MDF - Det verste som kan brukes som høyttalermateriale

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    slowmotion

    Gjest
    Forøvrig hadde jo gamle high fidelity også en selvbygger artikkel tidlig på '90-tallet
    skrevet av en av folka bak Holfi. Han var fast bestemt på at enhetene skulle skrues urokkelig fast,
    så man kan nok, i dette som i mange andre tilfeller, velge den løsning som passer en best.

    Jeg har forøvrig forsøkt elastisk oppheng av diskantelement i en av mine egne konstruksjoner med godt resultat ...


    ;)
     
    B

    bendis

    Gjest
    hvorfor lager ikke fyren dipolhøyttalere?

    vibrasjonhysteri i bassreflex. ser det i alle DIY tråder.
    høyttalerelementer har også en egenresonans. som må kommunisere med kabinettet
     
    L

    Lars.N

    Gjest
    De alle første høytalere jeg eide (Jamo CBR) ;D hadde bass element opphengt i 4 gummi klosser.Sammens med bass element satt også bassrefleks, som et rund rør rundt bass element.
    Dem spella bra til slutt husker jeg,da var nivå regulering bypasset kabler byttet,kasse dempet med blymatter.
    Mellomtone ble modda ,diskant ble dyppet i epoxi blandet ut i sprit.
    Husker diskusjonen gikk allerede den gang om elementer å arbeids betingelser.

    Mvh

    Laban
     

    audiy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2005
    Innlegg
    510
    Antall liker
    7
    bendis skrev:
    hvorfor lager ikke fyren dipolhøyttalere?

    vibrasjonhysteri i bassreflex. ser det i alle DIY tråder.
    høyttalerelementer har også en egenresonans. som må kommunisere med kabinettet
    Om ikkje dipol så lukka kabinett. Han argumenterer for lukka kabinett i artikkelen. Resonanskarakteren i kabinettet er vel og i høg grad avhengig av kva system ein vel og materiale/form må velgast ut frå det.

    Sigurd
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    396
    Rune.U skrev:
    el_mariachi skrev:
    Rune.U skrev:
    Resultatene ble bestandig bedre med den da utskjelte gulvsponplata.Den er både tettere og tyngre,selv om den ikke ser tettere ut.Du merker det i midlertid godt om du prøver å skru i en skrue for hånd.MDF er lettere å arbeide med,og det er enklere å få til et pent resultat,
    Dette er rett og slett FEIL, Spon er mere porøs enn mdf og det er enklere å skru inn en skrue i spon enn i mdf.
    Her må du nok slå opp i materialhåndboka.
    Nei - nei og atter nei!! Jeg er snekker av yrke og har utallige timer bak meg med arbeid i begge disse materialene til andre ting enn høyttalere også.Materialhåndboka kan si hva den eventuellt vil.Praksisen taler for seg!-Og,det er snakk om gulvspon,ikke porøs veggspon.Det er stor forskjell på sponplater også.
    Mvh Rune
    Sponplater:
    En sponplate har gjerne ulik densitet (tetthet) på overflaten og i lagene inni platen. Man benytter ofte finere spon på overflaten for å få en jevn overflate. I sjiktet innenfor kan sponen være lengre, mens det innerste skiktet består av grovere spon. Densiteten er gjennomsnittlig ca 500kg/m3.

    MDF:

    Medium Density Fibreboard hører til blant de harde trefiberplatene, selv om densiteten altså betegnes som middels. Vanlig densitet er 650 - 800kg/m3.

    HDF:

    Det kan produseres plater med densitet opp til 1000 kg/m³ etter tørrprosessen. Disse høydensitetplatene omtales ofte som HDF (High Density Fibreboard)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.467
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Materialer:
    Om man bruker MDF så må man være klar over at det har høy masse. Men det er viktig å ha med i beregningen at en høyttaler med 20mm MDF er det mest naturlig å sammenlikne med kanskje 6-7mm aluminium. Dette handler ikke bare om mengden materiale og dets naturlige stivhet, men også om fysisk utforming. Om man legger gulvbjelkene på "flasken" så blir gulvet mykt som gummi. Legger man de samme bjelkene på høykant tåler de mye mer og blir mye stivere. Om man har et materiale som er mindre stivt enn et annet, men bruker tykkere vegger vil man oppnå mer stivhet fordi materialet er "høyere" i den retningen det skal motstå mekaniske bevegelser.

    Materialets Rms (mekanisk motstand) er ikke omtalt nedenfor. Denne er med på å redusere systemets Q, og legger seg inn som en del av systemets totale Q. Man kan konstruere elementer med relativt høy Rms, og når man setter dem i en kasse med høy Rms blir det for mye demping og for lav total Q. Med riktig Q vil man få god balanse, og man kan legge Rms og andre parametre både i kabinettet og i elementene, men det skal balansere til sammen.

    Tar man for eksempel 4x5mm MDF og limer det sammen i kurveform under vacuum har man samme materiale som 20mm MDF, men det er nå forspent. Det øker resonansfrekvensen til materialet til frekvenser som i prinsippet er mer hørbare, men de er mye enklere å dempe. Innvendige avstivninger er nevnt, og det er effektivt. Imidlertid bør de heller ikke plasseres tilfeldig. Om man skal plassere 3 avstivninger på 1 meter bør disse plasseres med ulik avstand, og forskjellene skal helst gi største mulige felles multiplum, i tillegg til at forholdet mellom største og minste avstand bør være større enn 1:2. Sist, men ikke minst bør avstiverne skråes minst 10 grader, og gjerne ikke heller parallelle. Det man da oppnår er at systemet bare svelger en konstant (og ikke spesielt stor) mengde energi som tones ut meget raskt. Det at MDF skal lagre masse energi over lang tid er bare tull. MDF er allerede dempeplata og den stive plata som folk "sandwicher" sammen for å få bra demping på en og samme gang. Imidlertid er det enkelte som synes det er for enkelt å ikke kunne hoppe over bekken etter vann.

    Montering av elementer i MDF med hylsemuttere har heller aldri vært noe problem.




    Når det gjelder avkobling mellom element og baffel, ulike avkoblinger mellom kabinetter og andre supermetoder så er dette et stadig tilbakevendende fenomen. Imidlertid er det vanskelig å finne en klar sammenheng mellom konstruksjoner som låter veldig bra og konstruksjoner som har benyttet slike fantasifulle løsninger. Om det er noen sammenheng så tror jeg den går i retning av at de som har hatt hovedfokus på delefilter og elementvalg har fått til det beste resultatet.

    Jeg så også diskantløsningen på HF275 var nevnt her. Ideen med å koble diskanten mekanisk fra resten er god, men er det noen her som har forsøkt å måle diskanter helt uten baffel? Dere skjønner sikkert tegningen.



    Når det gjelder energilagring osv så er det i elementene dette i størst grad skjer. Nærmere bestemt i membranene.



    Bassrefleks er nevnt. Lukket kasse lagrer mindre energi? Ja, selvsagt, det er liksom poenget. Om man skal veie lydmessige parametre mot hverandre i forhold til hva man psykoakustisk prioriterer i lyttetester så vil i de fleste konstruksjoner bassrefleks være totalt overlegent lukket kasse. Det å velge kasse basert på å prioritere bare en parameter vitner bare om at man burde jobbe med noe helt annet.



    Jeg får kanskje litt samme følelsen når det gjelder måten MDF omtales i åpningsinnlegget. Jeg har ingen problemer med å tro på at det er gjort en god jobb med å balansere parametrene, men å trekke frem MDF som et dårlig materiale basert på et par utvalgte parametre som verken forklares riktig eller settes i rett perspektiv blir mer typisk salgsprat enn faglig prat.



    Espen:
    Sier Mr Wolf noe om spredningsmønster?
     

    Mindstream

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    266
    Antall liker
    1
    Han sier vel bare det at aluminium i utgangspungtet er bedre en MDF uavhengi av konstruksjon.
     

    mls

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.11.2007
    Innlegg
    412
    Antall liker
    27
    Ved oppheng av elementer i gummi, gummistrikker eller andre ettergivende remedier, så bør man være klar over at man kan introdusere andre typer problemer. I følge Newtons tredje lov (når det virker en kraft på et legeme, virker det en like stor og motsatt rettet kraft fra legemet) så vil akselerasjon av en membran en vei ha en motsatt rettet kraft den andre veien. Hvis elementet er mykt opphengt vil hele elementet prøve å bevege seg motsatt vei. Hvor hørbart dette er kan sikkert diskuteres, men det er kanskje noe man bør ta i betraktning, eventuelt tilføre mer masse til selve elementet.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.776
    Antall liker
    25.912
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    A Gud, jeg har MDF-kabinetter! Nå får jeg nok ikke sove.
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    275
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    A Gud, jeg har MDF-kabinetter! Nå får jeg nok ikke sove.
    Samme her. Vi får kjøre "Mein liebe Gott, ich kann nicht schlafen, weil mdf zerstört meine ruhe"-kantaten.

    Mvh Vidar P
     

    Norlenning

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.03.2007
    Innlegg
    2.479
    Antall liker
    499
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    A Gud, jeg har MDF-kabinetter! Nå får jeg nok ikke sove.
    Ja,mine tomme kabinetter på 86kg stk er vel ikkje døde nok ;D Men fylt med elementer og delefilter gir det godlyd(20kg ekstra) Trur det blir dødt nok med 10cm baffel.....
     

    Rune.U

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.10.2006
    Innlegg
    1.054
    Antall liker
    16
    :)Hmm! ;)Tror uansett at de aller fleste som lager kabinetter vet hva de gjør,og tar verdslige hensyn når de gjør det.Tror det er overveldende sannsynlig at proffesjonelle produsenter ikke har ALLE de samme problemene som hjemmesnekrerne har.Mdf fungerer sikkert godt nok,og det gjør sikkert nok mange andre materialer også,men hva som er best for oss som til tider opererer på høvelbenken tror jeg hva jeg vil om.
    Sov i ro alle MDF eiere,dere har nok lite å frykte..
    Mvh Rune
     

    Norlenning

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.03.2007
    Innlegg
    2.479
    Antall liker
    499
    Torget vurderinger
    2
    Rune.U skrev:
    :)Hmm! ;)Tror uansett at de aller fleste som lager kabinetter vet hva de gjør,og tar verdslige hensyn når de gjør det.Tror det er overveldende sannsynlig at proffesjonelle produsenter ikke har ALLE de samme problemene som hjemmesnekrerne har.Mdf fungerer sikkert godt nok,og det gjør sikkert nok mange andre materialer også,men hva som er best for oss som til tider opererer på høvelbenken tror jeg hva jeg vil om.
    Sov i ro alle MDF eiere,dere har nok lite å frykte..
    Mvh Rune
    Det gjør vi ;D
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Vidar P skrev:
    Valentino skrev:
    A Gud, jeg har MDF-kabinetter! Nå får jeg nok ikke sove.
    Samme her. Vi får kjøre "Mein liebe Gott, ich kann nicht schlafen, weil mdf zerstört meine ruhe"-kantaten.

    Mvh Vidar P
    Eller kanskje denne:

    Ich liege und schlafe, und erwache,
    denn der Herr hält mich.
    Ich fürchte mich nicht für viel Hunderttausenden,
    die sich umher wider mich legen.
    Auf, Herr, und hilf mir, mein Gott!
    Denn du schlägest alle meine Feinde auf den Backen
    und zerschmetterst der Gottlosen Zähne.
    Bei dem Herren findet man Hilfe,
    und deinen Segen über dein
    Volk, Sela.

    Så lenge man utnytter et materiales egenskaper kan man unngå ulemper som erfaring har identifisert.
     

    rasputin_g

    Medlem
    Ble medlem
    20.01.2008
    Innlegg
    29
    Antall liker
    9
    som konstruktører flest har han vel sin kjepphest. alle som lager hifi har sin lille greie for å komme frem til det de mener er perfekt lyd innenfor en gitt kostnadsramme.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.828
    Antall liker
    3.350
    rasputin_g skrev:
    som konstruktører flest har han vel sin kjepphest. alle som lager hifi har sin lille greie for å komme frem til det de mener er perfekt lyd innenfor en gitt kostnadsramme.
    Det er greit nok det at MDF er et godt alternativ innenfor en gitt kostnadsramme. Men av enkelte meddebbatanter kan jeg tolke det som om de mener at MDF er godt nok i hvilken som helst sammenheng. Her tror jeg de tar feil.
    Rent intuitivt så finner jeg argumentasjonen til Alon temmelig sannsynlig.
     
    O

    OldBoy

    Gjest
    Ingen materialer er gode nok i hvilken som helst sammenheng.

    Alle materialer har sine sterke og svake sider som man må ta hensyn til når man skal bruke dem. Hva enten det dreier seg om høyttalere elle skyskrapere.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    3
    At MDF er det verste man kan bruke som høyttalermateriale er nok å ta litt hardt i. Men brukt ukritisk eller udempet kan både spon- og MDF plate ringe ganske mye høyt opp i frekvens med høy styrke (amplitude).

    Noen egenskaper:

    Tetthet young's modulus (E) e/p
    kg/m x 103 kN/m3 x1010 (m/s x 107)

    Stål 7,7 20 2,6
    Aluminium 2,6 7,5 2,9
    Sponplate (HD) 0,81 2,7 3,3
    Bjørkefiner 0,78 8,6 11
    MDF 0,75 3,3 4,4
    Sponplate (3lag) 0,65 2,2 3,4
    Fiberplate (celotex) 0,32 0,2 0,63
    Polyurethane 0,3 -0,5 1,5 3

    Ref. Martin Colloms - High Perfomance loudspeakers.

    Noen som kan forklare "young's modulus" og "e/p" på en enkel måte og hva dette betyr for kabinettkonstruksjonen?

    Det ser ut til at høyere Young's modulus betyr større stivhet/hardhet jfr. wikipedia der "diamant" har høyest E (Young's Modulus). Så langt mine fysikk kunnskaper strekker seg, ser det også ut til at både Boron og Beryllium er bedre kabinettmateriale enn aluminium (ser en bort fra pris).
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.056
    Antall liker
    4.505
    Torget vurderinger
    1
    "Bjørkefiner" er vel ment å leses som "kryssfiner av bjørk". Bemerk hvor bra den skårer på hardhet/stivhet. I motsetning til metaller, så er kryssfiner et tilgjengelig materiale for selvbyggere og småprodusenter. Prisen er heller ikke avskrekkende.

    Eneste minus er vel at det kreves mye sparkling/grunnarbeid, hvis de skal dekkmales. Endeveden er ganske grovkornet. Best er vel klarlakk/beis og bare la stripemønsteret i endeveden være synlig.
     
    S

    slowmotion

    Gjest
    Ifølge den tabellen er det jo bare å bruke en stålkonstruksjon.
    Og når man tenker på det så er stål er også mye billigere enn aluminium.
    En sveiset stålramme omringet av doble sand/blyfylte stålplater.
    Burde bli fint som faen, eller hva?

    Bjørkefiner har jo ganske lenge blitt brukt til høytalerbokser,
    og forskjellige former for sement har også vært brukt, gjerne armert.


    ;)
     

    Rune.U

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.10.2006
    Innlegg
    1.054
    Antall liker
    16
    :)Tetthet er jo en ting,men ren tyngde vil jo også ha en viss betydning.
    For ikke å snakke om kombinasjonen av de to..
    Mvh Rune :)
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.776
    Antall liker
    25.912
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Husker ikke om det var på FY1 eller FY-2 vi lærte at vekt og masse ikke var det samme. Pytt pytt. Et elektronmolekyl fra eller til...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.467
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Ved en gravitasjon på 9,82m/s^2 har massen 1kg en vekt på 9,82N eller 1kP om du vil. Jeg antar at 9,82m/s^2 er den mest relevante tilstanden for den jevne hifientusiast, men den kan bli utfordret i disse romfergetider.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Dersom konstruksjonen i høyttaleren er slik at lyden som resulterer måler slik man vil ha den, så kan man for den saks skyld bygge høyttalere av eggekartong eller fyrstikker.

    Det som skjer er jo at gode konstruktører tar utgangspunkt i materialet de anvender, og dets fordeler og ulemper - og så tilpasser seg disse. At det så finnes en skala når det gjelder materialvalg behøver ikke bety at en høyttaler bygget i et "bedre" materiale nødvendigvis spiller bedre -- det avhenger jo av konstruktørens evner.
     

    wilbur-x

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.07.2006
    Innlegg
    844
    Antall liker
    1
    Tabellen ovenfor er kun et hjelpemiddel ved totalvurdering.
    Se på en byggkran: tynne rør i stivt fagverk.
    Se på en kajakk eller en flyvinge: tynne stive spanter med kledning
    Resonansene kommer fra høyttalerelementets ramme samt lyden (endringer i lufttrykket) inne i kassa.
    Følgende må ses på under ett etter systemvalget (lukket, horn, TL etc) :
    - Materialvalg
    - Oppbygging
    - Avstiving
    - Event. sandwich
    - Valg av dempeteknikk / materiale (hva / hvor)
    - Innvendig diffusor bak mellomtone

    Hver av ovennevte punkter kan utledes videre.

    Selv har jeg opplevd godt resultat med gulvspon / gips med viskoelestisk lim mellom.

    MDF-kabinett laget som sko-eske låter like ille som alt annet, men med en mer lukket etterklang.
    En finerkasse (Engelsk stil) kan låte musikalsk pga kroppen i etterklangen.

    Glassfiber / Honeycomb med asfalt hadde vært spennende å prøvd.
    Muligens en utfordring med hjørneløsning (flanketransmisjonen).

    Har et meget bra MTM-kabinett som er laget av flere forskjellige tretyper og fibre, med sandlommer etc.
    Dette ble laget av en anerkjent tone-armspesialist som et studie.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    5.153
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    29
    Espen R skrev:
    Som Alon sa i intervjuet: Du kan tighte skruvene i MDF baserte høyttalere. Om en liten stund må du tighte litt til...og så litt til...etter 1-2 år er materialet blitt så hult at skruvene ikke "tar" lengre, og hva gjør du da?
    Da setter du inn gjengeparti. Hvis det ikke allerede er der da.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Snickers-is skrev:
    Ved en gravitasjon på 9,82m/s^2 har massen 1kg en vekt på 9,82N eller 1kP om du vil. Jeg antar at 9,82m/s^2 er den mest relevante tilstanden for den jevne hifientusiast, men den kan bli utfordret i disse romfergetider.
    G er avhengig av lengdegrad og breddegrad :p ;D
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.467
    Antall liker
    16.820
    Sted
    Østfold
    Ja, og høyde over havet, samt relativ tetthet ift luft. Føler vi beveger oss inn på svært relevante faktorer her nå altså.
     

    audiy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2005
    Innlegg
    510
    Antall liker
    7
    Stål er nemnt i tabellen. For nokre år sidan var ein høgtalar med stålkabinett testa i eit engelsk magasin. Produsenten hevda at han hadde løyst to av utfordringane med stål, ringing og magnetisme. Fekk bra kritikk meinar eg å hugse, men har ikkje sett noko meir til dei. Stål har jo nokre fordelar framfor aluminium, slik som pris og det at det er lettare å forme. Burde vere interessant materiale i kombinasjon med MDF f.eks eller andre materiale med god demping.

    Sigurd
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    I Gallos Reference serie brukes det stål - både i bærerammen og i "koppene" som inneholder elementene. Det er kun selve fotplaten som er av tre.

    Jeg tror den overraskende presise lyden fra disse - og trykket - skyldes den relativt sviktfrie plattformen for fraspark av lyd som denne konstruksjonen tilbyr.

    http://www.anthonygallo.co.uk/ref3/reference-3.php
     
    S

    slowmotion

    Gjest
    Stål er nok et undervurdert og lite sexy materiale i hifikretser.
    Stål er magnetisk, men jeg kan ikke se at det skulle ha noe å si.
    Isen eller andre kan kanskje vurdere det bedre?

    Stål ringer, men det gjør også aluminium.
    Demper man på riktig måte skulle det ikke være noe problem.

    Som ellers er det konstruksjonen som helhet som er viktig,
    ikke hva slags materiale den er laget av.

    ;)
     

    TJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.08.2003
    Innlegg
    753
    Antall liker
    2
    Er det noen som har prøvd å bygge høyttaler i sandwich med sand i mellom? Har lurt på å bygge en åpen baffel-konstruksjon slik.

    Det finnes kanskje andre alternativ å fylle med, sand og epoxy eller enklere sand og gips, eller for den del sement, om man får den til å feste seg i treverket...
     
    S

    slowmotion

    Gjest
    Jeg har tidligere brukt ovnstørret sand med godt resultat.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.175
    Antall liker
    4.577
    Jeg har bygd to sett høyttalere med mdf - sand - mdf. Det fungerer ekstremt bra. Men jeg er usikker på hvor viktig denne effekten er i bassen. Der tror jeg stivhet kan være minst like bra som dødhet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.175
    Antall liker
    4.577
    I henhold til Colloms tabell så har aluminium marginalt bedre styrke/vekt enn stål
    Og MDF har klart bedre styrke/vekt enn alu & stål
    Og bjørkefiner er i særklasse best.

    Det er lite i de tallene som tyder på at MDF er dårligere enn f.eks. aluminium. Aluminiumen tar mindre plass (og gir større formfrihet) men ellers er MDF bedre.

    Det som mangler i tabellen er et uttrykk for materialets egendempning. Det ideelle materialet har bra styrke/vekt og høy egendempning.

    Her vil jeg tro at stål kommer ekstremt dårlig ut.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn