal gi poeng til "kabel-tilhengerne".
Det er nå engang slik at jeg har en doktorgrad, også kjent som fagbrev i forskningsmetode, så jeg er kanskje litt mer enn gjennomsnittlig opptatt av slik metodikk. Sorry....
Ikke mer redd for å gi noen poeng enn at jeg vil forsøke å finlytte litt mer på de aktuelle sporene selv, selv om de ikke er "blinde" lenger. Det er hva jeg mener med "interessant". Lastet nettopp ned foobar 2000 for å se om jeg kan finne en annen måte å testlytte på. Hvis det er en hørbar forskjell der, burde det gå an å få den frem hos meg også.
Kanskje Synchrolux kan legge opp en offisiell telling av hvor mange som svarte hva? Jeg tror ikke jeg har sett så mange som 4 som svarte rett om alle sporene. Spørsmålet var jo ikke hva som var "best", men hvilket spor som var hvilket testobjekt. Jeg mener å ha sett ett korrekt svar - ditt eget, merket "tippetips uke 41", noe som for meg ikke tyder på veldig stor grad av overbevisning.Sist redigert:
Det er tydelig at vi trenger en ny test. Ikke ta med originalsporet denne gangen, og ta hensyn til Kvålsvoll sine bemerkninger ang. nivåjustering. Da blir det en ren kabel-test. Gjerne en svært dyr og en veldig billig kabel, for da bør det jo være plankekjøring for de som er vant med å lytte til kabelforskjeller
Nåtildags er vel ikke ti-femten tusen "svært dyrt" for en kabelrolleyes, men jeg ser at dagsprisen for et par 0,6 m Black Magic Revelation IC med XLR-kontakter er drøye 10000,-
http://pmaudio.no/filer/Black Magic Cable - REVELATION IC MKII.pdf
NB: Ikke eksakt samme modell som den som ble brukt her.Hvis vi nå driter i evt kabelforskjeller, er det noen som kan lage en poll ang lydsporene?
Tekst: Hører dere forskjell (om enn liten) på lydspor 1, 3 og 4 uavhengig av hva som er "best"?
Ja.
Nei.
Evt: Liten, hørbart, nei.SSyncrolux
Gjest
Jeg burde kanskje legge ut en etterlysning her om hvem som har de dyreste kablene, og samtidig er villig til å låne de ut til en test?
F.eks: Er det noen som leser denne tråden som stiller opp?
Et alternativ kan jo være å ta Hi-Fi Klubben sin oppfordring på alvor: "TROR DU IKKE AT KABLER HAR NOE Å SI? PRØV UTEN RISIKO – VI HAR ALLTID RETURRETT!"
Sikkert bare lommerusk prismessig for enkelte dette her, men selv synes jeg iallfall prisen er "wild" nok
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…