Det værste med slike besøk er at man risikerer å lære noe! Jeg bor heldigvis vest for vannskillet, så ingen fare for at mine innbarkede fordommer skal bli vannet ut av ekte erfaringer.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Pønkere her mye rart på hodet. Mange har hanekam.
Til glede for nye og gamle lesere: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/tråd-for-pønkere-og-rotløs-ungdom.85753/
Tonal balanse er ingen bagatell. Men i mine øyne er det et mål, ikke en kjepphest.
Kjepphest betyr å ha overdreven fokus eller å tillegge for stor vekt på noe.
Feks idéen om at en singelpunktmåling kan brukes til å bestemme graden av nøytralitet eller tonal balanse på tvers av situasjoner.
Jeg har ikke inntrykk av at folk er spesielt irriterte for at du diskuterer kurver, har vel mer inntrykk av at de irriterer seg over at du bruker komplisert retorikk for å skjule at du er blindet av dine egne kjepphester.
Men jeg skal ikke kritisere deg for det, mine kjepphester er like blindene. De bare løper fortere i riktig retning mot mål
Jeg tror noen har fått et nytt perspektiv på begrepet "den som gir seg er en dritt". Det var kanskje det som var målet?
Det har jeg også, ligger litt lengre syd vest for meg.
Internett har blitt et sted hvor folk velger sine egne fakta. Jeg holder meg til denne definisjonen av referansehøyttaler. Hvilken definisjon bruker du?
Lenke: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf
Har du noen målebrev fra referanserommet og -høyttalerne du frekventerer?
Jeg forholder meg til de fakta som er ganske åpenbare. Rom som målere bra og med mye kapasitet låter fantastisk bra, og overraskende lik i signaturen. Trenger ikke bla opp masse som andre skriver.
Jeg vil berømme @svart-hvitt for engasjement, ikke for stahet og påståelighet. Det virker som båten har nådd tørt land for lenge siden, men slakker ikke av en dritt på gassen. Skjønner ikke det voldsomme misjonerings behovet.
Jeg forholder meg til reklamen og mine høyttalere har benevnelsen "Master Reference Monitor". Altså ikke bare referanse, men også master. Hvordan kan det bli feil?
Hvilken høyttaler har du?Jeg forholder meg til reklamen og mine høyttalere har benevnelsen "Master Reference Monitor". Altså ikke bare referanse, men også master. Hvordan kan det bli feil?
Kjære vene
JBL 705P
Tviler på at de oppfyller kravene, men de måler i hvertfall ok og låter riktig så bra etter min mening, spesielt når de assisteres av en sub.
Men igjen @svart-hvitt hadde du noen målebrev fra dette referanserommet? Hadde vært veldig morsomt å se.
Rommet er Dolby-sertifisert og høyttalerne er blant verdens mest presise. Har ikke sett målingene, men det er rett respons. Her er et eksempel fra et dårligere rom med 8351B+W371A.
Nå mener jeg virkelig ikke å være kverulant, men etter så mange sider med frem og tilbake er jeg i grunn skuffet S-H.
Det eneste du presenterer er idealer og intensjoner, du snakker om tilgang på referanserom, men har ingenting å vise for deg. Så kommer du med en eller annen tilfeldig intetsigende frekvensrespons som bare adresserer ett av mange punkt i standarden du har skjøvet foran deg. Det må kunne stilles større krav til etterrettelighet synes jeg.
Jeg kan også presentere en slik respons herfra, vel vitende om at du vil ha innvendinger.
Vel, jeg her i alle fall hørt det og skjønner godt hva Olson i sin tid snakket om: Som åpne vegger inn til Nidarosdomen. Til det trengs nøyaktige høyttalere, god akustikk og gode opptak avspilt med helt rett frekvensrespons. Det må oppleves, så skjønner man at Olson visste hva han skrev om. Olson hadde også rett i at flere kanaler gir bedre informasjon om akustikken på opptaksstedet.
Jeg har tro på det å forene gode idéer (nøytralitet à la Olson) robust teori og fremragende teknikk.
Er vi tilbake der? Ren subjektivitet og Olson som minstekrav?
Og nei, som jeg har vist, du skjønner ikke hva Olson snakker om og du forstår åpenbart heller ikke standardene du så lenge har referert til. Istedet for å sitte her å kverulere, LARPe ingeniør og vifte med medlemskortet ditt fra AES kunne du brukt tiden på å lære deg grunnleggende fysikk og måleteknikk.
Lykke til!
Ja, lyd er til slutt subjektivt.
Og min erfaring er den at et flerkanalsopptak avspilt av produsenten i et godt rom (størrelse, høyde, akustikk) på noen av verdens beste høyttalere med nøytralitet som ideal (flat kurve) gir en opplevelse som må oppleves. Dessverre kommer andre anlegg til kort mot et slikt oppsett, men det viser hvor langt man kan ta teknikken i dag.
Tipper de låter veldig bra. JBL skal ha for at de gir en noenlunde rimelig inngang til god lyd.
Flerkanals oppsett og 2 kanals stereo bør ikke likestilles i en nyansert diskusjon synes jeg.
Ja de koster litt mindre enn Genelec 8340, og det er jo ganske rimelig hvis man sammenligner med hifi-verdenen. Man får mye for penga i studio-land.
2 mot flere er feigt..
Tja, har hørt flere ganger og fremdeles ikke spesielt imponert, flere oppsett som jeg vil plassere over når det gjelder troverdighet og fint med flere kanaler til film men til musikk krasjer det med min virkelighet, noe som sikkert kan skyldes mix/master.
Jeg har ikke tall på hvor mange demoer jeg har fått på multikanal. Ofte anført av bortimot grenseløs entusiasme. Jeg klarer allikevel ikke å oppfatte hva all fuzz handler om. På min topp 100-liste over lydopplevelser er det ikke multikanal å spore. Det kan også finnes 2-kanals lyd gjengitt fra ett av anleggene jeg også har fått multikanals demo på på den lista.
Det jeg ikke forstår er hvorfor man skal lage en mix der man må tyne blodet ut av musikken for å få plass til alt som skal skje i de øvrige kanalene. Nå står sikkert noen og hopper opp og ned i ren iver etter å vise meg at det finnes multikanal opptak som både er bedre enn sin 2-kanals ekvivalent og har trøkk så det holder. Men i de tilfellene er som regel enten 2-kanals versjonen dårlig mixet eller forskjellen på 2 og flere kanaler er veldig liten.
Så poenget er ikke at multikanal må låte dårlig. Bare at det i alle tilfeller jeg har hørt er unødvendig og veldig mange slike mixer er ikke like gode som en god stereomix.
Jeg tror dette bunner ut i to ting. For det første, skal man virkelig få godt utbytte av multikanals lyd må man ha et veldig stort rom som er veldig godt og jevnt dempet. For det andre vil alltid de samme utfordringene med rene audiokvaliteter gjelde, og når de er så sjelden tilfredsstillende løst i 2-kanals oppsett der ting er veldig enkle er de nok langt sjeldnere sikkelig løst i oppsett med 4-5 ulike høyttalere og dertil komplekse akustiske variasjoner, avstander osv.
Til slutt hjelper det ikke hvor standardisert dette er når oppsettene allikevel er så ulike.
Litt motsatt erfaring her. Første gang jeg ble virkelig sjokkert av hvor god lyd man kan få i hjemmet var da jeg hadde et 5.2 oppsett med Piega Coax og spilte 2L sin "divertimenti" av Trondheims solistene. Jeg satt og lurte litt på "hva skjedde nå?". Etter det så ha jeg hørt mye musikk i multikanal som ikke er mer enn helt OK.
Korreks... hva klassisk musikk angår så oppfatter jeg det også som mer troverdig enn ren tokanals. Jeg går mye på konserter, og for klassisk musikk i dertil egnede lokaler (og ikke dengt ihjæl med PA) så synes jeg de anleggene jeg har hørt med bakkanaler gjengir spesielt rom og all ambient støy langt mer troverdig en vanlig tokanals lyd. MEN - som alt annet er dette selvsagt høyst subjektivt og må ikke tas til inntekt for den endelige sannhet. Jeg bare redegjør for egne opplevelser og vurderinger.MINNE FOR LIVET
Babylon Sisters, Steely Dan.
Utrolig nærvær og dynamisk lyd. Kordamene stod i rommet.
Har spilt Gaucho en million ganger på forskjellige anlegg, og ingen har vært i nærheten av den realismen jeg hørte den gangen hos Lindberg Lyd. Det forrige masteringstudioet med Dynamic Precision og DynaBel høyttalere.
@MakkinTosken skrev følgende:
«…du skjønner ikke hva Olson snakker om…».
Olson snakker om en rent akustisk opplevelse hvor man sitter i et rom hvor veggen åpnes opp til konserthallen. Olson påpeker imidlertid at de gjenværende veggene i stuen som åpnes opp mot konserthallen er dempet i den grad at de ikke reflekterer lyden lenger (Shy kommer vel nærmest dette).
Hvor vanskelig er det å skjønne hva Olson snakker om her?
Når veggen åpnes opp mot konserthallen, er det ikke en tone eller frekvens som diskrimineres. Lyden kommer inn i stuen helt ufiltrert. Dette er Olsons idealsystem nr. 3, som ble gjennomgått i detalj i innlegg #921 og #923.
Hvis man er med på premisset om at den refleksjonsfrie stuen med vegg som åpnes ut mot konserthallen er et ideal, gjenstår følgende spørsmål:
Hvordan vil du selv gå frem for å realisere dette idealet med høyttalere?
Jeg er uenig med @MakkinTosken i at man trenger spesielle evner for å skjønne Olson.Tvert om synes jeg han er enkel å forstå, og han er en glimrende kommunikator. Eksemplet er også løsrevet fra den tiden Olson eller vi lever i (artikkelen han skrev, er fra 1960).
Det er med Olson eksempler og idealsystem nr. 3 jeg selv ser på hvilke punkter jeg kan tilnærme meg idealet, og hvor idealet møter veggen - bokstavelig talt - i min stue. Hva tenker dere selv?
Har også vært der (det gamle oppsettet) og synes det var en fascinerende opplevelse å sitte inne i orkesteret. Usikker på om det ville vært noe for meg, måtte nesten ha testet det over tid. Det var veldig annerledes enn hva en opplever på konsert.
@svart-hvitt skrev følgende:
"Jeg er uenig med MakkinTosken i at man trenger spesielle evner for å skjønne Olson."
Usikker på hva du mener er spesielle evner? Er evnen til å lese spesiell? Skille mellom båndbredde og trend, refleksjoner og direktelyd? Forstå betingede preferanser?
Om du virkelig forstår, sitter vi igjen med alternativet... Bevisst feiltolkning. Du hevder å spille med åpne kort hva gjelder eget oppsett, likevel styrer du stadig fokuset på den ene tingen du tilsynelatende har fått til. Skriver tilsynelatende, da både usymmetrien og ir vitner om et temmelig kaotisk lydbilde. Kan jo være grunnen til at du har vendt deg til den hete toppen, for å få følelsen av å oppleve detaljer?
Du presenterer også EBU/ITU som malen for referanseoppsett du har hørt, men når jeg etterlyser dokumentasjon på dine opplevelser kommer du med en irrelevant frekvensrespons, som om standarden kun dreier seg om det.
Du fremstår som litt uredelig og....politisk
Jeg liker ikke LL sin måte å mikse på, med lytteren "midt i orkesteret". Synes også at LL sin stereomiks er litt for tett på.
Men Steely Dan og Elton John/Good By Yellowbrick Road. Fy fader, det var saker!
Første gang jeg viste til Olson, viste jeg hans flate kurve. Til stor oppstandelse. Irrelevant, ble det sagt, fordi kurven ble brukt for å demonstrere preferanse mht. båndbredde med et klart kutt i diskanten (som var datidens kurve, og mange trodde at folk foretrakk denne kurven fremfor en flat kurve med full båndbredde). Og det ble til og med sagt at Olsons flate kurve ikke var flat; den rullet av et par dB oppover i frekvens fordi det akustisk transparente forhenget ikke var helt transparent, men bare nesten.
Denne kritikken mot bruken av Olson var alltid forfeilet, for kutt i båndbredden og diskriminering av frekvenser er to sider av samme sak.
Nå har jeg vist en annen artikkel av Olson, skrevet 13 år etter den første, hvor han tegner opp et idealsystem hvor romkurven blir flat gitt idealforutsetningene hans.
Det går en rød tråd i Olsons forfatterskap, og den er basert på idealet om nøytralitet hvor akustisk flate høyttalere spiller flatt i rommet.
Poenget mitt med å bruke Olson var å demonstrere hvorfor idealkurven kan være helt flat hvis en helt naturlig og troverdig reproduksjon av den originale lyden er målet. Dette har jeg gjort ved å bruke Olsons eksempler ved flere anledninger.
Hvilken av Olsons kurver var flat?
OLSONS GENISTREK
Å finne frem til riktig romkurve, er ikke lett - men Olson viste vei og guider oss fortsatt 60-80 år etter at han gjennomførte sine eksperimenter og skrev fagartikler basert på disse undersøkelsene.
Det Olson gjorde i skisseringen av idealsystemene fra innlegg #921 og #923 var å skape en referanse, og referansen var levende musikk i en konserthallen. Denne referansen er idealet. Ved å sette en stue med åpen vegg ut mot konserthallen opp som referanse, og et sett med høyttalere som senere spiller i den åpne veggens sted (alternativet), kan vi begynne å tenke litt selv: Ville jeg gjort endringer i den flate kurven hvor høyttalerne spilte i stuen for å gjøre avspillingen mer troverdig i forhold til idealet med den åpne veggen (kurven i en stue uten refleksjoner blir flat)? Det er åpenbart at man ikke ville hevet bassen eller senket de øvrige frekvensene for en mest troverdig reproduksjon når idealet er den åpne veggen ut mot konserthallen. Reproduksjon uten diskriminering av frekvenser, hvor man verken legger til eller fjerner noe, vil gi den mest troverdige reproduksjonen.
Lite musikk er i dag lagd på den måten som idealsystemene til Olson beskriver. Musikere som spiller sammen på en lydfil, har kanskje aldri møtt hverandre. Lydproduktet er en miks av mye forskjellig hvor ingen vet helt hva som til slutt er referansen. Men det betyr likevel ikke at Olsons idealsystem er irrelevant. Man kan stjele idéene hans, som bl.a. tilsier en flat romkurve selv om lydproduktet er rap, tekno eller rock med mange lydspor.
Og det er nettopp Olsons ideal - hvor hensikten er å ikke diskriminere, ikke ta bort eller legge til noe - som er opphavet til flat kurve i profesjonell lydproduksjon. Visst «syndes» det blant profesjonelle lydfolk, men man trenger ikke lure på hvor idealkurven fra ulike lydstandarder kommer fra: den er basert på et ideal med naturlige lydkilder som skal reproduseres på det mest troverdige vis.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…