Målbare forskjeller på kabler.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.661
    Antall liker
    1.425
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    pedal skrev:
    Low-Q skrev:
    Og det er for øvrig helt riktig at det er forskjeller på kabler, ingen raritet det, men de ligger gjerne veldig lavt ift. signalet som går gjennom dem. Alle kabler er mekaniske, induktive, kapasitive og resistive komponenter. Et AC signal gjennom en kabel vil generere et varierende magnetfelt rundt hver leder. Dette magnetfeltet tvinger hver leder fra hverandre uansett polaritet. Dette ikke bare genererer en svak motspenning som påvirker signalet som transporteres gjennom dem, men signalet modulerer seg selv i magnetfeltet og den mekaniske bevegelsen som oppstår når AC strøm går gjennom to ledere nær hverandre. Når et AC-signal modulerer seg selv, har vi i praksis et signal som ser ut som det har passert en toveis likeretter. Da vil det oppstå en rekke signaler og frekvenser som kommer av alle de store og små spissene som oppstår i dét det modulerte signalet endrer fra fallende til stigende kurve. Se for dere signalformen etter en likeretter uten glattekondensatorer - ser ut som mønstret av en sprettball eller stålkule som spretter bortover et like hardt underlag, og hver gang kula treffer bakken snur den så brått at det oppstår et lite smell. Dette smellet vil oppstå i kabelen også som resultat av det selvmodulerende signalet. Se videre for dere at vi slipper tusenvis av slike stålkuler fra ulik høyde samtidig, og hvilken støy dette medfører. Nå er selvmodulasjonen og denne støyen veldig svak, men kan detekteres av målinger.
    I tillegg endres induktansen og kapasitansen i samme takt som lederne går fra hverandre og nærmer seg hverandre.
    Bravo! Takk for dette innsiktsfulle innlegget. Det hever nivået i denne tegnestifttråden, til gagn for de etterfølgende slekter.

    Til de som husker NRK programmet "På roteloftet": Ta en billig HT-ledning, eventuelt en lampettledning. Sprett den, slik at pluss og minus er fysisk separert. La de henge fritt i parallell mellom forsterkerens terminaler og høyttalerens terminaler. (Eventuelt i svai over en bukk i hver ende). Når du da spiller musikk, så vil du se at de begynner å svinge ("danse") fra hverandre. (Prøv gjerne med Frank Zappa/Dancing Fools fra Sheik Yerbouti albumet). Dette som en enkel øvelse i at også kabelens mekanikk spiller inn. Det samme gjelder en signalkabel. Knipser du på den, så vil du få utslag på et scop. Den mekaniske energien blir til elektrisk signal.
    Visstnok på grunn av disse mekaniske energiene er det at nordost fronter minimum 1 meter kabelen og helst 4 meter kabelen.

    Det er også derfor de nye strømpaddene er laget slik de er laget, for å reseonere selv. Visstnok skulle den største funke best da den hadde flere frekvenser å "spille på"

    Det jeg skriver nå er tatt ut av egen husk. Men jeg mener jeg husker det rimelig ok.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    coolbiz skrev:
    RoDa skrev:
    ...
    Her på HFS er det konstatert at 1m Valhalla og 20m Clas låter likt, hvem skiter på leggen?
    Med all respekt: Logikken i resonnementet ditt er ikke overbevisende. At det er påvist hørbare og målbare ulikheter på kabler i noen sammenhenger (knappest noen bombe), kan ikke tas som bevis for at det er hørbare forskjeller mellom hvilke som helst kabler i et hvilket som helst oppsett.
    Knappest noen bombe at det er registrert målbare endringer på høyttalerkabler som også er hørbare? Kødder du?

    Trenger ikke analysere mitt innlegg, det var helt enkelt et eksempel på hvor far out enkelte "sannheter" på sentralen er.

    R
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.647
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    I den andre enden hører man forskjell på absolutt alt bare man vet hva man hører på, ikke sant?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Interessant tråd.

    To ting. Det omskrives, det er både upresist og tilslørende med tanke på målet.

    1. Rhesus målte ultrakabel mot CO lakris og MÅLTE ingen signifikant forskjell i parametre som er relevante for audio. Han sa ingenting om hvorvidt han HØRTE forskjell.
    Vi har hundrevis av subjektive utsagn om hvor ekstreme disse forskjellene er. Rhesus ønsket å måle tekniske forskjeller.
    Dette er så blitt omskrwvet til at man ikke hører forskjell på mange meter lakris og Valhall. Herom vet vi lite - flaggermusørene kan hurtig avklare dette ved å lytte blindt. Selv ville jeg vært forundret om det ingen forskjell var på en og 25 meter strekk.

    2. "folk som ikke hører forskjell på kabler bør kanskje finne seg en annen hobby."
    Dette er en annen omskriving. Vi hører alle forskjeller, når vi vet hva vi lytter til. Og ikke bare på kabler. Enkelte hører også forskjell på rød og sort høyttaler av samme merke. Eller på tynn Mundorf kontra Mundorf i strømpe, for å ta et eksempel fra en annen ny tråd.
    Poenget er hvorvidt man hører forskjell når man ikke vet hva man lytter til. Mange bruker slike forskjeller til å styre hifi-valg. Jeg skjønner ikke hvorfor dét skal diskvalifisere fra deltakelse i hobbyen.

    3. Om Roteloft man vagt husker og "mekanisk" buktning av kabler. Kanskje prøve dette selv, før man skriver? Det skal en del kraft til for å flytte/bukte en ht-ledning selv om den henger fritt. Slikt er målbart og utgjør et kraftmoment som ikke står i forhold til lasten i ledningene. Yerbouti or not.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.966
    Antall liker
    4.294
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    1. Rhesus målte ultrakabel mot CO lakris og MÅLTE ingen signifikant forskjell i parametre som er relevante for audio. Han sa ingenting om hvorvidt han HØRTE forskjell.
    Det som åpningsinnlegget i denne tråden viser, er at skal man måle "parametre som er relevante for audio" (din formulering) så må man for det første bruke målesignaler som ligner på musikk. Dernest må man måle i et elektrisk miljø som stemmer med virkeligheten, altså med ekte (reaktiv) høyttalerlast. DA ser man faktisk (litt) målbare forskjeller på kabler.

    For å være litt slem så kan jeg si at Rhesus "målte" seg frem til det resultatet han ønsket å finne. Han er jo erklært "kabelmotstander". Med hans tekniske kompetanse, så kunne man forventet et mer helhjertet forsøk på å simulere et realistisk målemiljø.

    En annen sak er at man ikke enkelt kan korrelere hva man måler med hva man hører. En parallell til dette er måling av jitter på CD-spillere. Til å begynne med overså man jitterproblematikken. Da man etterhvert begynte å måle på jitter, så hadde man problemer med å korrelere hva man målte med hva man hørte. Etterhvert ble man sikrere, blant annet lanserte Paul Miller (nå redaktør i det engelske Hi-fi News) et jitteranalyseprogram som ble adoptert av flere i bransjen. I dag har bransjen opparbeidet seg bra kompetanse på jitteranalyser. Man skiller ikke bare på nivå, men også hvor i frekvens den forekommer, om den er lineær eller ulineær med musikken osv. Kabelmålinger og tolkninger av de (små) forskjellene som er, er fremdeles i startgropen.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.966
    Antall liker
    4.294
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Om Roteloft man vagt husker og "mekanisk" buktning av kabler. Kanskje prøve dette selv, før man skriver? Det skal en del kraft til for å flytte/bukte en ht-ledning selv om den henger fritt. Slikt er målbart og utgjør et kraftmoment som ikke står i forhold til lasten i ledningene. Yerbouti or not.
    Vredensgnag er skeptisk til om vanlig musikk i en vanlig kabel kan generere synlig mekanisk bevegelsesenergi. Selv er han avskåret fra et slikt eksperiment fordi han simpelthen ikke har noen HT-kabel i sine aktive høyttalere. Jeg kjører også aktiv deling med 100kgs effektforsterkere skjult inni et skap, så det blir veldig upraktisk.

    Er det noen andre her inne som melder seg i vitenskapens tjeneste? Bli med og skriv hi-fi historie!

    Du trenger kun 3 ting:
    En ordinær forsterker, uansett wattstyrke.
    En ordinær høyttaler.
    2-3 meter lampettledning (eller gammeldags tynn grå HT-ledning).

    1.
    Fjern den hvite ytterkappen på lampettledningen, slik at den blå og brune lederen separeres. Bruker du gammeldags HT-ledning, så kan de dras fra hverandre med handmakt.

    2.
    Koble opp så det spiller musikk.

    3.
    La de 2 lederne ligge tett inntil hverandre (like tett som i en vanlig kabel).

    4.
    Viktig at de 2 lederne ligger i svai mellom 2 punkter, slik at de kan svinge fritt, som et hoppetau. (Er de stramt oppspent så går dette naturligvis ikke).


    Jeg har tidligere postet et par oppfordringer til Rhesus om han ville være med på tilsvarende målinger av mekanisk støy i en signalkabel, men han har foreløpig ikke vist interesse. Testen er enkel: Koble opp en signalkabel i en krets til et målescop med tilstrekkelig oppløsning. Knips eller kakk så på kabelen og se etter utslag på scopet.

    For ordens skyld: Jeg har blitt fortalt fra pålitelig hold at begge ovennevnte tester gir utslag, men det hadde jo vært gøy om vi kunne fått noen ferske eksempler her blant våre egne medlemmer.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.647
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    pedal skrev:
    vredensgnag skrev:
    1. Rhesus målte ultrakabel mot CO lakris og MÅLTE ingen signifikant forskjell i parametre som er relevante for audio. Han sa ingenting om hvorvidt han HØRTE forskjell.
    Det som åpningsinnlegget i denne tråden viser, er at skal man måle "parametre som er relevante for audio" (din formulering) så må man for det første bruke målesignaler som ligner på musikk. Dernest må man måle i et elektrisk miljø som stemmer med virkeligheten, altså med ekte (reaktiv) høyttalerlast. DA ser man faktisk (litt) målbare forskjeller på kabler.

    For å være litt slem så kan jeg si at Rhesus "målte" seg frem til det resultatet han ønsket å finne. Han er jo erklært "kabelmotstander". Med hans tekniske kompetanse, så kunne man forventet et mer helhjertet forsøk på å simulere et realistisk målemiljø.
    Rhesus målte på signalkabler, og han brukte det samme måleutstyret han bruker når han konstruerer forsterkere.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.803
    Antall liker
    2.046
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Valentino skrev:
    pedal skrev:
    vredensgnag skrev:
    1. Rhesus målte ultrakabel mot CO lakris og MÅLTE ingen signifikant forskjell i parametre som er relevante for audio. Han sa ingenting om hvorvidt han HØRTE forskjell.
    Det som åpningsinnlegget i denne tråden viser, er at skal man måle "parametre som er relevante for audio" (din formulering) så må man for det første bruke målesignaler som ligner på musikk. Dernest må man måle i et elektrisk miljø som stemmer med virkeligheten, altså med ekte (reaktiv) høyttalerlast. DA ser man faktisk (litt) målbare forskjeller på kabler.

    For å være litt slem så kan jeg si at Rhesus "målte" seg frem til det resultatet han ønsket å finne. Han er jo erklært "kabelmotstander". Med hans tekniske kompetanse, så kunne man forventet et mer helhjertet forsøk på å simulere et realistisk målemiljø.
    Rhesus målte på signalkabler, og han brukte det samme måleutstyret han bruker når han konstruerer forsterkere.

    Målte Rhesus kun signal kabler og ikke høyttalerkabler?
     
    R

    RoDa

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    1. Rhesus målte ultrakabel mot CO lakris og MÅLTE ingen signifikant forskjell i parametre som er relevante for audio. Han sa ingenting om hvorvidt han HØRTE forskjell.
    Vi har hundrevis av subjektive utsagn om hvor ekstreme disse forskjellene er. Rhesus ønsket å måle tekniske forskjeller.
    Dette er så blitt omskrwvet til at man ikke hører forskjell på mange meter lakris og Valhall. Herom vet vi lite - flaggermusørene kan hurtig avklare dette ved å lytte blindt. Selv ville jeg vært forundret om det ingen forskjell var på en og 25 meter strekk.
    Tror ikke han målte noen "ultrakabel" (Hva pokker er nå det for noe, annet enn et "morsomt" utsang fra deg vreden? :p ) Nordost Valhalla.
    Han målte Clas og fant oppgitte data på Valhalla mener jeg å huske, korrigér meg om jeg tar feil.

    Tekniske forskjeller? Hva er det? Forskjeller på parametre som kan ha betydning for lyden?

    Flaggermusørene? Haha!! Ler meg ihjel!! :p
    Du ville vært forundret? Hva betyr i så fall det? At du tror det er hørbar forskjell og dermed at målingene til Rhesus var utilstrekkelige, selv om mannen konstruerer audioelektronikk til daglig?

    Et ønske om å droppe spissfindighetene og "morsomhetene" så skal jeg anstrenge meg for å gjøre det samme andre veien.



    R
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Valentino skrev:
    I den andre enden hører man forskjell på absolutt alt bare man vet hva man hører på, ikke sant?
    Stemmer! Som de fleste andre synes også jeg at Machina Dynamica er hysterisk morsomt og VELDIG lagt ute i koko-land.

    Hvis vi kan nærme oss de steder hvor vi er bare litt uenige så kanskje kan vi finne ut noe konstruktivt.
    Vi har en gylden mulighet med linken som startet denne tråden, kan de teknisk kyndige hjelpe oss med å forklare hva som skrives?

    Kan vi nå bevege oss vekk fra alle kabler låter likt og til en felles forståelse for hvorfor noen kabler låter forskjellig fra andre i noen oppsett?
    Det hadde vært svært utviklende for kabeldiskusjonene på HFS.


    R
     
    L

    larkus

    Gjest
    Er det overhodet noen som har tenkt på at selve kvaliteten på kontaktpunktene kanskje (sannsynligvis?) har større innvirkning på lyden enn selve kabeldesignet? Jeg har opplevd at etter rensing har evt. hørte (innbilte ???) forskjeller druknet fullstendig i den generelle forbedring som rensingen medførte.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.647
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    RoDa skrev:
    Kan vi nå bevege oss vekk fra alle kabler låter likt og til en felles forståelse for hvorfor noen kabler låter forskjellig fra andre i noen oppsett?
    Vi (jeg) er der. Jeg ble som du kanskje husker forsøkt latterliggjort da jeg presiserte det.
    Det er rett og slett jævla kjedelig at man skal måtte gå de samme rundene om og om igjen her inne.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.467
    Antall liker
    39.561
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    RoDa skrev:
    Kan vi nå bevege oss vekk fra alle kabler låter likt og til en felles forståelse for hvorfor noen kabler låter forskjellig fra andre i noen oppsett?
    Ja, det ser slik ut. Jeg har definitivt ingen problemer med å innse det. Vi kan likevel få mye moro ut av å krangle om hvorvidt et oppsett som låter ulikt avhengig av hvilke kabler som er brukt er "avslørende", "feilkonstruert", eller bare "defekt". ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg foretrekker deg i live, Roda. Du er så underholdende, så ikke le for sterkt. Det kan faktisk være livstruende, som du skriver.

    Det seneste korstoget til kabelmafiaen er meget transparent.
    Man tar en selvfølgelighet - at kabler i ulike utførelser, legeringer, tverrsnitt - måler ulikt. Og så omsetter man dette til at de også må lyde signifikant ulikt.
    Men som vi ennå har til gode å oppleve, er disse forskjellene av en slik art at de kun oppleves når man vet hva man lytter til.

    Er det troverdigheten det kjempes om nå?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Videre regner jeg med at du er tilstrekkelig lesefør, Roda, til at du forstår at ordet ultrakabel står i forhold til lakris. Du har selv terpet løs på Valhall/CO ved mange anledninger, så hva det var snakk om er velkjent.
    Det du fallt av stolen over dengang var det hifi-dogme motstridende i at en "korrekt" merkekabel presterte likt med 25m lakris. Men siden du ikke har lyttet til disse, uttaler du deg kun utfra hva du har lært på kirkemøtene, og ikke om hva som ev. er tilfelle.

    Jeg deler din uvitenhet i så måte. Selv har jeg også blitt innprentet med kortest mulig, best mulig bearbeidelse, osv. Derfor ville jeg blitt forundret om de lød likt, om jeg skulle få anledning til å lytte. Men i motsetning til enkelte ville dette ført til erkjennelse, ikke fornektelse og mistenkeliggjøring av Rhesus motiver og metode.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Hehe (dør ikke av denne humringen)
    Dette er jo komisk ;D

    En happening som viser at noen en gang med noen kabler ikke klarte å påvise med statistisk holdbar abx at det er forskjell på kabler er ikke noe å bry seg om for kabeltilhengere.

    En happening som viser at noen en gang med noen kabler klarte å påvise målinger som viser at det kan være større forskjell på kabler (enn man tidligere har trodd) er ikke noe å bry seg om for kabelfornektere.


    ...og sånn går no dagan. Jeg er fortsatt overbevist om hørbare forskjeller mellom kabler og lever således fortsatt i villfarelse.
    Men det er sikkert mange å redde der ute, så peis på. ;)

    R
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    RoDa skrev:
    Hvis vi kan nærme oss de steder hvor vi er bare litt uenige så kanskje kan vi finne ut noe konstruktivt.
    Vi har en gylden mulighet med linken som startet denne tråden, kan de teknisk kyndige hjelpe oss med å forklare hva som skrives?

    Kan vi nå bevege oss vekk fra alle kabler låter likt og til en felles forståelse for hvorfor noen kabler låter forskjellig fra andre i noen oppsett?
    Det hadde vært svært utviklende for kabeldiskusjonene på HFS.


    R

    Det er lov å drømme, men så lenge det ikke eksisterer bedre lydforståelse enn at man forsøker å finne ut av dette utelukkende via frekvensmålinger kan jeg ikke se at det er noe lys i enden av tunnellen.

    Ellers kom Low-Q med et vettugt innlegg; nr.37, siste halvdel. Løsningen her bør være innlysende ::)



    Mvh. RS

    - ikke "kabeltilhenger"
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Du mener vel innlegg 38, og du har vel din kjepphest helt adskilte med betydelig/stor avstand mellom +og - leder i en Ht kabel.

    Hvorfor ikke gå mer i detalj hvorfor dette er gunstig etter din mening, slik vil jo bare berike tråden vil jeg jo tro.

    Mvh.KW
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Valentino skrev:
    RoDa, er det ikke moro her uten luftbarrikader?
    ?

    http://battleofbritain.dk/battleofbritain.htm#Fighter_Commands_fordele:

    "9. De mest oplagte mål i det sydlige England var beskyttet af antiluftskyts (kanoner og/eller maskinkanoner) - se 9.1 - samt af spærreballoner, der dannede hele luftbarrikader - se 9.2. Et af formålene ved kanoner og balloner var at tvinge Luftwaffes fly op i højder, hvor det var mest fordelagtigt for Fighter Command at bekæmpe dem."
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    KW skrev:
    Du mener vel innlegg 38, og du har vel din kjepphest helt adskilte med betydelig/stor avstand mellom +og - leder i en Ht kabel.

    Hvorfor ikke gå mer i detalj hvorfor dette er gunstig etter din mening, slik vil jo bare berike tråden vil jeg jo tro.

    Mvh.KW

    Nei, jeg mener ikke inlegg nr.38.

    Det er alltid interressant å debattere når den man debatterer med kan faget. Når det derimot er som med dette emnet viser debattantenes vurderinger at de ikke engang har fullt ut fattet abc`en.
    Med dette som utgangspunkt blir det en umulig oppgave å skulle diskutere avgangspensum. Mer konkret; frekvensmålinger viser kun samlet energi uten på noen måte å avsøre signalets renhet. Ikke bare savnes informasjon om eventuelle forvregningsformer, det forteller heller ikke ett plukk om transientrenhet i form av dynamikk. I denne forbindelse var det post 36 del 2 hadde et interressant poeng.


    Mvh. RS
     

    Rhesus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.11.2006
    Innlegg
    2.466
    Antall liker
    11
    Jeg har ikke lest hele artikkelen, men jeg reagerer på at signalnivået er høyere i høytaler-enden. Det ser for meg ut som om spektereret er ganske likt, men en 7-8 dB høyere etter at det har vært gjennom kabelen. Det får jeg ikke til å stemme. Vi snakker om en kabel, ikke en forsterker.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Det slår meg at når kabeldiskusjonene antar seriøse og noe mer dokumenterte/vitenskapelige former (altså denne tråden) så er det relativt liten interesse fra alle hold. Hva pokker?
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.966
    Antall liker
    4.294
    Torget vurderinger
    1
    Den som tier, den samtykker. Eller er det kanskje forsøk på fortielse? -Ikke lett å si, gitt.
     

    SAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.10.2006
    Innlegg
    3.602
    Antall liker
    4.633
    Torget vurderinger
    10
    Er ikke det en typisk kabelskeptiker da? Dårlige ører, dårlig anlegg og ingen interesse for papirer som kanskje sier de imot....

    For hårsåre er det noe spøk her! ;)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Sikkert noen som ikke har fått gapt over begge puklene enda også.
     

    Rhesus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.11.2006
    Innlegg
    2.466
    Antall liker
    11
    Nå har jeg gjort et ærlig forsøk på å penetrere tåkepratet, og jeg klarer fremdeles ikke å forstå hvorfor.

    The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable.

    Det er høyere nivå på signalet etter at det har vært gjennom klabelen, og ellers ser jeg ingen som forskjell i spekteret på de forskjellige kabelene. Jeg skjønner ærlig talt ikke dette her. For meg ser det helt johan ut. Vi har altså med en evighetsmaskin å gjøre.
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Rhesus skrev:
    Nå har jeg gjort et ærlig forsøk på å penetrere tåkepratet, og jeg klarer fremdeles ikke å forstå hvorfor.

    The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable.

    Det er høyere nivå på signalet etter at det har vært gjennom klabelen, og ellers ser jeg ingen som forskjell i spekteret på de forskjellige kabelene. Jeg skjønner ærlig talt ikke dette her. For meg ser det helt johan ut. Vi har altså med en evighetsmaskin å gjøre.
    Det er viktig å få belyst eventuelle svakheter i testoppsettet.

    Men det er like viktig at kritikken holder vann. Sagt på en annen måte. Kritikken bør være like seriøs som selve testen. Om den skal vektlegges vel og merke.

    Når du omtaler denne testen, som begrunner sine observasjoner med målinger og nøkternt språk, som tåkeprat, har du på en måte disskreditert din egen kritikk. Kanskje kommer du sterkere tilbake?

    Når det kommer til dine observasjoner sålangt er jeg ikke helt på linje. Forskjellene i spekteret er små, men betydelige. Men jeg også vil ha en plausibel forklaring hvorfor spekteret er større på høyttalerenden.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Miles skrev:
    ... tegninger på et ark kan alle lage ... det hadde vært en fordel om de kunne fortelle hvilken relevans dette har for lyd.

    Omtrent det samme kan sies om trådens opprinnelige artikkel. På meg virker det ikke som noen av disse artiklene har som hensikt å opplyse om de konkrete lydlige aspektene av det som tegnes/«måles».

    mvh
    KJ
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    KJ skrev:
    Miles skrev:
    ... tegninger på et ark kan alle lage ... det hadde vært en fordel om de kunne fortelle hvilken relevans dette har for lyd.

    Omtrent det samme kan sies om trådens opprinnelige artikkel. På meg virker det ikke som noen av disse artiklene har som hensikt å opplyse om de konkrete lydlige aspektene av det som tegnes/«måles».

    mvh
    KJ
    Når vi snakker om den originale linken tolker jeg det slik: Obsevasjonene antyder at en gitt kabel har varierende fottrykk alt etter hvilken krets de tilkobles.

    Det vil si. Kabelens signatur lar seg ikke beskrive uten å ta høyttalerens last med i betraktning, og heller ikke uten å ta forsterkerens evne til å drive lasten med i det samme regnestykket.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det ligger noen tester hos audioholics med målinger for de som er interessert.

    http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-face-off-1

    http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-reviews-faceoff-2

    http://www.audioholics.com/reviews/cables/diy-speaker-cable-faceoff

    I den første testen blir det nevnt at Stealth Fine Ribbon i sølv kan låte annerledes (den kan fungere som en tonekontroller med å senke de høye frekvensene), men at det skyldes en dårlig konstruksjon. Er det ikke slikt audiofile biter på?
     

    Miles

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    1.216
    Antall liker
    353
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    KJ skrev:
    Miles skrev:
    ... tegninger på et ark kan alle lage ... det hadde vært en fordel om de kunne fortelle hvilken relevans dette har for lyd.

    Omtrent det samme kan sies om trådens opprinnelige artikkel. På meg virker det ikke som noen av disse artiklene har som hensikt å opplyse om de konkrete lydlige aspektene av det som tegnes/«måles».

    mvh
    KJ
    Utklipp i fra Analysis plus web :
    The Analysis Plus hollow oval design clearly uses the conductor more efficiently, and the result is shown in the measured resistance. The hollow oval cables maintain a low resistance value, even at 20 kHz, where the resistance of the round cable has increased dramatically. This increased resistance and slow rise time rolls off the high frequencies, which leads to the difference between the measured signal at the amp and the signal measured at the speaker terminals. This design principle is utilized throughout the Analysis Plus product line, and is the reason why hollow oval cables look and sound better than any competitor’s products.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Rhesus skrev:
    Nå har jeg gjort et ærlig forsøk på å penetrere tåkepratet, og jeg klarer fremdeles ikke å forstå hvorfor.

    The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable.

    Det er høyere nivå på signalet etter at det har vært gjennom klabelen, og ellers ser jeg ingen som forskjell i spekteret på de forskjellige kabelene. Jeg skjønner ærlig talt ikke dette her. For meg ser det helt johan ut. Vi har altså med en evighetsmaskin å gjøre.
    Tror ikke det er det denne analysen viser - at det er mer energi i den andre enden. Enten har de lagt bildene og forklaringen i feil rekkefølge, eller: Det har seg sånn at forvrengning er en egenskap som stjeler energi fra lave frekvenser og bygger opp høyere frekvenser. Når det i tillegg er høyere frekvenser der allerede, vil en måling vise høyere energi ved de høyere frekvensene, men bare fordi denne ekstra energien er "lånt" fra de lavere frekvensene. Alle frekvenser under 1kHz ser ut som de drukner i støy, så vi ser ikke hvor denne energien "lånes" fra -

    Jeg velger å tro at forvrengning i en kabel, pga. induksjon, selvinduksjon, selvmodulasjon etc, skjer nokså uniformt og "linjært" i hele frekvensspekteret. Dette tror jeg er årsaken til at frekvenskurvene ser like ut i form på begge målinger. Altså når en kabel først presterer å forvrenge et signal, så gjør den det i hele frekvensspektret likt - ikke som en dynamisk høyttaler som er begrenset i utsving, og har større forvrengning ved enkelte frekvensområder enn andre områder. Vel, det er min intuisjon i kjølvannet av (et forsøk på) rasjonell og logisk tenkning hva angår kabler, AC-strøm, "AC"-magnetfelter, induksjon, modulasjon, selvmodulasjon, mekanisk påvirkelighet etc. etc. Jo lenger kablene er fra hverandre jo mindre blir denne effekten mellom lederne, mens kordellene i en multicore kabel trekker seg sammen når det går strøm gjennom den. Og i slike multicoreledere ligger hver kordell nokså tett, og vil i "stor" grad skape en parallell problematikk som to ledere som ligger nær hverandre. Den samme støyen og forvrengningen vil oppstå.

    Jeg tror videre at et ledermateriale som er mykere, vil i større grad slippe signalet mindre farget igjennom, da den indre mekaniske dempingen i materialet selv i større grad greier å absorbere den energien som forvrengningen kommer av, og omgjør harmoniske forvrengningskomponenter til varme framfor å sende de videre til høyttaleren.

    Kanskje det går an å varme kobber, og bråkjøle den i iskaldt vann. Dette gjør kobberet mykere, og kanskje låter den som f.eks en sølvkabel til mange ganger prisen :)

    Det må selvsagt prøves - men kobber hardner til over tid. Så gi kablene en tur til stekeovnen i ny og ne :D

    Vidar
     

    Rhesus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.11.2006
    Innlegg
    2.466
    Antall liker
    11
    Jeg tror at mye av forskjellene i spekter er p.g.a målemetode og presentasjon. En spektrumsanalysator er instrument som bør brukes med omhu, og måten det måles på og behandlingen av dataene i etterkant har stor innvirkning på hva plottene kan brukes til, og hvilke konklusjoner man kan, og ikke kan trekke på bakgrunn av dem.

    Et slikt plott, med mange smale peaker kan indikere at det er brukt feil målebåndbredde. Om man gjore samme måling to ganger, så kan man få resultater som er forskjellige. Det hadde vært morro å sett noe slikt for dette oppsettet.

    Ellers er det vel ikke noe nytt at lastimpedans påvirker en effektforsterkers prestanda.
    Mine egne målinger på signalkabler vist da også at kabelen i seg selv ikke påvirket signalet nevneverdig, men den kunne i visse tilfeller påvirke tilkoblet utstyr.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.803
    Antall liker
    2.046
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Rhesus skrev:
    Jeg tror at mye av forskjellene i spekter er p.g.a målemetode og presentasjon. En spektrumsanalysator er instrument som bør brukes med omhu, og måten det måles på og behandlingen av dataene i etterkant har stor innvirkning på hva plottene kan brukes til, og hvilke konklusjoner man kan, og ikke kan trekke på bakgrunn av dem.
    Et slikt plott, med mange smale peaker kan indikere at det er brukt feil målebåndbredde. Om man gjore samme måling to ganger, så kan man få resultater som er forskjellige. Det hadde vært morro å sett noe slikt for dette oppsettet.
    Ellers er det vel ikke noe nytt at lastimpedans påvirker en effektforsterkers prestanda.
    Mine egne målinger på signalkabler vist da også at kabelen i seg selv ikke påvirket signalet nevneverdig, men den kunne i visse tilfeller påvirke tilkoblet utstyr.
    Rhesus henviser til målinger av signalkabler...men, målte han høytalerkabler slik test teamet gjorde? Tillegg blir man litt oppgitt at enkelte hevder test teamet ikke skjønner helt hva enn måler... merkelig påstand med tanke på den faglige kompetanse og renome som de to har opparbeidet!

    About the Authors
    Philip Newell is an international consultant on acoustic design, and former technical director of Virgin Records. He has over 30 years experience in the recording industry and has been involved in the design of over 200 studios, including the famous Manor and Townhouse Studios. He is also author of Project Studios, Recording Spaces and Studio Monitoring Design, all published by Focal Press.
    Keith Holland, PhD in Acoustics, is a member of the Institute of Acoustics and a lecturer in electro-acoustics at the Institute of Sound and Vibration Research, University of Southampton.

    mvh,
    tas
     

    Rhesus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.11.2006
    Innlegg
    2.466
    Antall liker
    11
    Alt jeg sier er at de målingene og de konklusjonene ikke henger på greip.

    I tillegg henvises det til en måling foretatt av to russere, og til en målemetode som innebærer et uspesifisert multitone signal. Der stopper det. Ingen ytterligere beskrivelse av målesignalet, og ingenting om måleutstyret som er brukt. Dette er useriøst.

    De henviser til en presentasjon ved en konferanse. Hvis man finner fram til denne, kanskje man kan forstå hvor forfatteren eventuelt har tråkket feil.
     
    L

    Lydarne

    Gjest
    TAS skrev:
    Rhesus skrev:
    Jeg tror at mye av forskjellene i spekter er p.g.a målemetode og presentasjon. En spektrumsanalysator er instrument som bør brukes med omhu, og måten det måles på og behandlingen av dataene i etterkant har stor innvirkning på hva plottene kan brukes til, og hvilke konklusjoner man kan, og ikke kan trekke på bakgrunn av dem.
    Et slikt plott, med mange smale peaker kan indikere at det er brukt feil målebåndbredde. Om man gjore samme måling to ganger, så kan man få resultater som er forskjellige. Det hadde vært morro å sett noe slikt for dette oppsettet.
    Ellers er det vel ikke noe nytt at lastimpedans påvirker en effektforsterkers prestanda.
    Mine egne målinger på signalkabler vist da også at kabelen i seg selv ikke påvirket signalet nevneverdig, men den kunne i visse tilfeller påvirke tilkoblet utstyr.
    Rhesus henviser til målinger av signalkabler...men, målte han høytalerkabler slik test teamet gjorde? Tillegg blir man litt oppgitt at enkelte hevder test teamet ikke skjønner helt hva enn måler... merkelig påstand med tanke på den faglige kompetanse og renome som de to har opparbeidet!

    About the Authors
    Philip Newell is an international consultant on acoustic design, and former technical director of Virgin Records. He has over 30 years experience in the recording industry and has been involved in the design of over 200 studios, including the famous Manor and Townhouse Studios. He is also author of Project Studios, Recording Spaces and Studio Monitoring Design, all published by Focal Press.
    Keith Holland, PhD in Acoustics, is a member of the Institute of Acoustics and a lecturer in electro-acoustics at the Institute of Sound and Vibration Research, University of Southampton.

    mvh,
    tas
    Jeg mener deres målinger er forudsigelige, da det drejer om tre complexe impedanser, forstærker udgang, kabel, højtaler, og som det ses på de første målinger, gør alle tre kabler stort set det samme, det vil sige at målingen fokusere ikke på kabel forskelle, men tilsyneladende på de to andre impedanser påvirkning, når kablet bliver længere begynder man at kunne se hvad kablet gør, som sagt det kan ikke undgås at der sker noget andet ved AC end der gør ved DC, det er helt forudsigeligt.

    Jeg er nok tilbøjelig til at sige at de intet mål har med denne undersøgelse, de bekræfter bare hvad der sådan set kan siges uden at have målt, og vi er ikke kommet meget nærmere en afklaring.

    og så kommer den gamle traver op igen, vi skal have koaksialkabeler, det er også forudsigeligt at de vil opfører sig bedre især ved lange kabler på grund af at induktionen er minimeret, og kapaciteten ikke er særlig betydende ved lave impedanser, det er også kendt viden fra HF teknik, problemet er bare at koaksialkabeler lyder af en eller anden grund ikke særlig godt, måske er det de benyttede materialer, måske fordi fejl induktion lyder bedre end fejlkapacitet.
    Og den sidste, at et kort kabel måler bedre end langt, fantastisk, utroligt godt set.

    Måske man skulle have set kablet som en langstrakt kondensator, og lavet nogle målinger ud fra det, Q opladning, afladning, evne til at holde på spændingen ,fejlvinkel, dissipation faktor, isolations modstand osv, power faktor osv.
    Ps. Et spørgsmål Screen as live betyder det uforbundet skærm?
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    Coaxial er definitivt ikke løsningen i og med de ulike ledeegenskapene til hhv senterleder og kappe. Dobbel coaxial derimot ;)



    Mvh. RS
     
    L

    Lydarne

    Gjest
    R.Solhaug skrev:
    Coaxial er definitivt ikke løsningen i og med de ulike ledeegenskapene til hhv senterleder og kappe. Dobbel coaxial derimot ;)



    Mvh. RS
    Jeg er langt hen ad vejen enig, mine egne hjemmelavede kabler er lavet efter det princip, skærmen er her aktiv og af bly for samtidig at forhindre mikrofoni, og udstråling af HF fra digital forstærkere
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn