Målkurve som prokrustesseng?

[SigbergAudio]

Jeg fikk et spørsmål om hva som er nøytralt og skrev følgende: «…det er nøytralt når en anekoisk flat høyttaler avspilles flatt i rommet med «rosa støy»».

Synes du det er et eksempel på et enkelt og lettforståelig svar på spørsmålet på et forum fullt av glade amatører?

Samtidig understreket jeg at også andre ting enn frekvensrespons teller for nøytralitet. Men spiller ikke en anekoisk flat høyttaler flatt i rommet, så er det altså ikke en nøytral avspilling. Det finnes standarder og anbefalinger som konkretiserer toleranser for nøytralitet (f.eks. ±2dB anekoisk og ±3dB i rommet).

Dette har vi jo diskutert før, men her er det allerede upresist og vanskelig å forstå. Hvis jeg har 6dB fall fra 50hz til 10khz så er jeg innafor det du beskriver som flatt? (ref +/-3dB) I så fall er det en stor kilde til forvirring, for jeg tror ikke det er noen andre på forumet som vil kalle det flatt.

Årsaken til at jeg bruker kilder, er fordi påstanden ovenfor fort ellers ville oppfattes som om det er noe jeg har funnet på selv, mens det i realiteten er begreper som har en konkret mening i fagbøker og -artikler mv.

Tror ikke du trenger å fortsette å bevise at du har lest studier.

 

[svart-hvitt]

Jeg tenker at lyd er et eksempel på et fagfelt hvor man bruke både vitenskap og subjektive vurderinger. Det er også slik at målet med musikkgjengivelse, er at noen skal lytte til det de hører, og like det. Da synes jeg det virker pussig å tenke at det å sjekke om noen liker produktet ikke skal være en del av produktutviklingen. Jeg vil gå så langt som at det er helt klin kokos å tenke at det gir mening. Hvis man lager en høyttaler hvor teorien sier at den bør være kjempebra, men alle synes den låter dritt - skal vi da fortsatt anta at teorien er korrekt? Det er jo fortsatt vitenskapelig å jobbe på denne måten. Man har en teori eller hypotese om hva en velkonstruert høyttaler er, og så lager man den, og så tester man den på målgruppen. Alle liker den? Tomler opp. Alle holder seg for ørene? Tomler ned.

Du har vist til masse gamle teorier. Noen av de er trolig mer eller mindre riktig, men tolkes feil. Andre er rett og slett feil. Historien er full av folk som tar feil, publiserte studier eller ikke.



Egentlig ikke.

Du skrev: «Da synes jeg det virker pussig å tenke at det å sjekke om noen liker produktet ikke skal være en del av produktutviklingen».

Det ene utelukker ikke det andre. Man kan ha nøyralitet som mål og bruke lyttetester som bekreftelse på at man er på rett vei. Men det er noe annet å bruke lyttetester som primære veiviser i utviklingen av lydteknologi.

Du skrev: «Du har vist til masse gamle teorier. Noen av de er trolig mer eller mindre riktig, men tolkes feil. Andre er rett og slett feil. Historien er full av folk som tar feil, publiserte studier eller ikke».

Her kommer du mest påstander som ikke er dokumentert. Hvilke «gamle teorier» har jeg vist til? Hva har jeg tolket feil? Hvilke teorier er feil?

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «Da synes jeg det virker pussig å tenke at det å sjekke om noen liker produktet ikke skal være en del av produktutviklingen».

Det ene utelukker ikke det andre. Man kan ha nøyralitet som mål og bruke lyttetester som bekreftelse på at man er på rett vei. Men det er noe annet å bruke lyttetester som primære veiviser i utviklingen av lydteknologi.

Men da er vi på stråmann igjen, det er ingen som har sagt eller ment at man kun skal bruke lyttetester som veiviser for å utvikle lydteknologi.

Du skrev: «Du har vist til masse gamle teorier. Noen av de er trolig mer eller mindre riktig, men tolkes feil. Andre er rett og slett feil. Historien er full av folk som tar feil, publiserte studier eller ikke».

Her kommer du mest påstander som ikke er dokumentert. Hvilke «gamle teorier» har jeg vist til? Hva har jeg tolket feil? Hvilke teorier er feil?

Poenget er ikke egentlig hva som er rett eller feil, mer det generelle faktum at selv om noe står i en studie er ikke det en garanti for at hverken det som står der stemmer eller at du forstår det studien betyr. Det oppleves tidvis som du tenker at du presenterer uimotsigelig fasit med en gang du finner noe i en studie som ser ut til å bekrefte ditt standpunkt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle.

 

[svart-hvitt]

Synes du det er et eksempel på et enkelt og lettforståelig svar på spørsmålet på et forum fullt av glade amatører?



Dette har vi jo diskutert før, men her er det allerede upresist og vanskelig å forstå. Hvis jeg har 6dB fall fra 50hz til 10khz så er jeg innafor det du beskriver som flatt? (ref +/-3dB) I så fall er det en stor kilde til forvirring, for jeg tror ikke det er noen andre på forumet som vil kalle det flatt.



Tror ikke du trenger å fortsette å bevise at du har lest studier.

Du skrev: «Synes du det er et eksempel på et enkelt og lettforståelig svar på spørsmålet på et forum fullt av glade amatører?».

Absolutt. En enkel måling kan gi en rask indikasjon på om man har en nøytral eller farget avspilling. Her er et eksempel på en rapport med mange inspill vedr. nøytralitet som det tar meg et par minutter å lage. @Kalle Klovn sin undersøkelse av rommålinger på HFS indikerer at folk også på dette forumet liker et oppsett med farging - for øvrig helt i tråd med andre observasjoner.

Du skrev: «Dette har vi jo diskutert før, men her er det allerede upresist og vanskelig å forstå. Hvis jeg har 6dB fall fra 50hz til 10khz så er jeg innafor det du beskriver som flatt? (ref +/-3dB) I så fall er det en stor kilde til forvirring, for jeg tror ikke det er noen andre på forumet som vil kalle det flatt».

Som jeg har sagt tidligere, så er flatt idealet (se bort fra noe fall øverst i frekvensbåndet pga. luftmotstand mv.), både anekoisk og i rommet, men av praktiske årsaker opererer standarder og anbefalinger med toleransebånd - og hvis man er utenfor disse båndene, så har oppsettet mangler som bør rettes opp.

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «Dette har vi jo diskutert før, men her er det allerede upresist og vanskelig å forstå. Hvis jeg har 6dB fall fra 50hz til 10khz så er jeg innafor det du beskriver som flatt? (ref +/-3dB) I så fall er det en stor kilde til forvirring, for jeg tror ikke det er noen andre på forumet som vil kalle det flatt».

Som jeg har sagt tidligere, så er flatt idealet (se bort fra noe fall øverst i frekvensbåndet pga. luftmotstand mv.), både anekoisk og i rommet, men av praktiske årsaker opererer standarder og anbefalinger med toleransebånd - og hvis man er utenfor disse båndene, så har oppsettet mangler som bør rettes opp.

Og hva tenker du om det faktum at den store majoritet synes dette låter feil?

 

[svart-hvitt]

Men da er vi på stråmann igjen, det er ingen som har sagt eller ment at man kun skal bruke lyttetester som veiviser for å utvikle lydteknologi.



Poenget er ikke egentlig hva som er rett eller feil, mer det generelle faktum at selv om noe står i en studie er ikke det en garanti for at hverken det som står der stemmer eller at du forstår det studien betyr. Det oppleves tidvis som du tenker at du presenterer uimotsigelig fasit med en gang du finner noe i en studie som ser ut til å bekrefte ditt standpunkt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle.

Du skrev: «Men da er vi på stråmann igjen, det er ingen som har sagt eller ment at man kun skal bruke lyttetester som veiviser for å utvikle lydteknologi».

Tja, se på Harman og Genelec - hvor Harman er representant for den preferansedrevne og Genelec er representant for den nøytralitetsdrevne. Hvem av de to er mest innovativ?

Du skrev: «Det oppleves tidvis som du tenker at du presenterer uimotsigelig fasit med en gang du finner noe i en studie som ser ut til å bekrefte ditt standpunkt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle».

Les innlegg #1195 rett ovenfor, hvor Everest bruker ord som flat og farger. Er ikke det et eksempel som er «uimotsigelig», og hvor oppgaven består i å forsøke å forstå eksemplet og ordbruken hans fremfor å bruke tiden på å bestride det?

 

[svart-hvitt]

Og hva tenker du om det faktum at den store majoritet synes dette låter feil?

Det er det jeg kaller tankeføde.

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «Men da er vi på stråmann igjen, det er ingen som har sagt eller ment at man kun skal bruke lyttetester som veiviser for å utvikle lydteknologi».

Tja, se på Harman og Genelec - hvor Harman er representant for den preferansedrevne og Genelec er representant for den nøytralitetsdrevne. Hvem av de to er mest innovativ?

Du skrev: «Det oppleves tidvis som du tenker at du presenterer uimotsigelig fasit med en gang du finner noe i en studie som ser ut til å bekrefte ditt standpunkt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle».

Les innlegg #1195 rett ovenfor, hvor Everest bruker ord som flat og farger. Er ikke det et eksempel som er «uimotsigelig», og hvor oppgaven består i å forsøke å forstå eksemplet og ordbruken hans fremfor å bruke tiden på å bestride det?

Jeg synes det blir veldig upresist å si at Harman er preferansedrevet. Jeg synes også at det blir upresist å si at Genelec er representant for det "nøytralitetsdrevne", da jeg regner med du mener det fordi de tilstreber flat in-room respons, noe jeg ikke mener hverken er eller oppleves som nøytralt. Så fra det perspektivet er Harman trolig mer nøytralt.

1195 og sitatet ditt opplever jeg som noe som beskrives i en kontekst (som det er tatt ut av), og det er krevende for meningmann å forstå i hvilken grad det er relevant for diskusjonen. Det diskuteres forskjellige støyformer og hvordan disse oppleves, det refereres til respons uten at det er tydelig om det er in-room eller anekoisk, det er uklart hva han definerer som flatt, fordi fordelen han løfter frem er at det er lettere å se avvik. Da kan det høres ut som om han mener en JEVN respons (uavhengig av tilt). Det er akkurat like lett å se avvik på en jevn, tiltet kurve som en jevn flat kurve. Og hva som er praktisk når man leter etter avvik har ikke nødvendigvis noe som helst å gjøre med hva som er riktig lyd i et avspillingssystem. Dette er etter min mening et godt eksempel på et innlegg som overhodet ikke bidrar til å øke forståelsen eller enigheten.

 

[SigbergAudio]

Det er det jeg kaller tankeføde.

Jepp, men som du mener alle andre skal spise av / tenke på, men ikke du?

 

[svart-hvitt]

Jepp, men som du mener alle andre skal spise av / tenke på, men ikke du?

Vi bruker så mye tid på å forstå lyd at litt tankeføde sikkert ikke kan skade?

Jeg har tenkt selv og har min egen løsning som er presentert, forklart og dokumentert fra a til å.

 

[SigbergAudio]

Vi bruker så mye tid på å forstå lyd at litt tankeføde sikkert ikke kan skade?

Jeg har tenkt selv og har min egen løsning som er presentert, forklart og dokumentert fra a til å.

Ja, det er helt tydelig hva du mener nå, men gitt at alle på forumet er uenig, har du hm, vurdert å revurdere din posisjon? Eller er du så bombesikker på at du har rett at du ikke vurderer det overhodet? Hele ditt formål er å overbevise oss? Ingen åpning for læring og nye tanker andre veien?

 

[svart-hvitt]

Ja, det er helt tydelig hva du mener nå, men gitt at alle på forumet er uenig, har du hm, vurdert å revurdere din posisjon? Eller er du så bombesikker på at du har rett at du ikke vurderer det overhodet? Hele ditt formål er å overbevise oss? Ingen åpning for læring og nye tanker andre veien?

Hva er folk på HFS uenige i? Everests beskrivelser av flat og farger? Eller er folk på HFS uenige om smak?

Hvis folk på HFS er uenige i f.eks. Evererests bruk av ordet flat og farger, så mener jeg at fol bør bruke tid på å forstå hva Everest m.fl. mener.

At folk er uenige om smak, er som ventet - og @Kalle Klovn dokumenterer dette all den tid individuelle preferansekurver spriker.

Fwiw, jeg forventer ikke at alle skal ha samme smak som meg, men jeg forventer folk at legger omtrent det samme i ord som nøytral og farget. Det motsatte ville være galt: Å forvente at folk har samme smak, men at folk definerer nøytral og farget helt som de vil.

 

[SigbergAudio]

Hva er folk på HFS uenige i? Everests beskrivelser av flat og farger? Eller er folk på HFS uenige om smak?

Hvis folk på HFS er uenige i f.eks. Evererests bruk av ordet flat og farger, så mener jeg at fol bør bruke tid på å forstå hva Everest m.fl. mener.

At folk er uenige om smak, er som ventet - og @Kalle Klovn dokumenterer dette all den tid individuelle preferansekurver spriker.

Fwiw, jeg forventer ikke at alle skal ha samme smak som meg, men jeg forventer folk at legger omtrent det samme i ord som nøytral og farget. Det motsatte ville være galt: Å forvente at folk har samme smak, men at folk definerer nøytral og farget helt som de vil.

Det jeg opplever de fleste er uenig i er at flat in-room respons representerer nøytral lyd.

Ref Kalle Klovns undersøkelse så dokumenterer ikke den "preferansekurver", bare hvordan lyden er hjemme hos folk. Hos de med DSP som aktivt er styrt mot en kurve vil det kunne representere en preferanse. Hos de uten DSP er det et naturlig resultat av høyttalere og rom i kombinasjon. Vi kan naturligvis anta at mange liker lyden de har hjemme, men det er i så fall i beste fall en indirekte indikasjon på preferanse.

 

[steinost]

Stort sett alle her i denne tråden er enige. Uten om en. Noe til ettertanke.

 

[svart-hvitt]

Stort sett alle her i denne tråden er enige. Uten om en. Noe til ettertanke.

Hva er «alle her» enige i?

 

[Kalle Klovn]

For å unngå at foreløpige resultater farger hvem/hva som rapporteres inn av de enkeltes kurver og mulige konklusjoner om preferanser, så har jeg så langt lagt ut veldig lite av de data og mulige konklusjoner som kan gjøres. Det jeg kan si er at datagrunnlaget så langt gir noen interessante indisier. På nåværende tidspunkt er det feil å trekke dette inn i noen debatt.

 

[svart-hvitt]

For å unngå at foreløpige resultater farger hvem/hva som rapporteres inn av de enkeltes kurver og mulige konklusjoner om preferanser, så har jeg så langt lagt ut veldig lite av de data og mulige konklusjoner som kan gjøres. Det jeg kan si er at datagrunnlaget så langt gir noen interessante indisier. På nåværende tidspunkt er det feil å trekke dette inn i noen debatt.

Greit nok, men Olives kurver - som brukes til stadighet i diskusjoner - er ikke mer informative enn det jeg kalte «HFS-kurven (7)» ovenfor.

Bør vi slutte å vise til Olives kurver også?

 

[Kalle Klovn]

Greit nok, men Olives kurver - som brukes til stadighet i diskusjoner - er ikke mer informative enn det jeg kalte «HFS-kurven (7)» ovenfor.

Bør vi slutte å vise til Olives kurver også?

Nei, ikke noe galt med Tooles kurver. Det jeg håper på et at et litt større datagrunnlag (i undersøkelsen) kan si mer om forskjeller og likheter mellom forskjellige typer anlegg og forskjellige rom. Selv om det er noen data som peker i enkelte retninger, så er det viktig å ikke prøve å dytte fasiten i noen retning. Tallene blir det de blir og så får vi deretter forsøke å forklare logikken bak hvorfor resultatet ble som det ble.

 

[coolio]

Pink noise flatt i rommet er alt annet enn nøytralt. Da har man i praksis en anekoisk respons på 3 dB heving per oktav. Det er verre enn Klipsch sine tortur-redskaper.

Det jeg reagerer på @svart-hvitt er at du glatt hopper over hele vitenskapen om psyko-akustikk i din jakt på nøytralitet.
Vi som har sniffet litt rundt og lest litt om lyd oppigjennom vet jo godt at det ikke er en 1 til 1 transfer funksjon mellom en flat linje i et rom med en spesifikk høyttaler over til et annet rom med en annen høyttaler.

Tidligere snakket vi om spredningsforskjeller og dens betydning for klangbalanse i et reflektivt rom, menneskets opplevelse av bass via hele kroppen og hjernens tolkning av sausen som oppstår når man plasserer et anlegg og lytter i et rom med klang.
Disse tingene ser ut til å være helt ignorert nå.

Her er min første påstand; hvis det høres annerledes ut med samme frekvensrespons på tvers av rom og høyttalere så faller hele konseptet ditt av nøytralitet i dass.

Hvis ti forskjellige anlegg i ti forskjellige rom forsøker å få lik respons i lytterom og likevel høres forskjellig ut, så er minst 9 av dem defekte per din definisjon. Interessant hva du tenker hvis den samme høyttaleren i ti forskjellige rom også høres ulik ut med samme in-room respons? Defekt?

Påstand nummer to;
Hvis det kun finnes én in-room respons som er nøytral så er det også bare én type spredning som er nøytral.

 

[svart-hvitt]

Pink noise flatt i rommet er alt annet enn nøytralt. Da har man i praksis en anekoisk respons på 3 dB heving per oktav. Det er verre enn Klipsch sine tortur-redskaper.

Det jeg reagerer på @svart-hvitt er at du glatt hopper over hele vitenskapen om psyko-akustikk i din jakt på nøytralitet.
Vi som har sniffet litt rundt og lest litt om lyd oppigjennom vet jo godt at det ikke er en 1 til 1 transfer funksjon mellom en flat linje i et rom med en spesifikk høyttaler over til et annet rom med en annen høyttaler.

Tidligere snakket vi om spredningsforskjeller og dens betydning for klangbalanse i et reflektivt rom, menneskets opplevelse av bass via hele kroppen og hjernens tolkning av sausen som oppstår når man plasserer et anlegg og lytter i et rom med klang.
Disse tingene ser ut til å være helt ignorert nå.

Her er min første påstand; hvis det høres annerledes ut med samme frekvensrespons på tvers av rom og høyttalere så faller hele konseptet ditt av nøytralitet i dass.

Hvis ti forskjellige anlegg i ti forskjellige rom forsøker å få lik respons i lytterom og likevel høres forskjellig ut, så er minst 9 av dem defekte per din definisjon. Interessant hva du tenker hvis den samme høyttaleren i ti forskjellige rom også høres ulik ut med samme in-room respons? Defekt?

Påstand nummer to;
Hvis det kun finnes én in-room respons som er nøytral så er det også bare én type spredning som er nøytral.

Du skrev: «Pink noise flatt i rommet er alt annet enn nøytralt».

Vel, det er vel dette som var Olsons idealsystem #3 (innlegg 921 og 923), Hidleys ideal og det bl.a. Newell og Everest beskriver?

Du skrev: «Her er min første påstand; hvis det høres annerledes ut med samme frekvensrespons på tvers av rom og høyttalere så faller hele konseptet ditt av nøytralitet i dass».

Helt uenig. Det er derfor Olson satte opp antakelser bak sitt idealsystem #3 (ingen refleksjoner fra vegger) og Hidley til sist endte opp med det han kalte non-environment room, dvs. rom uten miljø. Newell beskriver hensikten med non-environment room slik:

«By means of these techniques, rooms can be built which can achieve very high degrees of room-to-room compatibility by virtue of their relative absence of monitoring acoustics. The studio designer Tom Hidley in the early 1990s persued techniques of controlling the room modes down to frequencies as low as 10 Hz for his Hidley Infrasound rooms…»
Lenke: https://www.routledge.com/Recording-Studio-Design/Newell/p/book/9781138936072

Sånn jeg ser det, er poengene dine godt forstått av folk som bruker begreper som nøytralitet og farget, men de kaster likevel ikke disse idéene ut med badevannet av den grunn. Poenget mitt er at praktisering av nøytralitetsidéen ikke automatisk vil gi lik lyd på tvers av oppsett, men jo mer nøytralt ulike oppsett er, desto likere vil lyden bli.

 

[coolio]

Hvis du er enig i at det vil låte ulikt på tvers av rom pga akustikk, spredning og avstander uansett, hva er da poenget med å bruke romEQ istedenfor å bare ha anekoiske flate høyttalere?

Er ikke det poteto potato?

Vel, det er vel dette som var Olsons idealsystem #3 (innlegg 921 og 923), Hidleys ideal og det bl.a. Newell og Everest beskriver?

Aner ikke hva de beskriver da det er absolutt uinteressant for meg. Det eneste interessante for meg er argumentene for og imot flat in-room respons og påvirkning på lydkvaliteten.

Slik jeg ser det er det helt uvesentlig om du mikser med flat in-room respons (over bassen) og jeg spiller det av med det samme eller om du lar responsen over bassen være det den er og det samme gjelder meg i stuen med tilsvarende høyttaler og akustikk. Det blir det samme, rom, akustikk og avstand vil bestemme graden av hvor likt det vil låte either which way.

Unntaket er bassen, som vil variere langt mer på tvers av rom. Og pga psykoakustiske fenomener kan man ikke overføre en singelpunkt bassrespons uten videre, så der vil jeg være uenig til sitatkløen din dør ut

 

[svart-hvitt]

Hvis du er enig i at det vil låte ulikt på tvers av rom pga akustikk, spredning og avstander uansett, hva er da poenget med å bruke romEQ istedenfor å bare ha anekoiske flate høyttalere?

Er ikke det poteto potato?

Aner ikke hva de beskriver da det er absolutt uinteressant for meg. Det eneste interessante for meg er argumentene for og imot flat in-room respons og påvirkning på lydkvaliteten.

Slik jeg ser det er det helt uvesentlig om du mikser med flat in-room respons (over bassen) og jeg spiller det av med det samme eller om du lar responsen over bassen være det den er og det samme gjelder meg i stuen med tilsvarende høyttaler. Det blir det samme, rom, akustikk og avstand vil bestemme graden av hvor likt det vil låte either which way.

Unntaket er bassen, som vil variere langt mer på tvers av rom. Og pga psykoakustiske fenomener kan man ikke overføre en singelpunkt bassrespons uten videre, så der vil jeg være uenig til sitatkløen din dør ut

Du skrev: «Hvis du er enig i at det vil låte ulikt på tvers av rom pga akustikk, spredning og avstander uansett, hva er da poenget med å bruke romEQ istedenfor å bare ha anekoiske flate høyttalere?»

Minner meg om Asimovs «relativity of wrong». Man kan fjerne variable uten at man kommer helt i mål og rom låter likt. Nøytralitet er et praktisk verktøy for å få noenlunde likere lyd. Et praktisk eksempel: @MakkinTosken sine Dynaudio-høyttalere låt mer som et par Genelec etter Trinnov. Jeg tror den likere lyden skyldes en mer nøytral lyd som følge av Trinnov. Men det er mange andre variable som fortsatt gir opphav til forskjellig lyd.

Du skrev: «Slik jeg ser det er det helt uvesentlig om du mikser med flat in-room respons (over bassen)…»

Litt usikker på hva du mener, men jeg tror alle er enige i at det å bruke EQ langt oppover i frekvens er kontroversielt fra et nøytralitetsperspektiv.

Du skrev: «…sitatkløen….»

En del gir inntrykk av at flat romkurve er helt på jordet, uttrykk for en form for ekstremisme….og da fungerer sitatene som bevis for at det slett ikke er slik; flat romkurve har vært et ideal for mange kjente akustikere og lydeksperter, samtidig som en flat romkurve inngår i diverse standarder. Jeg synes for øvrig det har en verdi å forsøke å finne opphav til en idé, forfølge den og undersøke praktiske eksempler basert på en gammel (men fortsatt like aktuell og riktig) idé.

 

[parafinoksen]

ymir og svart-hvitt skulle tatt en debatt.

 

[SigbergAudio]

@svart-hvitt Anekoisk flat respons har jo også vært et slags ideal, siden lenge før det var aktuelt å korrigere for rommet med DSP. Men en flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her?

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt Anekoisk flat respons har jo også vært et slags ideal, siden lenge før det var aktuelt å korrigere for rommet med DSP. Men en flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her?

Det finnes 2 måter å oppnå en flat romkurve på:

1. Et rom uten refleksjoner (Olsons idealsystem #3, Hidleys non-environment room).
2. Bruk av EQ i anekoisk flate høyttalere for å kompensere for rombidrag.

Hvis du leste noen av kildene jeg har oppgitt, så ser du at mange diskusjoner går ut på å fjerne variable i jakten på nøytralitet, deriblant rombidraget. En del mener at man kan korrigere bassen uten problemer for å forme romkurven. Jeg tror de fleste med DSP på HFS bruker EQ for å forme basskurven.

 

[Sluket]

Fun fact.... de aller fleste jeg kjenner som har GOD lyd og er opptatt av musikk HAR ikke DSP engang... Mange av de er også på HFS

 

[SigbergAudio]

Det finnes 2 måter å oppnå en flat romkurve på:

1. Et rom uten refleksjoner (Olsons idealsystem #3, Hidleys non-environment room).
2. Bruk av EQ i anekoisk flate høyttalere for å kompensere for rombidrag.

Hvis du leste noen av kildene jeg har oppgitt, så ser du at mange diskusjoner går ut på å fjerne variable i jakten på nøytralitet, deriblant rombidraget. En del mener at man kan korrigere bassen uten problemer for å forme romkurven. Jeg tror de fleste med DSP på HFS bruker EQ for å forme basskurven.

Til jul ønsker jeg meg at du leser spørsmålet mitt og forsøker å forstå både spørsmål og intensjon, så skal jeg love å lese kildene dine i ny og ne.

Alternativ 1 omskrevet: "En måte å få flat in-room respons på er å ha et anekoisk rom". Det er det jo ingen som har, så det blir et oppdiktet alternativ.

Alternativ 2 ignorerer premisset for spørsmålet mitt, som var: Anekoisk flat respons har jo også vært et slags ideal, siden lenge før det var aktuelt å korrigere for rommet med DSP. Men en flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her?


Så da anser jeg spørsmålet som foreløpig ubesvart. Håper du har mulighet til å prøve deg på et svar, helst uten referanse til studier.

 

[svart-hvitt]

Til jul ønsker jeg meg at du leser spørsmålet mitt og forsøker å forstå både spørsmål og intensjon, så skal jeg love å lese kildene dine i ny og ne.

Alternativ 1 omskrevet: "En måte å få flat in-room respons på er å ha et anekoisk rom". Det er det jo ingen som har, så det blir et oppdiktet alternativ.

Alternativ 2 ignorerer premisset for spørsmålet mitt, som var: Anekoisk flat respons har jo også vært et slags ideal, siden lenge før det var aktuelt å korrigere for rommet med DSP. Men en flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her?


Så da anser jeg spørsmålet som foreløpig ubesvart. Håper du har mulighet til å prøve deg på et svar, helst uten referanse til studier.

Du skrev: «….flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her? ».

Nei, det ligger ingen dissonans her, snarere en katarsis. To-rom-effekten har vært kjent i 100 år, jf. Olson som beskrev hvordan høyttaler og rom konspirerte om å aksentuere de lavere frekvensene slik de oppfattes av lytteren. For å fjerne denne aksentuasjonen kan man enten bygge et rom etter Hidleys oppskrift, gå på en takterrasse, alternativt et jorde («thohaugs jorde») eller bruke moderne EQ og DSP for å fjerne rombidraget (gitt en anekoisk flat høyttaler).

Det virker som om du forsøker å forene to ting på én gang (mht. frekvensresponsen i rommet):

• Avspillingen skal være i tråd med din smak.
• Avspillingen skal være nøytral.

Fordi du ikke er produsent av lydmateriale, er det nesten umulig å forene de to ønskene på én gang. I så fall er din smak nøytral, og det er den sannsynligvis ikke.

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «….flat anekoisk respons gir typisk IKKE en flat in-room respons. Er det ikke en form for dissonans her? ».

Nei, det ligger ingen dissonans her, snarere en katarsis. To-rom-effekten har vært kjent i 100 år, jf. Olson som beskrev hvordan høyttaler og rom konspirerte om å aksentuere de lavere frekvensene slik de oppfattes av lytteren. For å fjerne denne aksentuasjonen kan man enten bygge et rom etter Hidleys oppskrift, gå på en takterrasse, alternativt et jorde («thohaugs jorde») eller bruke moderne EQ og DSP for å fjerne rombidraget (gitt en anekoisk flat høyttaler).

Det virker som om du forsøker å forene to ting på én gang (mht. frekvensresponsen i rommet):

• Avspillingen skal være i tråd med din smak.
• Avspillingen skal være nøytral.

Fordi du ikke er produsent av lydmateriale, er det nesten umulig å forene de to ønskene på én gang. I så fall er din smak nøytral, og det er den sannsynligvis ikke.

Relatert digresjon / oppklaring før jeg diskuterer videre i dette sporet: Hvis det sitter en person med en akustisk gitar og spiller i stuen din, og du sitter et par meter unna og hører på. Låter gitaren etter din mening naturlig da? Og kan vi sidestille dette med at den låter nøytralt? Eller ikke?

 

[svart-hvitt]

Relatert digresjon / oppklaring før jeg diskuterer videre i dette sporet: Hvis det sitter en person med en akustisk gitar og spiller i stuen din, og du sitter et par meter unna og hører på. Låter gitaren etter din mening naturlig da? Og kan vi sidestille dette med at den låter nøytralt? Eller ikke?

Selvfølgelig høres gitaren i rommet naturlig ut. Kanskje ikke slik jeg liker lyden av en gitar, men lyden vil være helt naturlig.

Men vi diskuterer reproduksjon av en slik lyd og hva som skal til for å bevare et opptaks «troverdighet» ved avspilling. Denne utfordringen har akustikere og ingeniører balet med i 100 år.

 

[SigbergAudio]

Selvfølgelig høres gitaren i rommet naturlig ut. Kanskje ikke slik jeg liker lyden av en gitar, men lyden vil være helt naturlig.

Men vi diskuterer reproduksjon av en slik lyd og hva som skal til for å bevare et opptaks «troverdighet» ved avspilling. Denne utfordringen har akustikere og ingeniører balet med i 100 år.

Men gitaren blir også påvirket av rommet. Mystisk at den fortsatt er nøytral selv om klangbalansen endres av rommet?

Vi har jo også det faktum at ingen lydteknikere med hodet på rett plass mikser plater for at de skal låte riktig i et anekoisk rom? Så hvordan kan det da bli riktig? Det føles som du diskuterer et slags teoretisk univers, ikke hva som gir best lyd i virkeligheten.

 

[Harry Stoteles]

det er jo et tankekors at romfartsteknologi kom i stand helt uten bruk av blindtester og forbrukerpaneler

Ja jo, jeg synes det er en god illustrasjon på hvorfor disse to tingene ikke kan sammenlignes. Romfartsteknologi er nødt til å fungere uavhengig av om noen forstår det eller får en god estetisk opplevelse av den. Det er helt klart at de tester f.eks. støynivå og komfort i romdrakter fordi det er et menneske som skal bruke den, og at de tester om det er mulig å overleve akselerasjonen og så videre, men det hele er mye mer teknisk enn når man skal lage noe som til syvende og sist skal nytes.

Det er her jeg hele tiden og fortsatt mener at du tar feil når du prøver å skille teknikk og opplevelse når det gjelder hifi. Hifi fungerer som hifi bare når den blir nytt av noen, og da er det viktigste spørsmålet med hele greia: låter det bra? Nøytralitet kan godt være et mål, men det har bare noe for seg hvis det gir en god opplevelse. Dette har du også sagt noe om tidligere, et sitat om at innhold uten teori er retningsløs og teori uten innhold er meningsløs, eller noe i den retning. Å insistere på at nøytralitet er et mål i seg sjøl, er et eksempel på teori uten innhold. Da er begrepet viktigere enn hva begrepet beskriver.

Så tilbake til din diskusjon som tok for seg hedonisme og nøytralitet: Jeg tror man kan si det sånn at nøytralitet eksisterer helt uten å bry seg om hedonisme. Nøytralitet kan være et verktøy for å dyrke hedonisme, men hednonisme kan ikke uten videre brukes for å oppnå nøytralitet.

Ja, hvis poenget ditt er at nøytralitet er en kvantifiserbar teknisk tilnærming til minst mulig forvrengning i alle ledd, så kan man godt oppnå en form for nøytralitet uten at det nødvendigvis låter bra. Men jeg lurer på hva som er mest nøytralt av å sette mikrofonen tre cm fra skarptromma eller fem, og å bruke en kondensator- eller dynamisk mikrofon, og så videre, og så videre…

 

[parafinoksen]

Som hobbygitarist kan jeg skyte inn med at det er ganske frustrerende hvor dårlig en god gitar kan låte alt etter hvor i rommet jeg befinner meg. For ikke å snakke om hvis jeg setter meg på balkongen (jf. Olsons idealsystem #3?). Altså det låter fint, men da blir det bassfattig så det holder. Og det liker jeg ikke. Men det er kanskje nøytralt, da?

 

[svart-hvitt]

Ja jo, jeg synes det er en god illustrasjon på hvorfor disse to tingene ikke kan sammenlignes. Romfartsteknologi er nødt til å fungere uavhengig av om noen forstår det eller får en god estetisk opplevelse av den. Det er helt klart at de tester f.eks. støynivå og komfort i romdrakter fordi det er et menneske som skal bruke den, og at de tester om det er mulig å overleve akselerasjonen og så videre, men det hele er mye mer teknisk enn når man skal lage noe som til syvende og sist skal nytes.

Det er her jeg hele tiden og fortsatt mener at du tar feil når du prøver å skille teknikk og opplevelse når det gjelder hifi. Hifi fungerer som hifi bare når den blir nytt av noen, og da er det viktigste spørsmålet med hele greia: låter det bra? Nøytralitet kan godt være et mål, men det har bare noe for seg hvis det gir en god opplevelse. Dette har du også sagt noe om tidligere, et sitat om at innhold uten teori er retningsløs og teori uten innhold er meningsløs, eller noe i den retning. Å insistere på at nøytralitet er et mål i seg sjøl, er et eksempel på teori uten innhold. Da er begrepet viktigere enn hva begrepet beskriver.


Ja, hvis poenget ditt er at nøytralitet er en kvantifiserbar teknisk tilnærming til minst mulig forvrengning i alle ledd, så kan man godt oppnå en form for nøytralitet uten at det nødvendigvis låter bra. Men jeg lurer på hva som er mest nøytralt av å sette mikrofonen tre cm fra skarptromma eller fem, og å bruke en kondensator- eller dynamisk mikrofon, og så videre, og så videre…

Du skrev: «Det er her jeg hele tiden og fortsatt mener at du tar feil når du prøver å skille teknikk og opplevelse når det gjelder hifi».

Opplevelsen, eller den estetiske delen av lydkjeden, formes på produksjonssiden. Avspillingen av det ferdigproduserte materialet har ingenting med artisteri eller estetikk å gjøre når man snakker om nøytralitet. Hedonisten vil kanskje tenke annerledes og se for seg at han er en del av kunsten og at han må tilføre noe eget til lydmaterialet. Undersøkelse etter undersøkelse viser at folk jevnt over ønsker å tilføre en to-rom-effekt med aksentuering av bassen. Å legge til ekstra energi i bassen er gjerne i tråd med folks smak, men nøytralt er det ikke.

Merk for øvrig at smarte lydfolk vet at folk flest ikke har nøytral avspilling hjemme. Så det kan tenkes at de tilpasser lydmaterialet på utgivelsen til fargen i en gjennomsnittsstue. For å gjøre disse valgene, foretrekker de likevel en nøytral avspilling i kontrollrommet slik at de treffer med sin gjetning på hvordan lydmaterialet fungerer i en vanlig stue.

 

[svart-hvitt]

Som hobbygitarist kan jeg skyte inn med at det er ganske frustrerende hvor dårlig en god gitar kan låte alt etter hvor i rommet jeg befinner meg. For ikke å snakke om hvis jeg setter meg på balkongen (jf. Olsons idealsystem #3?). Altså det låter fint, men da blir det bassfattig så det holder. Og det liker jeg ikke. Men det er kanskje nøytralt, da?

Live musikk er pr. definisjon nøytral. Eller sagt på en annen måte: Det er meningsløst å bruke ordet nøytralt i andre sammenhenger enn ved reproduksjon.

 

[SigbergAudio]

For å gjøre disse valgene, foretrekker de likevel en nøytral avspilling i kontrollrommet slik at de treffer med sin gjetning på hvordan lydmaterialet fungerer i en vanlig stue.

Tenk så mye lettere det hadde vært om kontrollrommet faktisk hadde lyd som var tilnærmet lik en vanlig stue, da hadde de sluppet å gjette. Det er heldigvis mange som har skjønt det og.

EDIT: Som en bonus slipper de sitte med bassfattig og unaturlig og unøytral lyd også.

 

[parafinoksen]

Live musikk er pr. definisjon nøytral. Eller sagt på en annen måte: Det er meningsløst å bruke ordet nøytralt i andre sammenhenger enn ved reproduksjon.

Er det nå det? Et orkester låter jo forskjellig alt etter hvor du sitter i konsertsalen?

 

[svart-hvitt]

Er det nå det? Et orkester låter jo forskjellig alt etter hvor du sitter i konsertsalen?

Pr. definisjon tilhører nøytralitet kontrollrommet, ikke innspillingsrommet og de estetiske og tekniske valg som gjøres der.

 

[SigbergAudio]

Pr. definisjon tilhører nøytralitet kontrollrommet, ikke innspillingsrommet og de estetiske og tekniske valg som gjøres der.

Dermed har vi tapt allerede der, fordi det som ligger på platen er heller ikke nøytralt.

 

[Harry Stoteles]

Opplevelsen, eller den estetiske delen av lydkjeden, formes på produksjonssiden.

Dette kan jo åpenbart ikke være sant, for en opplevelse er noe som per definisjon skjer når man får et eller annet inntrykk. Den estetiske delen av lydkjeden finnes i hvert eneste ledd fra klubba treffer trommeskinnet til lydbølgen treffer trommehinna.