Enig i at kurver med avrulling i diskanten gir betoning/vektlegging av de lavere frekvensene. Det kan gi en opplevelse av mørkere lyd eller at man lytter på lang avstand.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Du skrev: «Målet må være at man har en lyd der hver eneste frekvens oppleves å ha omtrent samme energimengde…»
Dette kan man måle seg frem til og en flat kurve er strakeste veien til å nå målet om lyd som ikke diskriminerer eller favoriserer enkelte frekvenser.
Hvis du ønsker å sjekke ditt systems termiske kompresjon, kan du gjennomføre noe slikt som i tabellen nedenfor. Du kjører altså et kontinuerlig signal og måler gapet mellom teoretisk og faktisk lyd ut.
Det er ikke helt nøyaktig det samme som det jeg mener. Energibalanse er energibalanse og det er ørene våre som styrer den.
Fletcher munson kurven kan brukes til det også. En så bratt avrulling ved 1 kHz som Katz opererer med gir en senkning ved 2-3KHz på flere db. Det vil i praksis si en mørk lyd som etter dine skriverier her er det motsatte av hva Genelec hevder. Prøv det kjapt hjemme med et enkelt EQ-filter som gir avrullingen som Katz opererer med. Jeg forstår poenget hans at det er en enkel standard å følge, men i praksis likner det veldig på X-curve man forsøker å gå bort fra i kinostandarder.
Du har jo gitt blanke blaffen i preferanseundersøkelser konsekvent til nå, så hvorfor du setter dette opp på listen over argumenter som er sidestilt med din "flate" respons (aka +6dB ved 2kHz eller hva det var som var "flatt" i din verden av tvangstanker).
For eksempel her:
For når kartet og terrenget ikke stemmer overens så tenker du at de som har laget kartet er så ufeilbarlige at terrenget må være feil.
Men for å svare så godt jeg kan uten å gå gjennom 1120+ innlegg for all kontekst: For MIN del er det faktisk veldig enkelt. Låter det bra i mine ører så er det bra. Jeg trenger ikke noe mer enn det. Du trenger ikke å belære meg om diverse begreper og at jeg derfor har misforstått. Jeg har ikke det.
Om det EGENTLIG er nøytralt eller ikke spiller ingen rolle for meg som sluttbruker, all den tid mikrofoner varierer, innspillinger varierer, opptaksrom varierer, akustikken og høyttallere i mikserom varierer, han eller hun som mixer har sine preferanser, når min oppgave er primært at jeg får summen av det til å låte bra i eget rom for en stor andel av det materialet jeg liker å høre på. Du trenger ikke fortelle meg at jeg blander begreper for jeg tror oppriktig talt at du ikke helt har forstått hvor komplekse nyansene er mellom dem selv.
Men for å komme dit jeg ønsker kreves det faktisk en del kunnskap om akustikk i et rom. Det betyr, for meg, kraftig demping av førsterefleksjoner enten med toe-in eller remedier, og ellers en romkurve som er tilpasset rommet jeg lytter i slik at det låter "naturlig" spesielt nedover i bassen. Det betyr i praksis en viss tilt, ikke fryktelig mye med noen +dB nedover men uten romlebass og sistnevnte er vrient. Om det er det samme som de hørte under produksjonen med sine Yamaha-høyttalere og hørsel bryr meg egentlig ikke for det er faktisk ikke en ideell referanse.Sist redigert:
Jeg tror du leser meg feil. Jeg foretrekker idéen om nøytralitet fremfor å stole på preferanseundersøkelser. Poenget mitt var å demonstrere at man kommer til ulike erkjennelser avhengig av om man følger preferansestudier eller nøytralitetsidealet.
Jeg synes det er rart at folk i mange tilfeller bruker preferansestudier som argument for å heve bassen, samtidig som de argumenterer for at akustiske tiltak med demping mv. er nødvendig for god lyd - et syn som ikke støttes av preferansestudier.
Ellers har vi samme syn på romkurven, som ideelt sett verken skal trekke fra eller legge til noe til lyden.
Jeg tror kanskje du må ha trykket feil eller svart på feil innlegg, for dette har da virkelig ingenting med mitt innlegg å gjøre.
For øvrig har det sin pris å lese gammel engelsk. En må gjøre litt mer research. "Conspire" trenger ikke være så negativt ladet.
Sist redigert:
Å lytte for rekreasjon og for jobb er to forskjellige ting. Northward, en kjent produsent av dyre og akustiske fremragende kontrollrom med flat romkurve, skriver dette om sitt hjemmeoppsett:
«At home I have a good but simple system (ATC SCM40A + an old Benchmark DAC-1 converter for HD streaming or playback and an old Technics turntable for LPs through a basic passive monitoring interface). And zero Acoustic Treatment».
Lenke: https://gearspace.com/board/showpost.php?p=15130588&postcount=9
Null akustikktiltak hjemme, altså - selv om han lager kontrollrom til millioner av kroner.
Du skrev: «Olson også, fordi han forutsetter at det vil låte bedre om lytterommets resonanser annulleres».
Fordi det er umulig å dempe alt i en stue, lurte jeg på om du hadde et tips til Olson for å kompensere for det ekstra, «konspirerende», rombidraget (fra lytterommet).
Hvorfor? Det er jo ikke det som er poenget mitt. Du må lese alle setningene i sammenheng, ikke bare de som har med Olson å gjøre.
Ja kanskje selv om jeg ikke er helt sikker på om det burde være så forskjellig. Bortsett evt. fra produsent/mikser sine preferanser da... Hvorfor er de bedre enn mine? Det er slikt man kan begynne å fundere over med diverse DSP-plugins som finnes i dag og lett tilgjengelig for eksempel via Audirvana hvor man kan remastre låtene selv.
Men tråden dreier seg fortsatt om hvordan man får best lyd i et vanlig "sluttbruker" lytterom gjør den ikke? (eller bruk gjerne begrepet "nøytral" framfor "best" selv om det er meningsløst med den innspillingskjeden man må forholde seg til)Sist redigert:
Er ikke dette som å si at få ville brydd seg med skismøring hvis de istedenfor langrenn heller begynte med golf? Det kan være interessant å diskutere forskjellige tilnærminger til produksjon og reproduksjon av musikk, men er du ikke redd for at når øvelsen blir så akademisk at man ikke engang bruker musikk som test på om noe låter naturlig, men heller baserer seg på trafikkstøy ol. så kanskje sluttresultatet ikke blir allverden?
Hvis ikke du vil, så la meg svare på Olsons problem med to rombidrag
=> Bruk moderne dsp for romkompensasjon til å oppnå flat romkurve i bassen for anekoisk flate referansehøyttalere.
Sikkert lettere å gjøre det enn å svare på mitt innleggSå la meg svare på Olsons problem med to rombidrag
=> Bruk moderne dsp for romkompensasjon til å oppnå flat romkurve i bassen for anekoisk flate referansehøyttalere.
Og hvis jeg har testet det og syntes det låt unaturlig?Så la meg svare på Olsons problem med to rombidrag
=> Bruk moderne dsp for romkompensasjon til å oppnå flat romkurve i bassen for anekoisk flate referansehøyttalere.
Poenget mitt er at vi ikke helt vet hvordan mye musikk skal høres ut. Råopptak av naturlige lyder kan derfor fungere som en øyeåpner for å vurdere systemets evne til å reprodusere lyder vi vet hvordan høres ut i virkeligheten. Disse råopptakene kan tenkes å avsløre tonale bommerter mv.
Kanskje litt akademisk, men dette er jo et forum for spesielt interesserte.
Da bruker du en annen kurve
Og hvis alle liker den andre kurven fordi den høres mer naturlig ut så kan vi konkludere med at den andre kurven er den mest nøytrale kurven.Da bruker du en annen kurve
Det må jeg vel si meg litt uenig i. Mange her har hørt uhorvelig mye musikk live i forskjellige saler og ofte også i egne hjem. Tror mange har en god ide om hvordan forskjellige akustiske instrumenter faktisk låter, både i nærfelt og fra midt i en konsertsal.Du spurte: «Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve».
Svar: Det betyr at de liker bidraget fra rommet, et bidrag som Olson omtalte som om det var en konspirasjon mellom høyttaler og rom. Han viste, forut for alle andre, hva som er det typiske rombidraget i en stue. Dette rombidraget, som han beregnet for ca. 70 år siden (ca. 5-6dB heving fra 800 ned til ca. 50 Hz), minner veldig om gjennomsnittskurven fra Olive m.fl.
Så mao. "alle" foretrekker noe som er lengre unna virkeligheten enn det som faktisk er nærmest virkeligheten når de blir bedt om å sammenligne hva som låter mest "naturlig"?
Det er plausibelt at lydfolk regner med et slikt rombidrag når de mastrer en sang. Men mange av dem bruker altså en flat kurve for å lytte seg frem til det de antar låter best i et vanlig rom, jf. Katz’ klokkekurve (se utklipp fra boken hans nedenfor).
Jeg tror det ville være enklere å vurdere flat romkurve som en tilnærming til naturlig lyd hvis man lyttet til råopptak av naturlige lyder som fuglesang en tidlig morgen, med økende morgentrafikk osv. Da tror jeg færre ville etterlyst mer energi i bassen.
Her kan du gjøre en veldig enkel test selv om du ønsker. Kjør noen sinussveip i rommet ditt. Og fortell meg hvor høyt 30hz, 40hz, 100hz, 1000hz og 10000hz må være for at det oppleves likt og naturlig ut for deg. Test gjerne ved ulike volum også.
Du skrev: «Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt».
Amir viser i en svært populær tråd på ASR at folks preferanser ikke gir klar støtte til akustiske tiltak i rommet. Så her har vi et eksempel på at preferanseundersøkelse er i konflikt med dogma på HFS. Interessant nok gir idéen om nøytralitet en sterk støtte til akustiske tiltak som demping. Derfor tror jeg mange kunne hatt interesse av å sette seg inn i hva idéen om nøytralitet går ut på i stedet for å lene seg på preferansestudier når det passer og nøytralitetsidéer når dette passer bedre.
Ja se, her har vi hoppet litt. Du snakker som at vi har bestemt hva nøytralitet allerede her, men kjernen i denne diskusjonen later jo til å være at vi har ulik oppfatning om hva "nøytralt" er i et vanlig lytterom. Og vi har vel ikke kommet til noe konsensus om det enda? Så det er vel litt tidlig å dra inn ideen som at vi alle her er enig i idéen din om nøytralitet før vi får konsensus om det først er det ikke?
Ikke har jeg begynt å snakke om akustiske tiltak enda heller, Vi er langt unna og å kunne diskutere det. Vi må jo først bli enige om det som virker til å være kjernen i diskusjonen.
Nøytralitet og preferanser er ikke helt det samme, jf. butikkmodus og kalibrert modus for TVer.
Dessuten er disse preferansekurvene litt forskjellige fra undersøkelse til undersøkelse. @Kalle Klovn har mer å melde etter hvert om preferanser på HFS. Selv holder jeg en knapp på Olsons snart 70 år gamle romkurve som beste estimat på folks preferanser for rombidrag:
Greit nok, men de vet ikke hvordan musikken kom i stand. Det vet knapt musikerne som har bidratt med et riff der og noen trommeslag der uten å ha møtt hverandre.
La oss ikke jamføre butikkmodus og kalibrert modus for TVer. Jeg kjenner ingen som synes butikkmodus ser mest naturlig ut.
Ellers så kan nøytralitet og preferanser fint være det samme hvis man foretrekker mest mulig naturtro lyd.
Nei, men det spiller da ingen rolle heller. Når jeg sitter hjemme å hører på en klassisk konsert så sammenligner jeg med hvordan klassisk musikk høres ut live, altså et slags gjennomsnitt av alle klassiske konserter jeg har hørt live. Jeg er da fullstendig klar over at det jeg hører over anlegget er en produksjon som stort sett er laget for å illudere en plass midt i konsertsalen, men at de faktiske mikrofonene ikke var plassert i et dummy-hode midt på rad 15. Men jeg hører på noe som er laget for å høres mest mulig naturlig ut og hvis jeg velger flatt preset på anlegget så låter det sjeldent naturlig, sjeldent slik jeg opplever live konserter.
Bildet du siterer er jo en kompresjonstest, målt vha et sinusveip. Det økes med 5db hver gang det kjøres en ny måling. Om det var kompresjon der, så ville du sett dipper på de frekvensene som komprimerte etterhvert som volumet ble høyere.
Edit: Her er min eldgamle jeg kjørte for evigheter siden for illustrasjon.
Vært å besøkt Jan-Einar?Må øke da, mener han på Sørlandet sa flat var helt ok.
Anbefales å ta en tur dersom du ikke har vært der.
Det der er jo faktisk et litt artig eksempel man kan snu på hodet det med butikkmodusen/kalibrertmodusen. Om absolutt alle som så på tv'en i den ene eller den andre modusen mente at den var det som lignet mest på virkeligheten de ser hver dag, mens det korrekte hadde blitt hevdet å være det motsatte, så ville jeg nå tro fagfolk begynt å stusse på hvorfor alle synes at det som opplevdes som nærmest virkeligheten var det motsatte av hva den tekniske beskrivelsen deres sa..
Nå skjer jo ikke dette, fordi som du så elegant sier. "ingen synes den dynamiske butikkmodusen ser mest realistisk eller naturlig ut", så seerpreferansene korrelerer i stor grad med den D65 kalibrerte tven.
Det kommer mer og mer frem att SH ikke forstår dette.
@svart-hvitt trenger ikke kjøre den testen du mener er riktig.
Den jeg og også @thohaug har tatt er det samme, men i hele frekvensområdet.
Det er ingen kompresjon hos noen av oss, nede ved 30 hz er vi også innenfor 200ms og likt hele veien opp til 20 000hz.
Så kommer du sikker å påstår att dette er for dødt, det er din påstand. Men det er ikke slik. Men Olson for 80 år siden sier jo det.
Da er det sant i dine ører. Men verden har gått videre. Prøv å ta til deg litt av de du diskuterer med.
Alle de du diskuterer med nå har lang fartstid innen akustikk og hvordan dette virker inne i ett rom.
Er det grønt ? Nei , rødt
Arrogansen lenge leve.
Du har ingenting å lære av etablerte standarder for kritisk lytting, Olson og andre pionerer innenfor lyd?
Kompresjonstester over 110-120 dB er helt uinteressante fordi verden har gått videre?Sist redigert:
Handler ikke om arroganse, men å ta til seg kunnskap av de her inne som kan dette med lyd i et rom.
Når det er null komprimering opp til ditt som jeg har testet, så holder det.
Har jeg sagt att det er av null innteresse over 120db? NEI har ikke det.
Pionerer var pionerer, men det er ikke hugget i sten det de fant ut og mente.
Det som er viktig for oss her inne på sentralen er å få max ut av forholdene i ett rom.
Olson er død, og mange flinke folk har kommet etter hans død.
Du kjemper en kamp her inne som det ikke er mange som er enige med deg i.
Hadde Olson levd idag, er jeg ganske sikker på att han ikke hadde stått like hardt på de tingen han fant ut den gangen. Men att verden har gått videre.
Det som er interessant i den virkelige verden er hvilken respons som gir en opplevd nøytral energibalanse i et gitt rom/høyttaler/hodetelefon. Det kan man teste ut ved forskjellige testtoner.
Sean Olive fant ut at det som i snitt folk opplevde som nøytral energibalanse med hodetelefoner (Harman target for hodetelefoner) tonalt sett opplevdes påfallende lik den fallende responsen på ca 0,9 dB/okt med gode høyttalere i et vanlig rom. (Snittet multi-punkts målinger).
Så spørsmålet da om musikk som mikses på slike nøytrale hodetelefoner vil låte riktig og naturlig i et rom hvis man fjerner all bass er jo et interessant et.
Personlig innbiller jeg meg at det er en dårlig idé å forsøke å fjerne romsignaturen helt ved hjelp av EQ fordi det er umulig å gjøre.
Det høres mer intuitivt ut å tilpasse energinivået i bassen litt til å høres mer likt ut som det gjør på nøytrale hodetelefoner.Sist redigert:
Nå som du avfeier det jeg skriver som avleggs, her er et par kommentarer til figuren din:
=> Var testtonene kontinuerlige for å oppnå stabil temperatur i stemmespolen?
=> Du presenterer SPL som funksjon av høyttaler og rom. Er du sikker på at rommets transferfunksjon er helt lineær ved økning i SPL? Figuren jeg viste, indikerte til sammenlikning estimert SPL og observert SPL, sannsynligvis ved bruk av ekkofritt rom eller tilsvarende. Fordi du ikke kjenne til estimert SPL, men bare observert, kan du ikke beregne hvor mange dB den termiske kompresjonen utgjør. Kanskje det er termisk kompresjon, men den er noenlunde lineær på tvers av ulike frekvenser?
=> Det er likevel ikke lik avstand mellom linjene (kan du beregne avstanden mellom linjene dine?). Hva skyldes det, om ikke ulineariteter som følge av f.eks. termisk kompresjon?
=> Kan du vise samme beregninger med kontinuerlige testtoner for å oppnå stabil temperatur i stemmespolen hvor du i det minste viser differansen mellom observasjoner ved 100-125 dB for si 100Hz, 1 kHz og 10kHz?Sist redigert:
Det samme gjelder visuelle vurderinger. Noen vil hevde at det er noe "feil" på vedlagte bilde......
Diskutere med deg er det bare å gi opp. Du skal prøve å plukke fra hverandre ting som ikke du kan plukke fra hverandre.
Ting som er estimert er ting man tror 0g observert er det som fakktisk er der.
Du får måle avstand mellom den øvre og den nest øvre hele veien og se om det er store avik.
Noe det ikke er. Tror du kan måle mellom den nedre og øvre også, minimalt med avik der også.
Kjørte med 5db pr måling, det er ikke feil på dette.
Men du henger så fast i Olson att det er umulig å rikke deg fra det stedet.
Du får lykkelig leve 80 år tilbake i tid. Vi andre holder oss til det som er idag.
Over og ut fra meg til deg.
Hva? Gir du deg nå rett før målstreken
Den kommer vi ikke til.Hva? Gir du deg nå rett før målstreken
Jo muligens hvis vi alle slutter å svare SH.
OLSONS ROMKURVE VS. ROMKURVEN PÅ HFS
Kan en 70 år gammel romkurve kaste lys over de romkurvene som brukes av de ivrigste entusiastene på HFS? Nedenfor ser vi romkurvene som er i bruk hos 7 entusiaster på HFS, og i samme figur har jeg lagt inn Olsons romkurve.
Det er @Kalle Klovn som har lagd HFS-kurven, som beskrives slik: "Her er en kurve som viser gjennomsnittet fra 7 anlegg/rom som er tatt i sweetspot".
Olson beskriver sin kurve fra 1940- eller 1950-tall slik:
"The combination of the acoustical characteristics of the room and loudspeaker conspire to produce an accentuation in the low frequency response as perceived by the listener. The relative response at normal listening distances derived from the dynamic average of the direct and generally reflected sound for the case of music reproduced in a room in a residence is shown in Fig. 5".
Vi ser at Olsons kurve legger seg helt oppå HFS-kurven. Det reiser følgende åpenbare spørsmål:
- Hvorfor er Olsons 70 år gamle kurve så å si helt lik HFS-kurven fra 2023?
"Vi ser at Olson tallfestet en vanlig stues naturlig akustiske romkurve 40-50 år før f.eks. Lyngdorfs RoomPerfectTM (diskutert her). Kurven nedenfor viser en økning på ca. 5-6 dB fra 800 Hz og ned til ca. 50 Hz. Kanskje den vil være lik de kurvene som @Kalle Klovn for tiden samler inn?".
I innlegg #1143 skrev jeg:
"@Kalle Klovn har mer å melde etter hvert om preferanser på HFS. Selv holder jeg en knapp på Olsons snart 70 år gamle romkurve som beste estimat på folks preferanser for rombidrag".
Jeg har to hypoteser for hvorfor Olsons gamle kurve er lik den nye HFS-kurven:
- Tilvenning: Folk har over mange år vent seg til en lyd som inkluderer et betydelig rombidrag. Denne tilvenningen skjedde før man fikk seg et sofistikert oppsett, men man søker likevel tilbake til samme lydfarge man har vent seg til over mange år, og som man kjenner fra barndom og ungdom.
- Lydproduksjon: De som står bak lydproduksjonen forsøker å finne frem til en tonal balanse de antar passer for de fleste. Implisitt kan det derfor tenkes at lydfolkene lytter seg frem til en tonal balanse som passer fint med et rombidrag à la den gjennomsnittlige stue.
"Nevertheless, work carried out by Genelec and JBL on a very wide range of listening conditions, from hotel alarm-clock radios to ghetto-blasters, from motor vehicles to discothèques, from Scottish castles to tropical wooden huts, from home theatre systems to headphones; the average of all the responses was FLAT! This, perhaps surprising result suggests that control rooms in studios which are recording music for all reproduction circumstances should have flat responses if they are to be fair to all reproduction conditions. In practice, listeners then receive the responses according to the circumstances under which they are listening, and not a response which has been biased towards any specific listening conditions which may prejudice the enjoyment of music under different circumstances. A flat response is the fairest and the most representative response for a control room to exhibit".
Newell har nesten 50 års erfaring fra design av lytterom for profesjonelle. Han vært bl.a. teknisk direktør for Virgin Records og er fellow i Institute of Acoustics. Når Newell argumenterer for at studioer bør bruke flat kurve, så er det sannsynlig at mange studioer nettopp gjør dette. Men bruken av en flat kurve utelukker ikke at lydfolkene også har vanlige stuer i tankene når de legger sitt preg på det ferdige produktet.
Da jeg spådde formen på HFS-medlemmenes romkurve, baserte jeg meg imidlertid mest på punkt 1, tilvenning, det vil si at entusiastene på dette forumet søker mot en lydfarge som passer fint overens med den gjennomsnittlige stues rombidrag til frekvensresponsen. Den vellykkede spådommen indikerer verdien av det arbeidet som Olson gjorde for 70 år siden. Det er som om dette arbeidet snakker til oss i dag og kaster lys over folks lydlige valg i 2023.
PS: Jeg postet først en versjon av dette innlegget i @Kalle Klovn sin tråd. Det rotet til hans fine tråd. Jeg beklager det.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…