marsboers anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    M

    marsboer

    Gjest
    FAB skrev:
    marsboer skrev:
    Mitt nåværende system er omtrent så langt fra helhetlig med tanke på produsenter som man kan komme tror jeg, så der blir man nok skuffet om det er det man håper på i fortsettelsen :)
    Det må ikke være det, men kan i enkelte tilfeller være en fordel og fungere best.
    Det er helt riktig. Man får jo en del synergier det kan ta lang tid før man oppnår på andre måter. Problemet er bare når man erfarer at enkelte komponenter fra en produsent er helt krem, mens andre "tilhørende" komponenter ikke holder helt mål i forhold til alternativer på markedet.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    9.236
    Torget vurderinger
    1
    Det hender nok at noen lager knallgode produkter men "svikter" på noen ting. Man MÅ jo ikke bare ha NAD, det går kanskje fint med noen Marantzer smekket inn der også. Hvis de passer impendansemessig og lydmessig.
     

    samlanes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.02.2008
    Innlegg
    2.463
    Antall liker
    551
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    1
    Spennende historie,og flott oppsett.

    Veldig spent på din beskrivelse av suben,mtp integrering og trøkket i den.

    Ja lyden ellers og såklart.

    Mvh.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Mai 2008
    Jeg følte som nevnt tidligere ikke noe nevneverdig følelsesmessig engasjement fra mitt nåværende stereoanlegg og satt vel egentlig med følelsen av at jeg egentlig bare satt med et digert trofé i stua. Dette i kombinasjon med at flytting lå i lufta, og jeg kunne vel nærmest garantere at et lytterom som rettferdiggjorde 802Ds størrelse neppe ble aktuelt, samtidig som jeg hadde VELDIG lyst på surround igjen siden film trossalt er en av mine store interesser, gjorde at jeg bestemte meg for igjen å gjøre radikale endringer i oppsettet.
    Årsaken til at jeg ikke ventet til vi hadde funnet oss et nytt sted å bo var at jeg ikke visste hvor lang tid dette ville ta, samtidig som jeg da fikk igjen mest mulig for mine 802D som jeg trossalt kjøpte nye. Det var hele tiden klart for meg på denne tiden at disse måtte gå uansett når jeg skulle flytte.
    Det ble dermed en rimelig serie fra B&W, nemlig den da helt nye 600-serien. Dette hadde ikke så mye med økonomi å gjøre, men mest med det at jeg ikke visste hvordan mitt kommende lyd og bilderom ville bli. I tillegg var planen hele tiden å gå opp igjen til high-end nivå når endelig høyttalerbehov var kartlagt.
    Dette anlegget anser jeg derfor bare som et interim-anlegg, og det var også planen.
    Jeg vurderte også å selge AW400, og de lå vel også ute til salgs en stund, men heldigvis ombestemte jeg meg. Jeg kom til at jeg uansett i fremtiden ville trenge kvalitetsforsterkere, samtidig som det ville koste for mye å komme opp til samme kvalitetsnivå igjen senere. B&W 683 hadde jo heller ikke vondt av litt high-end effekt.

    Jeg solgte dermed de to komponentene som gjorde minst for meg, dvs 802D og EC 4.8. Transporteren var aldri aktuell å selge. Den står fremdeles 100% sikkert den dag i dag!
    Innkjøpt ble Yamaha RX-V1800, SVS PC13 Ultra sub, B&W 683 som fronter, 685 som bakhøyttalere og B&W HTM61 (center).
    Det som var morsomt var at disse høyttalerne var i samme prisklasse som Ikon 6 som jeg hadde et par år før. Selv om 683 definitivt var hakket bedre uansett, var det nå veldig interessant for meg å se hvor bra jeg kunne få lyden fra disse med min nåværende erfaring. Nå visste jeg jo hva som fungerte plasseringsmessig og hadde skikkelig elektronikk som jeg visste spilte etter min smak.

    Og jeg kan vel si at jeg ikke ble skuffet! Selvfølgelig låt det ikke lenger high-end i form av oppløsning og realisme, men det var likevel imponerende at 683 nesten klarte å fremvise like bra stereoperspektiv som 802D i mitt rom. Det sier vel egentlig litt om hvor mye rommet ødela for 802D.
    Men det som likevel var det mest overraskende for meg var at det hadde skjedd noe med lyden.. Den hadde blitt råere, fyldigere og fått mer hår på brøstet, selv om typiske high-end kvaliteter manglet. Jeg satt plutselig og trampet takten til all favorittmusikken. Jeg følte meg....involvert!
    Dette skyldtes nok noe det mer rocka preget til 683, men det som gjorde hele greia var Yamahaen! Det som blir sagt om denne receiveren er ikke tull! Den er særdeles bra til sin pris, og den spiller så utrolig sprekt og engasjerende, og da spesielt i kombinasjon med EC effekttrinn! Man hører lang vei at dette ikke er nøytralt, men derimot crispy, fyldig og skikkelig hårete uten å totalt miste all definisjon i toppen slik som denne typen fargede komponenter gjerne gjør.
    Selv om jeg forstod at dette definitivt ikke var siste stopp på veien, til det var den generelle lydkvaliteten for dårlig med 683, så skjønte jeg at jeg endelig hadde funnet veien! Jeg hadde endelig funnet det som trigget følelsene og engasjementet mitt!

    På film ble det selvfølgelig noe helt annet med dette oppsettet. Uansett hva Knut Vadseth sier, så har ikke selv det beste stereoanlegg nubbesjans mot et brukbart surroundanlegg på film, selv om det kan være et godt kompromiss. Her trigget imidlertid min overfølsomhet for dårlige centerhøyttalere med en gang. Jeg var utrolig imponert over lydkvaliteten til 683 med tanke på prisen og forventet dermed at den beste centeren i serien matchet lydmessig. Vel... så feil kan man ta! HTM61 er det eneste seriøse hi-fi produktet jeg noen gang har eid, som jeg rett og slett bare må karakterisere som dårlig. Ikke bare dårlig etter min smak, men rett og slett dårlig! Helt utrolig med tanke på at den til og med har FST-mellomtonen. Jeg ventet og ventet på at den skulle åpne seg opp, men den låt totalt innesluttet med null åpenhet og krisphet. Det manglet rett og slett masse informasjon i centerlydbildet. Dette hørte man fantastisk godt om man gikk over til phantom center. All lyden kunne enkelt lokaliseres direkte fra inni boksen. Alt dette den strake motsetning til 683 som spilte åpent og dynamisk og som evnet å nesten forsvinne helt i lydbildet! Jeg ga vel centeren en måneds tid, men da var det ut. Den ødela totalt filmopplevelsen og 683 gjorde jobben med phantom-center ti tusen ganger bedre. Var det noen som sa voice matching? Vel det var helt fraværende. Det var null klanglikhet mellom HTM61 og 683. Det verste var at når jeg etter mine oppdagelser og irritasjoner begynte å søke på nett så viste det seg at det var flere som hadde samme erfaring. Til og med en seriøs test kommenterte det samme, og de kunne også bekrefte centerens totalt ulike klangbalanse i forhold til 683 med målinger. Hva B&W har tenkt med denne høyttaleren vet jeg ikke, men den var ikke i nærheten av B&Ws øvrige sortiment kvalitetsmessig.
    På grunn av dette handlet jeg i stedet inn en HTM4S, dvs centerhøyttaleren som er centerutgaven av B&W 805S, med dertil pris. Denne var så mye bedre enn HTM61 at jeg ikke kan få satt ord på det. Plutselig var stemmer sprudlende dynamiske og oppløste, og fremsto med en kruttsterk tydelighet. Centeren evnet også å gi illusjonen av at dialogen faktisk kom fra skjermen og ikke fra inni fuglekassa på en fremragende måte. Det mest fantastiske var likevel at denne var en kanonmatch klangmessig til 683, selv om man nok kunne høre at HTM4S var hakket mer oppløst og raffinert grunnet sin 800-serie konstruksjon.
    SVS PC13 Ultra gjorde også en meget god jobb som sub, og det var virkelig merkbart at denne var både hurtigere, mer kontant og mer raffinert enn min forrige SVS PB12 plus/2.
    Sony PS3 ble kjøpt inn for å gi meg muligheten til å hoppe fullt og helt på blu-ray kjøret, og med dertil oppgradering av surroundlyden med HD-lyd.

    Dette oppsettet ble noe mer enn et interimoppsett siden det faktisk mer eller mindre tilfeldig pekte meg et godt stykke på veien når det gjaldt å finne ut hvilket lydbilde og klangbalanse som trigget min interesse. Herfra og utover er det egentlig bare raffinering og perfeksjonering av dette idealet som har vært interessant! Dette gjelder forøvrig like mye på film som på musikk! Dette oppsettet var dermed en kvalitetsmessig nedgradering, men en motivasjonsmessig oppgradering!













    Jeg simpelthen elsker lyden fra denne, både på film og som analog preamp i Pure Direct på musikk! Yamaha RX-V1800! Ikke lydmessig high-end, men stor på opplevelser og spilleglede!


    B&W 685 hadde jeg liggende for å få diskanten nærmere ørehøyde. Rett og slett fordi det skulle vise seg at denne diskanten ikke spredde nok til å fungere optimalt i denne vinkelen. 685 var glimrende i front, det lille jeg testet dem der, men det fins høyttalere som sprer mer og egner seg bedre bak en disse. Men på denne tiden var det uansett en stor oppgradering å endelig ha bakhøyttalere på film igjen.




    Den regelrett forhatte centeren, HTM61 (jeg hadde denne i sort)
     

    Vedlegg

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fin historie og følge. Og så var det litt godt og se at andre bruker høye stativer til bakhøyttalerne. Takk, nå føler jeg meg ikke så rar lenger.
     

    Brasse

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2008
    Innlegg
    5.095
    Antall liker
    9
    Pent anlegg og pene bilder. Satt sjølv på gjerdet og vurderte Yamaha Rx-v 1800 og tre RF Klipscher'er, men snudde og gikk for rør og eit gammalt Heritage Klipsch i staden.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Oktober 2008 - Juni 2009
    Da har vi endelig kommet til mitt nåværende anlegg. I september flyttet jeg og det rommet jeg da ble tildelt til mine formål var på rundt 16kvm. Da er jeg glad jeg kvittet meg med 802D for det hadde blitt helt feil i dette rommet.
    Man hørte med en gang at dette var noe helt annet lydmessig. Dette rommet har betonggulv, med vegg til vegg teppe på gulvet. Det er mye mindre, samt at akustikken er mye mer behagelig. Akkurat passe med refleksjoner etter min smak. Langt i fra dødt, men fremdeles ikke verre enn at man får den naturlige roen i lydbildet. Dette, samt en plassering på langvegg med god avstand til sideveggene, noe jeg har funnet ut at er essensielt for å få stereoperspektivet til å flyte skikkelig ut i rommet med B&W, sikrer et altomsluttende lydbilde til tross for at jeg sitter i en sofa inntil veggen og rommet er lite. Rommet ser ikke akkurat lekkert ut siden det sto et dobbelt dobbeltskap som var innbygd der. Jeg tok en hammer og dundret det ned for å få plass til anlegget. Rommet skal imidlertid pusses opp "en gang", men inntil da gjør det nytten i praksis, selv om det kanskje ikke er så visuelt stimulerende.

    B&W 683 fungerte ikke noe særlig i bassområdet i dette rommet. Det ble rølpete og upresist nedover. Jeg ble derfor enig med meg selv om å forsøke stativhøyttalere. Da var det i grunn bare ett alternativ siden jeg allerede hadde HTM4S, nemlig 805S. Dette ga meg også 800-serie lydkvalitet igjen. Disse ble anskaffet brukt og satt inn.
    Allerede fra første tone sa det bare pang! Disse høyttalerne passer helt fantastisk bra i dette rommet. Den rølpete bassen er helt borte og plutselig hadde jeg seriøs oppløsning og raffinement igjen! Siden dette rommet har langt gunstigere akustikk så må jeg faktisk innrømme at det skilles mye mer mellom ulike komponenter. Overgangen fra 683 til 805S var mye større enn overgangen fra 802D til 683 i det forrige huset bare for å ta et eksempel.
    Jeg har etter ytterligere eksperimentering, blant annet tok en kompis med sine Gallo ref 3.1 noe som fungerte svært dårlig, funnet ut at dette rommet ikke takler høyttalere med basselementene montert i "normal" høyde. Det er dermed ikke det faktum at 805S er en stativhøyttaler som gjør lyden så mye bedre, men tvert i mot at den stråler bass fra 70 cm over bakken i stedet for i normal gulvstående høyde. Jeg har derfor troen på at jeg kan få en gulvstående høyttaler med basselementene montert i god høyde over gulvet til å fungere bassmessig på et senere tidspunkt. Både Tannoy og Focals toppserie har jo noen slike høyttalere.

    Ellers har jeg bytta litt småtteri. PS3 ble kasta ut, og inn kom Pioneer BDP-51FD som blu-ray spiller. Denne er dårligere enn PS3 på alle måter, men støyer mindre, gir ut bitstream lyd, samt har bedre DVD-kvalitet. Dette med DVD-kvalitet var årsaken til at det ble byttet spiller, siden jeg fremdeles ikke har noe i mot å putte en av mine mange eldre DVD-filmer i spilleren til tross for at alt nytt blir kjøpt på blu-ray.

    Det ble også kjøpt inn ENDA en SVS PC13 Ultra i mitt lille 16 kvadratmeters rom. Etter at jeg hadde gjort en skikkelig kalibreringsrunde på disse to så fikk floskelbegrepet "røske i hårfestet" en reell betydning. Man kjente faktisk det dirret i hårfestet på normale filmvolum dersom LFE-sporet var sprekt! ;D
    Dessverre fungerte posisjonen disse passet best i kun bra i 2 av de 3 sitteplassene i sofaen min. Den siste plassen var helt krise, med en merkelig dobbeltslageffekt i bassen. Dette kunne man tydelig se på impulsresponsen også, som var, vel... elendig i denne posisjonen. Dermed måtte de flyttes på. Dessverre ble det visuelle gnagsåret så stort i kontrast til de lekre 805S og resten av utstyret. Jeg klarte rett og slett ikke å se på de to digre ventilasjonsrørene som sto bak høyttalerne. Disse ble solgt til fordel for en langt mindre og lekrere sak. For at ikke den lydmessige nedturen skulle bli for stor med tanke på trøkk, samtidig som størrelsen skulle holdes nede, så ble alle pengene fra salget kanalisert inn i en brukt JL Audio Fathom F112. En sub som får utelukkende strålende kritikker både til filmbruk og musikk, med dertil prislapp.

    Utover rombyttet har det egentlig bare dreid seg mest om evolusjon og ikke revolusjon. Lyden har tatt store løft fremover, men hele tiden målrettet og fokusert. Jeg har nå et "grunnoppsett" som fungerer svært bra i mine ører, og jeg kan gå videre med små forbedringer hele veien.
    Jeg har riktignok hatt nok et par a-ha opplevelser i dette rommet. Jeg konkluderte med at jeg måtte gjøre noe med B&Ws 685 stativhøyttalere bak. De er gode høyttalere og surroundbiten fungerte bra dersom man satt i midten. Men dessverre ble de som stativhøyttalere alt for direktive for min smak. Det var overhodet ingen tvil om at lydene bak kom fra bakhøyttalerens posisjon, og lydbildet evnet ikke helt å smelte sammen med frontene til ett helhetlig surroundperspektiv grunnet dette.
    Jeg satte meg dermed et mål om å få inn bipolare bakhøyttalere. Når så et meget godt eksemplar av sorten ble funnet på bruktbørsen i form av Focal JMlab Chorus SR 800 V så ble det dermed kjapt trykt på avtrekkeren.
    Resultatet var en skikkelig åpenbaring. DETTE var bakhøyttalere slik de skulle låte. Det låter dynamiskt, sprekt, stort og presist med en fantastisk spredning. Hele rommet lever på film og alt dette på grunn av et par skarve bakhøyttalere. En ting er sikkert og det er at dette rommet nok aldri kommer til å se noe annet enn bipolare bakhøyttalere. Klangmessig fungerer focal glitrende med frontrekka med sin gode oppløsing og sitt store perspektiv uten slitsomme kanter og bokslyder.

    Den andre a-ha opplevelsen kom nå nylig da jeg satte inn Parasound Halo JC 2 som forforsterker og fikk tilbake mitt rendyrkede puristiske fullbalanserte dual-mono kretsløp på stereo, uten innblanding av surroundkomponenter. Her snakker vi om et utrolig løft i rene kvalitetsegenskaper kontra RX-V1800 som pre på musikk. RX-V1800 er fremdeles glitrende engasjerende og et bra kompromiss dersom man har en surrounddel og begrenset budsjett, men JC 2 er bare helt rå over hele fjøla og ca fire fotballbaner villere på alt som har med transparens, oppløsning og størrelse på lydbildet å gjøre. Nok en gang får jeg følelsen av at komponentbytter gir langt større utslag i dette rommet og anlegget enn i mine tidligere rom og anlegg.
    Jeg tror dette rett og slett er fordi dette endelig begynner å spille skikkelig sammen, både komponenter, rom og personlig smak! Spesielt Transporter får rett og slett ikke vist frem sine kvaliteter uten å ha en pre i verdensklasse. Det er også veldig morsomt for meg å høre at anlegget virkelig svarer på mine bevisste oppgraderinger, og ikke bare får forskjeller av typen det må finlyttes på. Dette gjør at jeg føler jeg fjerner reelle lydmessige flaskehalser mer enn at jeg lider av audiofilia nevrosia :)

    Jeg tenkte jeg skulle ta en liten beskrivelse av hvordan jeg oppfatter det lydmessige på musikk i en egen post litt senere. Jeg synes imidlertid at dette er litt skummelt siden jeg ikke har fått en second opinion på anleggets siste utgave, og at jeg dermed lett kan gå i fella ved å ha lyttet meg blind på eget anlegg. Jeg har også utført noen eksperimenter med Fathom-suben for å se hvordan denne kunne integreres i stereobiten. Mest for morro skyld siden denne foreløpig er reservert filmbruk grunnet sin nåværende trøkk-optimaliserte posisjon.
     

    Vedlegg

    M

    marsboer

    Gjest
    Kabling på stereobiten er forøvrig Kimber Kable Silver Streak XLR både mellom kilde og pre og mellom pre og monoblokkene, samt Kimber Kable Monocle XL på 1.9 meter til høyttalerne. Centeren bruker Better Cables Silver Serpent III.
     

    tore_v1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2007
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    102
    Torget vurderinger
    2
    Det var nytt for meg at bakhøyttaler-bytte kunne frembringe en slik reaksjon, spennende i grunn, siden en kamerat av meg driver å setter opp surroundanlegget sitt på nytt. Jeg skal ha dine observasjoner litt i bakhodet når jeg skal hjelpe til med å lytte meg frem til hva som fungerer best..

    Jeg ser at jeg må nesten ta meg en ny runde i min egen tråd med litt mer historikk, selv om det ikke ble tatt veldig mange bilder av anleggene mine etterhvert som de skred frem. Det av nyere tid, da stereo ble viktig, er dokumentert, men fra mine første trinn ut til egen lyd og videre er det lite bilder av. Tror knapt jeg greier å finne frem riktig modell av det jeg begynte med av høyttalere og elektronikk.

    Men - inspirerende på nye måter. Jeg setter pris på refleksjoner og selvkritikk på den måten du har lagt opp tråden din.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Dette med en trang til å optimalisere alt som er, er dessverre en forbannelse jeg må slite med.
    Jeg klarer rett og slett ikke å leve med åpenbare problemer hverken i stereo, surround eller på bildesiden. For ikke å snakke om i PC og nettverksverdenen!
    Ikke det at anlegget mitt nå ikke er fullt av kompromisser, men jeg prøver i hvertfall å få så mye som mulig ut av utstyret.
    Fremdeles går riktignok optimaliseringene mine på de tingene jeg teknisk forstår, og i langt mindre grad på "hi-fi tweaks" som ulikt underlag osv.
    Kanskje er det et stort forbedringspotensiale der også? Men jeg føler at skoen trykker andre plasser foreløpig.

    Dette har medført bruk av utrolig mange timer på fintuning av oppsett, testing, samt måling og kalibrering av både lyd og bilde.
    Angående bilde så kan jeg vel bare si at det å investere i en bildeprobe og ta den forholdsvis tidkrevende jobben det var å lære meg å kalibrere skjermer er noe av det smarteste jeg har gjort.
    Det fine med bildekalibrering er at det ikke er noe som heter smak og behag, siden så godt som alle synes et bilde som viser ting slik de ser ut i virkeligheten ser best ut. Det finnes bare ett fasitsvar, og det vises eksakt slik på skjermen. Utover skjermen finnes det ingen eksterne faktorer som påvirker bildet slik som rommet gjør ved lydkalibrering. Med mindre man har ekstremt sære brillerda ;D
    Hadde enda lyd vært så enkelt...!

    Romkorreksjon har jeg imidlertid droppet helt i dette rommet. Ikke at rommet er perfekt, men rommets farging er av en svært engasjerende karakter, og da slipper jeg et ekstra uromoment og kompromiss i kjeden.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    tore_v1 skrev:
    Det var nytt for meg at bakhøyttaler-bytte kunne frembringe en slik reaksjon, spennende i grunn, siden en kamerat av meg driver å setter opp surroundanlegget sitt på nytt. Jeg skal ha dine observasjoner litt i bakhodet når jeg skal hjelpe til med å lytte meg frem til hva som fungerer best..
    Apropos bakhøyttalere. Dersom man får surroundperspektivet til å oppføre seg som et helt sammenhengende lydbilde uten følelse av 5 punktkilder, eller eventuelt frontrekka pluss hver bakhøyttaler slik jeg sleit med, så kan man se frem til fantastiske opplevelser med konserter som har bra lyd, og da særlig blu-ray med HD-lyd siden man da får CD-kvalitet i alle kanaler, noe som gir et kjempeløft på akkurat musikkonserter. Men dette med bipolare bakhøyttalere er litt spesielt. De låter helt annerledes enn standardhøyttalere, slik at det er vanskelig å egentlig vurdere bakhøyttalere uten å ha hørt bipolare høyttalere i et fungerende oppsett før. De låt helt annerledes enn jeg hadde forventet. Rett og slett mye bedre!
     
    M

    marsboer

    Gjest
    tore_v1 skrev:
    Jeg ser at jeg må nesten ta meg en ny runde i min egen tråd med litt mer historikk, selv om det ikke ble tatt veldig mange bilder av anleggene mine etterhvert som de skred frem. Det av nyere tid, da stereo ble viktig, er dokumentert, men fra mine første trinn ut til egen lyd og videre er det lite bilder av. Tror knapt jeg greier å finne frem riktig modell av det jeg begynte med av høyttalere og elektronikk.
    Kjør på! Alltid morsomt å lese slike ting!
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.428
    Antall liker
    11
    Puh, lest meg gjennom hele tråden nå. Du skriver godt, engasjerende og reflektert om hvordan du har balet med en rekke utfordringer og ikke minst om hva du har lært på veien. Det er slike tråder som det her som jeg syns gjør sentralen, her tror jeg mange kan lære noe og få et innblikk i hvordan man bygger opp et anlegg med alle de utfordringer det medfører.

    Lykke til videre og fortsett å skrive som du gjør.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Jeg synes det er flott at dere tar dere tid til å lese det jeg har på hjertet og synes det bare er på sin plass å bidra litt tilbake til dette forumet!
    Jeg har imidlertid mer på hjertet, spesielt angående PC-biten. Jeg har også inntrykk av at det er flere som er nysgjerrig på sub-prestasjoner her, så jeg kan jo helt sikkert si litt om hva jeg har erfart her også, for er det noe jeg vanskelig blir klok på så er det sub-biten.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    I kveld har jeg brutt en personlig barriere!

    Jeg tok en kjapp kikk på min samling med lossy musikk, i all hovedsak mp3, så en annen vei og trykket på SHIFT+DELETE (dvs slette uten å gå via papirkurv)!
    Mine absolutte favoritter ble så innkjøpt på CD for å erstattes med FLAC-utgaver!

    Lossy-samlingen har blitt stadig redusert i form av at den beste musikken har blitt erstattet med FLAC-utgaver litt etter litt. Nå følte jeg tiden var inne for å røske opp det onde med roten og fjerne hele sulamitten uten å tenke særlig på det. Så fort man begynner å studere hva som ligger inni der så får man seg bare ikke til å slette det.
    Motivasjonen var selvfølgelig ikke bare kvaliteten, men også det faktum at all denne musikken har et heller ukjent opphav for å si det slik.

    Jeg kan nå skryte på meg å ikke eie en eneste fil som ikke er lossless, samtidig som jeg snart er mønsterborger når det gjelder piratkopiert musikk!
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Kan jo forsåvidt slenge inn hvilke plater i den siste rest av lossy musikk som fikk æren av å bli innkjøpt, bare for å få inn litt musikk i denne tråden også.
    Jeg er ikke så veldig spennende i musikkveien, har dessverre alt for lett for å fokusere på det tekniske. Men jeg kan vel i hvertfall si at mitt nåværende anlegg, etter at 805S kom i hus for litt over et halvt år siden, bidrar sterkt til at det lyttes mye mer enn før på forskjellig musikk. "hi-fi platene" spilles svært sjelden for å si det slik!

    Seal - Best: 1991-2004 - Special Edition
    Spesielt viktig å kjøpe Special Edition. Bonus discen på denne består av akustiske versjoner av Seal hitene. Denne er helt rå både lydmessig og arrangementsmessig!
    Special Edition har gullfarge mens standardutgaven er sølvgrå.


    Lumsk - Åsmund Frægdegjevar


    Filmmusikk - Kill Bill - Vol. 1


    Briskeby - Jeans For Onassis
     

    Vedlegg

    M

    marsboer

    Gjest
    Kom forresten på et album som ble slettet som jeg måtte lynbestille på play.com nå.
    Dette sier bare litt om hvor skadeskutt musikksmaken min er ;D

    South Park - Mr. Hankey's Christmas Classics


    Cartman's versjon av O Holy Night er bare nydelig, og jeg synes også Dead, Dead, Dead er fascinerende bra ;D
     

    Vedlegg

    M

    marsboer

    Gjest
    Egen vurdering av anlegget per juli 2009

    Jeg har i noen tidligere innlegg lovet å komme med en beskrivelse av hvordan anlegget mitt låter, så her kommer det. Som nevnt tidligere er jeg noe skeptisk til en slik beskrivelse siden jeg ikke har fått en kvalifisert second opinion på anlegget i sin nåværende form, med andre ord kan det lett bli halleluja stemning, noe som i praksis egentlig bare skyldes at det har gått for lang tid siden man hørte noe som er bedre.
    MEN, når det er sagt, så har jeg vel lært den siste tiden at dette å skryte eget anlegg opp i skyene, sannsynligvis uberettiget, kun tjener et eneste formål, nemlig å lure seg selv og hindre anleggets utvikling. Jeg har etterhvert skjønt at anlegget blir mye bedre om jeg forholder meg tro mot mine egne "innerst inne" følelser uten å legge noen form for godvilje til. Resultatet har jeg egentlig alt sett i form av at mitt nåværende anlegg gruser 802D-riggen omtrent over hele fjøla, og da spesielt på dette som går på musikalitet, klangfarger, fylde og innlevelse.
    Hadde jeg spurt en tilfeldig forbipasserende så er jeg ganske sikker på at de fleste ville trodd 802D-riggen var mitt lydmessige høydepunkt, noe det per frekvensrespons sannsynligvis var grunnet sin korrigerte natur.

    Først en liten gjennomgang av rammefaktorene.
    Rommets størrelse: omlag 16 kvadratmeter
    Avstand frontvegg -> front diskant: 90 cm
    Avstand lytteposisjon -> diskant: 230 cm
    Avstand diskant -> diskant: 240 cm
    Vinkling: ca midt mellom rett frem og direkte mot lytteposisjon. Akkurat vinklingen er avhengig av millimeterpresisjon i mitt oppsett for å gi ønsket stereoperspektiv.

    Grunnet at jeg har stativhøyttalere er også dypbass som en konsekvens av dette fullstendig fraværende. Dette må IKKE forveksles med at det mangler fylde og tyngde i bassområdet! Bare det faktum at disse ikke klarer å gjengi et kirkeorgels dypeste toner med noen som helst form for realisme. Faktisk snakker vi i mitt oppsett gjerne om at man ikke hører antydning til at det er noe der i det hele tatt. Hvor mye vekt man legger på dette er jo individuelt. Selv føler jeg ikke dette som noen plagsom mangel, ei heller at det går på bekostning av musikken. Men dersom jeg en gang får muligheten til å få både i pose og sekk så vil jeg selvfølgelig forsøke å få til dette!

    Før jeg går videre synes jeg det er på sin plass å ta for meg mine kjepphester og lydmessige ideal!
    - Den aller første faktoren som må være på plass for at jeg skal bli revet med er et stereoperspektiv som IKKE er låst til fengselet mellom høyttalerne. Et minstemål er at det i det minste skal oppleves å ha sine ytterbegrensninger noe utenfor høyttalerposisjonen på normal musikk. Dersom perspektivet slutter direkte avgrenset til høyttaleren forsvinner realismen med en gang for min del. Men det jeg alltid prøver å oppnå er at anlegget skal bruke hele rommet som sitt lerret. Det vil si at klangene henger i lufta i hele rommet og ikke kun i front. Det skal også være slik at dette nærmest er den generelle regelen på det meste av musikk, og ikke kun dukke opp f.eks ved qsound effekter, selv om effekten selvfølgelig blir sterkere når det er gjort bevisst i opptaket. For at dette skal klaffe må det meste av plassering, oppløsning og høyttalerens integrasjon med rommet fungere ordentlig. Et stikkord er god avstand til sidevegger.

    - Anlegget må ha timing, tyngde og presisjon i bassområdet. Upresis eller i overkant slank bass er for min del en stor showstopper for lydmessig engasjement og musikalsk nytelse. Hvis jeg må velge mellom frekvensmessig ekspansjon nedover men med visse romproblemer i bassområdet eller god timing og presisjon ned mot 50hz så velger jeg helt klart det siste. Det er derfor jeg per tid sitter med stativhøyttelere i mitt nåværende rom.

    - Anlegget må være såpass oppløst og definert at enkeltkomponentene i lydbildet kan fremstå som enkeltkomponenter og ikke som en noe grøtete helhet. Dette er spesielt viktig på litt mer rufsete rock og metalinnspillinger for min del.

    - Jeg heller mer mot preferansen å få lybildet trukket fremover litt in-your-face, heller enn et såkalt tekopp-perspektiv (mitt eget ord). Det vil si at jeg ser for meg en brite som nipper til tekoppen mens han ser på opera fra en rad langt baki salen :)

    Jeg kan jo begynne med de tingene som utpeker seg som veldig positivt. Her er det to ting som helt klart utmerker seg. Det første som slår en er stereoperspektivet, og da spesifikt dets evne til å frigjøre seg helt fra høyttalerne og trekke ut i rommet, og da nær sagt HELE rommet.
    Den andre tingen så godt som alle kommenterer og som jeg selv aldri har opplevd bedre i eget anlegg er i grunn hele bassområdet. Det låter veldig fyldig, faktisk så fyldig at det nesten bikker over til siderumpa. Men samtidig har bassområdet en timing og definisjon og akkurat så mye attack og reell tyngde slik at det holder seg innenfor det jeg selv mener er nær sagt den perfekte kombinasjon i bassområdet. Lakmustesten på akkurat dette er ståbass og dobbeltpedaltrommer i halvsjuskete metalopptak. Akkurat det å få disse ville dobbelttrommeanslagene til å opptre som enkeltslag med sin egen distinkte tyngde og tydelige anslag er noe jeg aldri har oppnådd i eget anlegg før i dette. Det har liksom alltid blitt mer en sammenhengende smågrøtete rekke med trommelyder.

    Samtidig opplever jeg også at anlegget nok låter på den mørke siden. Jeg føler likevel at det har meget god oppløsing, og at det er godt opplyst inn i de innerste kroker. Akkurat dette med min ihuga trang til reell oppløsning og ikke "kunstig" oppløsning i form av en heving i de øvre frekvensområder, er årsaken til at 805S er forspent med elektronikk som mange vil regne som totalt overkill i forhold til høyttalernes prisklasse. To ting jeg selv mener egentlig ikke har noen som helst relasjon i et anlegg forøvrig.
    Dette med oppløsning føler jeg er så viktig for å gi den flytende og glatte gjengivelsen, samt den magiske følelsen av at lyden oppstår i rommet. Jeg TROR de færreste vil karakterisere lyden i anlegget mit som kornete eller transistoraktig.

    De tingene jeg opplever som de største forbedringsområdene i dag er vel egentlig følgende:
    - Rommet er foreløpig akustisk ubehandlet. Jeg tror muligens at det låter litt i overkant "bløtt" klangmessig. Jeg blir imidlertid ikke helt enig med meg selv. Jeg har noen akustikkplater som jeg kommer til å eksperimentere litt med etterhvert.
    - Jeg savner kanskje noe aggressivitet i form av presens på stemmer. Dette er imidlertid et tveegget sverd. I dag er anlegget altetende på musikk, med en svært tilgivende form for gjengivelse. Jeg mistenker at dette vil endres noe om denne parameteren endres.
    - Jeg skulle ønske jeg hadde et noe større rom. Siden lytteavstanden er det den er så antar ikke stereoperspektivet helt realistiske proporsjoner med en opplevd korrekt mengde luft mellom instrumenter og elementer i lydbildet. Jeg føler på en måte at det kanskje blir noe trangt, selv om jeg ikke så ofte tenker over dette i praksis.

    Håper dette kunne gi et lite innblikk i lyden her hjemme!
    Mest ønsker jeg egentlig at noen kresne ører kunne tatt en lytt og gi tilbakemeldinger.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    marsboer skrev:
    Håper dette kunne gi et lite innblikk i lyden her hjemme!
    Mest ønsker jeg egentlig at noen kresne ører kunne tatt en lytt og gi tilbakemeldinger.
    Flotte inntrykk og beskrivelser!

    Er det så at sub-en ikke er med på leken i stereo?
    Har du noe elektronisk/digital romkorreksjon, eller spiller du på "gammelmåten"?

    Vet ikke hvor kresen jeg er, men lytt hadde vært interessant!

    Har du noen kurver fra lytterommet? FR i lytteposisjon eller noe?

    Mvh
    Rolf
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Flotte inntrykk og beskrivelser!
    Takk!

    Er det så at sub-en ikke er med på leken i stereo?
    Jepp. Ikke av prinsipp. Den fungerer svært bra i stereo, faktisk så er den vel kanskje en av de aller mest egnede stereosubber på markedet, men dessverre så er jeg også svært fokusert på filmbiten. Slik anlegget er i dag er stereo og surroundbiten helt separat, selv om det ser ut som samme anlegg. Med andre ord har jeg ikke mulighet for å få med suben i begge oppsett og få optimale subprestasjoner for begge formål. Subben er optimalisert plasseringsmessig for trøkk og ikke for stereointegrasjon. Posisjonen som fungerer svært bra på stereointegrasjon, dvs mellom fronthøyttalerne, mangler det brutale trøkket nedover som dagens posisjon har. Dermed er suben avsatt for film i dag.
    Men nå skal det sies at oppsettet mitt har veldig fyldig bass til å være et stativhøyttaleroppsett, slik at savnet kun går på de låtene der man vet det finnes mer nedover i kjelleren. Selv tenker jeg ikke noe særlig på det, men jeg skulle gjerne hatt både pose og sekk. Det skjer nok ikke i dette oppsettet, med mindre man plutselig får tak i en pre med JC 2's kvaliteter men med langt bedre integrasjonsmuligheter mot surroundoppsettet.

    Jeg går egentlig mer og tenker på å kvitte meg med HTM4S og kjøpe noen vegghengte høyttalere i front for surroundbiten slik at B&W frontrekka ikke er med på film i det hele tatt. Per i dag er vekslingen mellom film og stereo veldig klønete - faktisk går det på å koble om bak AW400. Dette er veldig irriterende og ikke en langsiktig løsning. Da blir det mer elegant om det faktisk er to helt separate oppsett i samme rom (eneste rom jeg kan disponere dessverre)

    Har du noe elektronisk/digital romkorreksjon, eller spiller du på "gammelmåten"?
    Ikke i dette anlegget. Dette er så pure vanilla som man kan få det (hvis man får lov til å kalle et anlegg som baserer seg på PC-basert lagring for vanilla da...)
    I mitt forrige seriøse stereoanlegg så var fullfrekvens korreksjon en nødvendighet. I dette anlegget frarøves personligheten ved å gjøre dette. Denne "personligheten" er det som gjør at jeg liker dette anlegget så godt, selv om det helt klart gjør anlegget langt fra nøytralt.

    Vet ikke hvor kresen jeg er, men lytt hadde vært interessant!
    Alle tilbakemeldinger mottas med takk. Hadde det ikke vært for klaginga til et par kompiser hadde ikke anlegget vært der det er i dag, så det setter jeg pris på!
    Jeg bor på Lillehammer om du skulle forville deg til disse trakter. Hjertelig velkommen er du uansett!
    Stort sett ledig alle kvelder, samt helger fremover. Har ferie de neste tre ukene uten noen større planer også.

    Har du noen kurver fra lytterommet? FR i lytteposisjon eller noe?
    Nei, men etter debatten i et par tråder her på forumet så tror jeg at jeg skal ta noen målinger i morgen bare for morro skyld.
    Målingene havner i såfall i denne tråden. Jeg bruker imidlertid RoomEQ Wizard, Behringer ECM8000 mic og E-MU 0404 USB for å ta målingene så det blir på et litt annet format enn XTZ RA-formatet du presenterer.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    "Det skjer nok ikke i dette oppsettet, med mindre man plutselig får tak i en pre med JC 2's kvaliteter men med langt bedre integrasjonsmuligheter mot surroundoppsettet.

    Jeg går egentlig mer og tenker på å kvitte meg med HTM4S og kjøpe noen vegghengte høyttalere i front for surroundbiten slik at B&W frontrekka ikke er med på film i det hele tatt. Per i dag er vekslingen mellom film og stereo veldig klønete - faktisk går det på å koble om bak AW400. Dette er veldig irriterende og ikke en langsiktig løsning. Da blir det mer elegant om det faktisk er to helt separate oppsett i samme rom (eneste rom jeg kan disponere dessverre"


    Det var derfor jeg anbefalte deg en god pre med ht-inngang.
    JC 2 er sikkert en meget god pre, men tror ikke Bladelius advantage S2,
    står noe særlig tilbake for den. S2 har prossesorinngang og er selvklart balansert.
    Jeg vil hevde at den passer bra sammen med electrocompaniet,
    da den er relativt nøytral, basert på min erfaring.
    Hadde jeg vært deg, så hadde jeg prøvd å få tak på en sånn.
    Nyprisen på en slik var oppimot 30k. Du får den nå til rundt 7-8k.
    Fjernkontrollen er i støpt aluminium og veier sikkert 1kg. helt rå.
    Meget langt rekkevidde, selv om den er litt direkte.
    Har prøvd en del pre`er, men føler at S2 har det meste.
    Man kan skrive inn ønsket skrift i displayet på alle input`ene.
    feks 7.1 eller 5.1, film eller kino osv, eller transporter, cd, xlr, bal osv
    hvis man har andre kilder. Eller Mamma hvis man er glad i ho ;D
    Displayet kan dimmes i 3step. nr.3 er off.
    Man kan også justere gain separat på de forskjellige input,
    og balanse er der også opp til 10db, med 1db step, hvis fokuset skulle helle litt p.g.r, feks en sidevegg.
    Volumknobben er den beste jeg noensinne har vært borti.
    Kvalitetsfølelsen oser. Bare så det er sagt.
    Mvh

     
    M

    marsboer

    Gjest
    Nå skal det legges til at jeg faktisk trodde JC 2 hadde prosessorinngang - men det er ikke der problemet ligger siden dette kan omgås ved å stille til et fast volum. Årsaken til at det manuelt må omkobles i dag er HDMI-støy fra TVen. Jeg kan med andre ord integrere begge oppsett dersom jeg kjøper ny TV. Men subben blir fremdeles ikke med i begge oppsett.
    For å få med subben i begge oppsett så måtte forforsterkeren også hatt noen mekanismer med tanke på dette. Tror det finnes kun et par slike forforsterkere, blant annet har parasound en selv i en rimeligere prisklasse, men denne er ikke i nærheten av JC 2 på ytelse.

    Mulig at bladelius er bra, men en prosessorinngang vil ikke gi meg noe mer enn JC 2 gjør i dag dessverre.
    Nå bør det også huskes at JC 2 ikke er rangert av flere som en av de aller beste transistor preamper uansett prisklasse uten grunn. Ikke at det i seg selv er grunn til å beholde den, men jeg frykter at en arvtaker må være svært sterk.
    Det optimale hadde selvfølgelig vært en prosessor med like god stereolyd, men det er vel like sannsynlig som at jeg vinner i lotto uten å levere lottokupong.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    Ok, det er selvklart ditt valg.
    Det var bare ment som et hjelpende tips,
    basert på min erfaring.

    "men det er ikke der problemet ligger siden dette kan omgås ved å stille til et fast volum"

    Dette er uansett ikke noe man ønsker i et godt kombi oppsett,
    som en langsiktig løsning.
    Tro meg. Been there, done that.

    Mvh
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Det er jeg enig i. Det beste er jo selvfølgelig å slippe å stille volum, men det er som sagt ikke der utfordringen ligger akkurat i dag.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Da har jeg målt anlegget mitt - og det at jeg opplever anlegget mitt som svært fyldig er vel ikke akkurat en underdrivelse om man ser på målingene :)

    Alle grafene er oppgitt med 1/3 smoothing for enklere lesbarhet.

    Høyre kanal:


    Venstre kanal:


    Begge kanaler samtidig:


    Var det noen som sa snorrett frekvensgang innenfor +/- 3db? ;D

    Jeg er ikke så sikker på at grafen med begge kanaler er helt representativ, den ser jo helt avvikende ut forhold til enkeltkanalene. Jeg tror opplevelsen av lyden er mer i tråd med grafene på enkeltkanalene. Spørs om det blir litt annerledes når man sitter og lytter med to ører på et stereosignal og ikke kun ett målepunkt i mono i lytteposisjon.

    Uansett så kan vi vel konkludere med at dette anlegget definitivt ikke spiller nøytralt! Heldigvis balanseres fylden med mye luft oppover i diskanten. Målingene må imidlertid tas med en klype salt i de høyeste frekvensene siden måleutstyret ikke er kalibrert nøyaktig.

    I tillegg så er det definitivt slutt ved 50hz. Jeg har også tre romnoder fra omlag 80-50hz. En drømmesituasjon for en stativhøyttaler med tanke på drahjelp i bassen :)
     

    Vedlegg

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.754
    Antall liker
    25.876
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Bortsett fra piften i toppoktaven skulle man jaggu tro at det sto et par Sf Guarneri Memento hos deg! ;D
    Dette var mørkt, ja.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Det mangler ikke saftig og fyldig klang her nei ;D

    Kanskje ikke så rart jeg oppfattet romkorreksjon som merkelig i dette anlegget. Bare tenk på hvor brutal endring av klangbalanse vi trossalt snakker om ved å rette ut frekvensresponsen. Sannsynligvis er det nok bare vanene mine det er no galt med i stedet!
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    marsboer skrev:
    Det mangler ikke saftig og fyldig klang her nei ;D

    Kanskje ikke så rart jeg oppfattet romkorreksjon som merkelig i dette anlegget. Bare tenk på hvor brutal endring av klangbalanse vi trossalt snakker om ved å rette ut frekvensresponsen. Sannsynligvis er det nok bare vanene mine det er no galt med i stedet!
    En dært varme der, og en dært fylde der, og en dært magisk klang her.
    Det er slik det skal være, litt av sjarmen.
    Hadde kurvene ligget snorett, damn det hadde blitt kjedelig og uinspirerende å høre på.
     

    tore_v1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2007
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    102
    Torget vurderinger
    2
    FAB skrev:
    marsboer skrev:
    Det mangler ikke saftig og fyldig klang her nei ;D

    Kanskje ikke så rart jeg oppfattet romkorreksjon som merkelig i dette anlegget. Bare tenk på hvor brutal endring av klangbalanse vi trossalt snakker om ved å rette ut frekvensresponsen. Sannsynligvis er det nok bare vanene mine det er no galt med i stedet!
    En dært varme der, og en dært fylde der, og en dært magisk klang her.
    Det er slik det skal være, litt av sjarmen.
    Litt av sjarmen, og litt av lytters preferanser, om det låter riktig og oppleves riktig, så skal ingen komme og si at du tar feil!

    Men - litt ute og sykler var den, men ut på tur - aldri sur :p
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Jeg tviler ikke på mine egne preferanser, bare så det er klart!
    Det er jo nettopp denne veien jeg fant ut at jeg ville gå lydmessig og bevisst har oppsøkt etter å ha gått langs den rette motorveien en stund!
    Men basert på grafene så må det ha vært en skogsvei jeg fant ;D

    Haha. Men spiller musikk gjør det fremdeles, og jeg er like fornøyd!

    Hadde det imidlertid vært for et par-tre år siden så hadde jeg flippa ut totalt og innført korreksjon sporenstreks!! ;D
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Det rare er imidlertid at jeg ikke opplever klangbalansen som spesielt forskjellig fra den jeg har når jeg bruker øretelefoner, med unntak av litt mer fylde i anlegget.
    Men nå er jo øretelefonene også valgt etter preferanse :)
     

    tore_v1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2007
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    102
    Torget vurderinger
    2
    Ikke annet å gjøre enn å gratulere med skogsveien du har valgt og er fornøyd med.

    Manges jakt på korrekt gjengivelse gjør at de ikke finner hva de egentlig ønsker..
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Det jeg imidlertid skulle ønske er litt mer nivå fra 1.5khz til 5khz. Det er årsaken til at jeg opplever at stemmer har litt mindre presens enn jeg skulle ønske.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.754
    Antall liker
    25.876
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Med DRC kunne du jo ratte etter en fallende targetkurve også.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    marsboer skrev:
    Det jeg imidlertid skulle ønske er litt mer nivå fra 1.5khz til 5khz. Det er årsaken til at jeg opplever at stemmer har litt mindre presens enn jeg skulle ønske.
    Det er desidert noe man kan tune med forskjellige preamper.

    Men igjen, det kan gå ut over andre ting, positivt som negativt.
    Det er det som gjør prøving og feiling så morro, spennende.

    (Hvis du kjenner noen som har en EC 4.5, prøv den for morro skyld
    og hør hva som skjer med vokalen, og du får deg et aldri så lite sjokk.
    Prøvde EC 4.5 kontra en Papworth et eller annet rørpre engang.
    Hadde begge to samtidig. Har aldri før hørt større forskjeller
    Begge var ok, men hadde positive/negative sider omhverandre,
    så det endte med at jeg solgte de,
    og kjøpte meg en som lydmessig midt i mellom)
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Valentino skrev:
    Med DRC kunne du jo ratte etter en fallende targetkurve også.
    Jepp. Vi får se om jeg kanskje skal vurdere å teste litt. Men jeg er usikker på hvor bra Inguz fungerer med nyeste SC så det må sjekkes ut.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn