Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Anonym]

Orso:Hvordan kan du skrive at hørselen blir nermest satt i skyggen av måleutstyr ol?

Fordi den på mange parametere helt åpenbart blir det, jeg tror alle andre enn enkelte hardbarkede HiFi-entusiaster skjønner det. Man kan f.eks måle smale avvik i frekvensgangen på 0.01dB, ikke faen om du,jeg eller noen andre klarer å høre det. Måleutstyr kan detektere støykomponenter som ligger 120-130dB under signal, det klarer du garantert heller ikke å høre.

0.01dB er vel sånn ca den maksimale lydforskjellen mellom to kabler.....

 

[Snickers-is]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

 

[marsboer]

Men jeg har en liten anekdote som er delvis on topic: I stuen min har jeg asymmetrisk høyttalerplassering - ene står mer i et hjørne enn andre, samt at latmannsposisjonen min ikke er midt mellom høyttalerene. Dette kompenserer jeg i recieveren med løpetid- og nivåkorrigering. Anlegget høres rett og slett defekt ut dersom jeg ikke gjør dette, det er en av de tingene hvor man først har prøvd det, så er det ingen vei tilbake. Det finnes ingen matching, komponentbytte eller noe lignende som kan fikse dette. Jeg tipper dette er situasjonen for ganske mange, men om man er klar over det er en annen sak.

Dette er helt klart et tilfelle hvor EQ er det eneste som hjelper. Selv foretrekker jeg heller å gi anlegget bedre forhold i utgangspunktet og slippe EQen om akustisk mulig.

 

[Asbjørn]

I mellomtiden kan vi more oss med noen eksempler på lyd som fint kan måles, men neppe høres:

• Lyden av en nøytrino som bremses ned i en underjordisk saltgruve. (http://www.slac.stanford.edu/econf/C0805263/ProcContrib/riccobene_g.pdf)
• Lyden av en reke som spiser plankton, fanget opp av en ubåts passive sonar på 100 meters avstand.

Problemet er vel snarere at vi ikke fullt ut forstår sammenhengen mellom den subjektive opplevelsen av lydkvalitet og de objektive måleparametrene, dvs at vi ikke helt vet hva vi skal måle, og at de tingene som er lett å måle ikke nødvendigvis forklarer lytteopplevelsen.

 

[OMF]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

Hvis vi setter opp to oppsett - hvor vi jobber litt med å fremheve noen forskjeller.

Så ber vi ti lyttere om å peke ut hvilket av oppsettene som:
1) Hadde best dybde
2) Hadde størst stereoperspektiv
3) hadde best presisjon

Så ville jeg anta at man ville få ganske klare svar fra lyttepanelet.....ville man greid å måle seg frem til dette...?

(dybde i lydbildet er et slikt fenomen .so mjeg personlig mistenker å ha litt sammenheng med rørmikrofoni...)

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Til dere som er skeptiske til korreksjon på generelt grunnlag:

1: De feilene man kan få i et rom og i en høyttaler følger i prinsippet spesielle maler. For det første har de en gitt orden, for det andre følges slike ting av et bestemt forløp i tidsdomenet. Med gammeldags teknikk for EQ (det man gjerne benytter under IIR-filtrering) følger fase og frekvens hverandre naturlig på en ganske nøyaktig måte. Det vil si at tidsdomenet ikke forblir uberørt selv om det man konsentrerer seg om er frekvensdomenet. Samsvaret for moderat forsterkning eller utfasing er derfor godt.

2: Ved høyere ordens resonanser (noe alle også har) vil moderasjon av peaker også kunne følge en tilsvarende tidsdomeneoppførsel, men feilkildene i så måte blir flere. Imidlertid er det godt dokumentert at en delvis moderasjon har en utvetydig positiv effekt.

3: Tap av oppløsning ved korreksjon er ikke egentlig reelt. Derimot er det vanlig at man opplever dette dersom korreksjonen forsøker å gjøre mer enn den er egnet til. Det begynner å bli ganske godt dokumentert, samtidig som at parameteren "oppløsning" slik vi opplever den ikke har noe med systemets oppløsningsevne å gjøre men systemets frekvensgang (det har å gjøre med balanse mellom de ulike tingene som skjer i lydbildet å gjøre).

4: Opplevelsen av endringer i nivå er ikke knyttet til "x antall dB". For det første er det helt avgjørende hvilken frekvens det er snakk om. Videre er det snakk om hvor mye den er eksponert, hvor bredt båndet er osv. La oss si vi har med å gjøre et frekvensbånd med senterfrekvens på 100Hz, og Q på 0,1. Da vil vi få en generell tilt mellom 1kHz og 100Hz. Vi kan ganske lett høre avvik på 0,1-0,2dB selv om de ikke oppleves som fundamentale. Om vi snakker om et bånd med senterfrekvens på 100Hz og Q på 10 så vil neppe 1dB være hørbart med mindre man for eksempel har 3dB for mye fra før, og tilfører ytterligere en dB. Øret er videre mest følsomt fra omtrent 3kHz (gjelder stort sett alle) til 7-9kHz (varierer litt mer fra menneske til menneske). Avvik i dette området er vi selvsagt mer følsomme for enn avvik i lavfrekvensområdet. Videre har vi ulik følsomhet for hhv peaks og dips. Om vi forsøker å heve en frekvens som er underrepresentert er vi langt mindre følsomme for det enn for å dempe en frekvens som er overrepresentert.

5: EQ og impulsrespons-filtrering er (teknisk sett to sider av samme sak) i korreksjonssammenheng to veldig ulike ting. Sammen med impulsresponsfiltrering er det vanlig å forsøke å fjerne refleksjoner osv i filtreringen. Med ren EQ endrer man frekvensresponsen omtrent slik man ville gjort om man hadde bygget delefilteret i høyttaleren for å oppnå samme frekvensrespons. Det finnes en del minefelt i dette området, så ikke ta dette for å være noen uttømmende forklaring, det hører ikke helt hjemme her uansett.

6: De ulike korreksjonssystemene er svært forskjellige. Det er IKKE slik at om man har hørt ett har man hørt alle. Det er større forskjell på korreksjonssystemer enn på for eksempel kilder eller preamper.

7: Pr i dag finnes det ikke korreksjonssystemer som fullt ut automatisk kan generere optimal ørevennlig lyd. De fleste systemer er bygget opp etter prinsippet om at man skal ha en helt rett frekvensrespons. Imidlertid genererer de fleste systemer som folk flest foretrekker absolutt ikke en rett frekvensrespons. Om man forsøker på automatisert korreksjon (eller manuelt med rett frekvensrespons som mål) vil den egenlyden (som er både hensiktsmessig og positiv) bli drept av korreksjonssystemet. Det er helt naturlig at det gir en illusjon av at noe mangler.

8: Akustikk er en vesentlig del av det å presentere et lydbilde. Noen "skoler" går på at alt av refleksjoner skal drepes, men mye tyder på at allmenheten ikke foretrekker et slikt lydbilde. For mye refleksjoner er det derimot ingen tvil om at få foretrekker. Koreksjonssystemet skal i prinsippet ikke røre refleksjonene i tidsdomenet. De refleksjonene som er uheldige skal man behandle akustisk fordi korreksjonssystemet ikke kan korrigere for senrefleksjoner av sine egne korreksjonseffekter, samt korrigere riktig for begge ører på en gang. Det er med andre ord uegnet til å endre på akustikken.

9: Korreksjonssystemer kan og bør brukes til å endre på energimengden ved en bestemt frekvens. Feil i dette henseende er svært hørbare, og enn om de ikke er umiddelbart forstyrrende er effekten av å få ryddet opp temmelig umiddelbart positiv.

10: Opplevd oppløsning, detaljering osv kamufleres av avvik i frekvensgangen. Har man for eksempel et energioverskudd ved 1kHz vil det som skjer ved 900 og 1,1kHz være vanskelig å høre. Effekten blir at deler av frekvensområdet får en monoton tendens.

11: Reell oppløsning påvirkes i prinsippet ikke av et fornuftig konstruert korreksjonssystem.

12: Et korreksjonssystem er ikke bedre enn kokken, i hvertfall ikke ennå, men forhåpentlig vis blir det en gang slik at man kan kjøpe "korreksjon på boks" som funker.

13: Den oppgaven et korreksjonssystem skal løse kan vanskelig, om over hodet mulig, løses av noe annet. Akustikkprodukter vil jobbe med et annet forhold mellom tid og frekvens enn hva en korreksjonsenhet gjør og det er ikke fordi akustikkproduktene gjør noe mer riktig. Man kan heller ikke matche seg i mål. Om behovet er 20 justeringspunkter så vil matching kun føre til at man kommer i mål med et par av dem, og neppe 100% i mål.

14: Om man har et aktivt bassystem, og det er mulig å justere gain på det så gjør man eksakt det samme som en EQ. Man taper heller ikke noe oppløsning i en EQ slik man heller ikke taper noe ved å endre gain på bassystemet.

15: Det hersker ikke noen konsensus om at korreksjonssystemer virker bra. Det hersker heller ingen konsensus om at de ikke virker bra (slik enkelte her hevder). Årsaken er like enkel som den er åpenbar, det er mange korreksjonssystemer som er direkte dårlig implementert. Det er også mange som er bra implementert.

 

[Snickers-is]

• Lyden av en reke som spiser plankton, fanget opp av en ubåts passive sonar på 100 meters avstand.

Jeg har alltid irritert meg over at rekene skal slafse så jævlig når de eter plankton.

 

[Snickers-is]

Men jeg har en liten anekdote som er delvis on topic: I stuen min har jeg asymmetrisk høyttalerplassering - ene står mer i et hjørne enn andre, samt at latmannsposisjonen min ikke er midt mellom høyttalerene. Dette kompenserer jeg i recieveren med løpetid- og nivåkorrigering. Anlegget høres rett og slett defekt ut dersom jeg ikke gjør dette, det er en av de tingene hvor man først har prøvd det, så er det ingen vei tilbake. Det finnes ingen matching, komponentbytte eller noe lignende som kan fikse dette. Jeg tipper dette er situasjonen for ganske mange, men om man er klar over det er en annen sak.

Dette er helt klart et tilfelle hvor EQ er det eneste som hjelper. Selv foretrekker jeg heller å gi anlegget bedre forhold i utgangspunktet og slippe EQen om akustisk mulig.

En EQ er ikke noe fullgodt verktøy for å løse dette. I et optimalt oppsett skal EQ løse helt andre oppgaver.

 

[Roysen]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

Hvis vi setter opp to oppsett - hvor vi jobber litt med å fremheve noen forskjeller.

Så ber vi ti lyttere om å peke ut hvilket av oppsettene som:
1) Hadde best dybde
2) Hadde størst stereoperspektiv
3) hadde best presisjon

Så ville jeg anta at man ville få ganske klare svar fra lyttepanelet.....ville man greid å måle seg frem til dette...?

(dybde i lydbildet er et slikt fenomen .so mjeg personlig mistenker å ha litt sammenheng med rørmikrofoni...)

Mvh
OMF

Man kan få enorm dybde i lydbildet uten et eneste rør og uten optimal akustikk eller EQ/DSP.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har planer om å benytte tre helt ulike forsterkerkonstruksjoner til å drive en aktivt delt tri-wire høytaler. Kan EQ kompensere for de ulike forsterkerens egenskaper som gain, impuls respons etc på en god måte?

Mvh
Roysen

 

[OMF]

Jeg har planer om å bytte tre helt ulike forsterkerkonstruksjoner til å drive en aktivt delt tri-wire høytaler. Kan EQ kompensere for de ulike forsterkerens egenskaper som gain, impuls respons etc på en god måte?

Mvh
Roysen

Ja - gain er uproblematisk.
Impulsrespons er vel også uproblematisk - den sier i grunn mest om linearitet og båndbredde.

Forvrenging kan man ikke kompensere for.

Jeg er også litt usikker på om man kan kompensere systemet sin Q - altså dempingsfaktor.
Så skal du gjøre et slikt stunt - bør du nok ha forsterkere med relativt lik forvreningskarakteristikk og dempingsfaktor!

Mvh
OMF

 

[TAS]

Starter denne tråden etter en diskusjon jeg og Roysen har hatt.

Hva mener vi. Blir CD spillere og kilder bare bedre og bedre jo høyere prisen er? Eller når man et punkt hvor det flater ut og hvor er i så fall denne grensen?

Og kan relativt rimelige lydkort fra proff verden eller rene DACer spise kirsebær med de beste CD spillerne?

Tilbake til topic... her er noen produkter som representerer grupper trådstarter stiller spørsmål(lydkort uteblir)vedrørende pris, kvalitet og funksjon… hvor flater prisen/ytelse egentlig ut?

1.

2.

mvh,
tas

 

[TAS]

3.

4.


mvh,
tas

 

[Snickers-is]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

Hvis vi setter opp to oppsett - hvor vi jobber litt med å fremheve noen forskjeller.

Så ber vi ti lyttere om å peke ut hvilket av oppsettene som:
1) Hadde best dybde
2) Hadde størst stereoperspektiv
3) hadde best presisjon

Så ville jeg anta at man ville få ganske klare svar fra lyttepanelet.....ville man greid å måle seg frem til dette...?

(dybde i lydbildet er et slikt fenomen .so mjeg personlig mistenker å ha litt sammenheng med rørmikrofoni...)

Mvh
OMF

Man ville utvilsomt målt til dels store forskjeller på de to.

 

[Roysen]

Jeg har planer om å bytte tre helt ulike forsterkerkonstruksjoner til å drive en aktivt delt tri-wire høytaler. Kan EQ kompensere for de ulike forsterkerens egenskaper som gain, impuls respons etc på en god måte?

Mvh
Roysen

Ja - gain er uproblematisk.
Impulsrespons er vel også uproblematisk - den sier i grunn mest om linearitet og båndbredde.

Forvrenging kan man ikke kompensere for.

Jeg er også litt usikker på om man kan kompensere systemet sin Q - altså dempingsfaktor.
Så skal du gjøre et slikt stunt - bør du nok ha forsterkere med relativt lik forvreningskarakteristikk og dempingsfaktor!

Mvh
OMF

Forvrengning er det selvsagt vanskelig å kompensere for. Dempningsfaktoren tror jeg vel også ikke spiller så stor rolle i og med at forsterkerene skal benyttes til å drive forskjellige frekvensområder med forskjellige elementer og forskjellige behov for dempningsfaktor.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Jeg har planer om å bytte tre helt ulike forsterkerkonstruksjoner til å drive en aktivt delt tri-wire høytaler. Kan EQ kompensere for de ulike forsterkerens egenskaper som gain, impuls respons etc på en god måte?

Mvh
Roysen

Jeg vil si nei, det er såpass mye som er opp til forsterkernes kapasitet, og det kan man ikke EQ-e bort. Om forsterkerne er egnet hver for seg til den oppgaven de skal gjøre vil de ikke uten videre utløse noe behov for korreksjon i seg selv.

 

[TAS]

5.

6.


mvh,
tas

 

[TAS]

7.

mvh,
tas

 

[OMF]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

Hvis vi setter opp to oppsett - hvor vi jobber litt med å fremheve noen forskjeller.

Så ber vi ti lyttere om å peke ut hvilket av oppsettene som:
1) Hadde best dybde
2) Hadde størst stereoperspektiv
3) hadde best presisjon

Så ville jeg anta at man ville få ganske klare svar fra lyttepanelet.....ville man greid å måle seg frem til dette...?

(dybde i lydbildet er et slikt fenomen .so mjeg personlig mistenker å ha litt sammenheng med rørmikrofoni...)

Mvh
OMF

Man ville utvilsomt målt til dels store forskjeller på de to.

Ja - men kunne du svart på spørsmålene ovenfor....
JEg vil påstå at dette er forhold man kan høre, men ikke måle.... ;D

Mvh
OMf

 

[Asbjørn]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

 

[I_L]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

?? Noe kan ikke "ligge i tidsdomenet" eller "i frekvensdomenet", det er bare to betraktningsvinkler på det samme. Det som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa.

 

[Snickers-is]

...og videre er det lekende lett å høre ting man ikke kan måle. Stoler du på ørene dine om ikke målingene støtter det du hører, nb?

Vi venter i spenning på et eksempel...

Hvis vi setter opp to oppsett - hvor vi jobber litt med å fremheve noen forskjeller.

Så ber vi ti lyttere om å peke ut hvilket av oppsettene som:
1) Hadde best dybde
2) Hadde størst stereoperspektiv
3) hadde best presisjon

Så ville jeg anta at man ville få ganske klare svar fra lyttepanelet.....ville man greid å måle seg frem til dette...?

(dybde i lydbildet er et slikt fenomen .so mjeg personlig mistenker å ha litt sammenheng med rørmikrofoni...)

Mvh
OMF

Man ville utvilsomt målt til dels store forskjeller på de to.

Ja - men kunne du svart på spørsmålene ovenfor....
JEg vil påstå at dette er forhold man kan høre, men ikke måle.... ;D

Mvh
OMf

Hva om man snur på det. Den forskjellen man måler på to oppsett som beskrives som ulike mht dybde i stereoperspektivet, det er den forskjellen som beskriver dybden i stereoperspektivet.

Men du er selvsagt på jakt etter et sett systematiserte parametre som beskriver enkelt og greit mengden ditt og mengden datt. Slikt finnes selvsagt ikke, det er her ingeniørenes erfaring kommer inn i bildet. Mye er skrevet, men man kan ikke knytte en egenskap til en enkelt parameter, dermed blir regnestykket for komplekst til å ha noen funksjon i et datablad eller i en salgsbrosjyre.

 

[Snickers-is]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

?? Noe kan ikke "ligge i tidsdomenet" eller "i frekvensdomenet", det er bare to betraktningsvinkler på det samme. Det som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa.

Her er jeg ganske uenig. Man kan ha ulik oppførsel i tidsdomenet for frekvenser som ellers har samme energinivå. Et rom kan ikke beskrives med fouriertransform selv om enkelte hardnakket hevder det. Om man plukker ut en del målte fenomener så viser det seg at det faller i grus.

 

[OMF]

Hva om man snur på det. Den forskjellen man måler på to oppsett som beskrives som ulike mht dybde i stereoperspektivet, det er den forskjellen som beskriver dybden i stereoperspektivet.

Blir vanskelig å finne to systemer som låter helt identisk med unntakt av dybdefølelsen....


Mvh
OMF

 

[Roysen]

Hva om man snur på det. Den forskjellen man måler på to oppsett som beskrives som ulike mht dybde i stereoperspektivet, det er den forskjellen som beskriver dybden i stereoperspektivet.

Blir vanskelig å finne to systemer som låter helt identisk med unntakt av dybdefølelsen....


Mvh
OMF

...og om man synes man hører kun forskjell på dybden, så skal man være uhyre forsiktig med å konkludere med at det er den eneste hørbare forskjellen. Reverse engineering på denne måten i denne sammenhengen blir nok for enkelt.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

?? Noe kan ikke "ligge i tidsdomenet" eller "i frekvensdomenet", det er bare to betraktningsvinkler på det samme. Det som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa.

Her er jeg ganske uenig. Man kan ha ulik oppførsel i tidsdomenet for frekvenser som ellers har samme energinivå. Et rom kan ikke beskrives med fouriertransform selv om enkelte hardnakket hevder det. Om man plukker ut en del målte fenomener så viser det seg at det faller i grus.

Hvis du tar Fouriertransformen av en hvilken som helst tidssekvens får du et frekvensspekter, hvis du tar en invers Fouriertransform får du tilbake nøyaktig det samme som du begynte med. Det er reversibelt, ingen informasjon hverken tilføres eller går tapt, ingen. Hvis et fysisk fenomen maskeres er det påtrykket og/eller tidsvinduet som gjør det. Noen fenomener er lettest eller mest intuitive å se i tidsdomenet, andre i frekvensdomenet. Men informasjonen er den samme, Fouriertransformasjonen er en matematisk tapsfri transformasjon, den gjør ingenting med signalet annet enn å endre betrakningsmåten av det. Du kan ta en million transformasjoner og regne deg tilbake nøyaktig dit du begynte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso:Hvordan kan du skrive at hørselen blir nermest satt i skyggen av måleutstyr ol?
Du antyder jo at du stoler meir på undersøkelser og forskning enn din egen hørsel.

Er det forskningsstasjon du har i heimen eller er det et musikkanlegg?

Ein ting ingen måleutstyr noen gang kommer i nærheten av kontra hørsel,det er noe så enkelt som den totale oppfattelsen av lyd,som hjernen er heilt overlegen å prossesere kontra måleutstyr.

Sånn er det,og kommer også alltid til å bli sånn,til me er utdødd,og robotene har overtatt
Da kan alle bruke det samme anlegget,og vere 100% fornøyde,kjedelig men sant.

Mvh.

Utifra hva du skriver samlanes, så kan jeg ikke forstå at du har tatt bryet med å se på linkene. Testene som utføres og som jeg referer til er stort sett basert på lytting. Selvsagt skal det være sammenheng mellom hva vi foretrekker og hvilke valg man tar. Måling alene gir oss ikke svaret på det. Lytting og psykoakustikk er også forskning. Testen med lydkorreksjon er basert på lytting alene. Og folk foretrakk altså korreksjon framfor ingenting bortsett fra en korreksjonsløsning.

Mener dere seriøst at man skal ta noen ytterst få erfaringer her inn som mer god fisk enn større hørbare blindtester som utføres på dette? Noen her inne har avkastet lydkorreksjon som noe elendig basert på testing av en løsning i et eget anlegg. Mens andre sier slikt er ræv fordi de har hørt andre sier negativt om det. Det kaller jeg rimelig useriøst.

Jeg er helle ikke kjempe positiv til alle korreksjonsløsninger. Som flere har fått med seg, har jeg uttrykk skeptisk mot Audiolense og Group Delay + frequency correction (GDC). For det første sier mine erfaringer alt for lite, jeg kan ikke annet enn å ha en følelse og tro om Audiolense. For det andre bør man ha erfaringer med flere korreksjonsløsninger.

 

[Snickers-is]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

?? Noe kan ikke "ligge i tidsdomenet" eller "i frekvensdomenet", det er bare to betraktningsvinkler på det samme. Det som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa.

Her er jeg ganske uenig. Man kan ha ulik oppførsel i tidsdomenet for frekvenser som ellers har samme energinivå. Et rom kan ikke beskrives med fouriertransform selv om enkelte hardnakket hevder det. Om man plukker ut en del målte fenomener så viser det seg at det faller i grus.

Hvis du tar Fouriertransformen av en hvilken som helst tidssekvens får du et frekvensspekter, hvis du tar en invers Fouriertransform får du tilbake nøyaktig det samme som du begynte med. Det er reversibelt, ingen informasjon hverken tilføres eller går tapt, ingen. Hvis et fysisk fenomen maskeres er det påtrykket og/eller tidsvinduet som gjør det. Noen fenomener er lettest eller mest intuitive å se i tidsdomenet, andre i frekvensdomenet. Men informasjonen er den samme, Fouriertransformasjonen er en matematisk tapsfri transformasjon, den gjør ingenting med signalet annet enn å endre betrakningsmåten av det. Du kan ta en million transformasjoner og regne deg tilbake nøyaktig dit du begynte.

Ja, det er riktig, men det er ikke samme sak. Man kan fint ha feil som ligger i tidsdomenet men som ikke kommer frem i frekvensdomenet. Man kan også ha feil i frekvensdomenet som ikke synes i tidsdomenet.

Man kan også helt fint ha to praktisk talt like frekvenskurver uten at det dermed ser likt ut i tidsdomenet.

 

[Snickers-is]

Hva om man snur på det. Den forskjellen man måler på to oppsett som beskrives som ulike mht dybde i stereoperspektivet, det er den forskjellen som beskriver dybden i stereoperspektivet.

Blir vanskelig å finne to systemer som låter helt identisk med unntakt av dybdefølelsen....


Mvh
OMF

Men det er da heller ingen forutsetning? Dybde er jo ikke en fysisk parameter, men snarere et sum av en viss frekvensbalanse, fravær av visse frekvenser, tilstedeværelse av noen osv.

Man kan også fint flytte lydbildet i høyden ved hjelp av EQ.

 

[Roysen]

Orso:Hvordan kan du skrive at hørselen blir nermest satt i skyggen av måleutstyr ol?
Du antyder jo at du stoler meir på undersøkelser og forskning enn din egen hørsel.

Er det forskningsstasjon du har i heimen eller er det et musikkanlegg?

Ein ting ingen måleutstyr noen gang kommer i nærheten av kontra hørsel,det er noe så enkelt som den totale oppfattelsen av lyd,som hjernen er heilt overlegen å prossesere kontra måleutstyr.

Sånn er det,og kommer også alltid til å bli sånn,til me er utdødd,og robotene har overtatt
Da kan alle bruke det samme anlegget,og vere 100% fornøyde,kjedelig men sant.

Mvh.

Mener dere seriøst at man skal ta noen ytterst få erfaringer her inn som mer god fisk enn større hørbare blindtester som utføres på dette?

Absolutt! På dette forumet befinner det seg temmelig mange trente lyttere. Om man foretar blindtester på den store gemene hop kan man fort få restulater som gjør at Pizza Grandioza fremstår som verdens beste mat.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Ja, det er riktig, men det er ikke samme sak. Man kan fint ha feil som ligger i tidsdomenet men som ikke kommer frem i frekvensdomenet. Man kan også ha feil i frekvensdomenet som ikke synes i tidsdomenet.

All informasjon som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa. Du snakker kanskje om at du påtrykker et step og ser noe i tidsdomenet som du ikke ser hvis du gjør et sveip i frekvensdomenet, men da har du to forskjellige påtrykk, da er det ett av påtrykkene du gjør som ikke er egnet til å eksitere aktuelle feil. Tids- og frekvensdomenet er fortsatt bare to forskjellige betrakningsvinkler av det samme, men det er to forskjellige situasjoner du betrakter.

Man kan også helt fint ha to praktisk talt like frekvenskurver uten at det dermed ser likt ut i tidsdomenet.

Hvis du ser på amplituderesponsen kanskje, men da har du selv kastet halvparten av informasjonen du fikk ut av Fouriertransformasjonen. Hvis du betrakter hele komplekse spektrumet er det en 1:1 sammenheng.

 

[Bjørn ("Orso")]

Absolutt! På dette forumet befinner det seg temmelig mange trente lyttere. Om man foretar blindtester på den store gemene hop kan man fort få restulater som gjør at Pizza Grandioza fremstår som verdens beste mat.

Mvh
Roysen

Da er vi uenige. Slike undersøkelser med større lyttepanel, tror jeg kartlegger godt alle våres preferanser.

Verken meg eller deg er trente lyttere Roysen. Dette er det faktisk gjort undersøkelser på og det viser at både hifi folk og skribenter for hifi blader bommer grovt. Grafen under forteller det.

 

[nb]

Verken meg eller deg er trente lyttere Roysen. Dette er det faktisk gjort undersøkelser på og det viser at både hifi folk og skribenter for hifi blader bommer grovt. Grafen under forteller det.

Jeg tipper forklaringen er at svært mye tid og energi er brukt på å lytte etter og beskrive lydmessige forskjeller som ikke eksisterer utenfor den enkeltes hode. De finnes ganske enkelt ikke rent fysisk. Trur eg.

 

[Roysen]

Absolutt! På dette forumet befinner det seg temmelig mange trente lyttere. Om man foretar blindtester på den store gemene hop kan man fort få restulater som gjør at Pizza Grandioza fremstår som verdens beste mat.

Mvh
Roysen

Da er vi uenige. Slike undersøkelser med større lyttepanel, tror jeg kartlegger godt alle våres preferanser.

Verken meg eller deg er trente lyttere Roysen. Dette er det faktisk gjort undersøkelser på og det viser at både hifi folk og skribenter for hifi blader bommer grovt. Grafen under forteller det.

Så lenge man er godt i stand til å sette ord på det man hører, det man foretrekker og klarer å identifisere dette om igjen vil jeg kalle vedkommende en god lytter. De finnes det mange av på dette forumet, men av den store massen er dette ikke så vanlig.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Ein ting ingen måleutstyr noen gang kommer i nærheten av kontra hørsel,det er noe så enkelt som den totale oppfattelsen av lyd,som hjernen er heilt overlegen å prossesere kontra måleutstyr.

Den subjektive musikkopplevelsen er din og bare din, men når det kommer til objektiv deteksjon og identifisering er hørselen notorisk upålitelig. Det er en grunn til at CIA bruker software for stemmegjenkjenning og ikke bare hører på et opptak og fastslår at "det der er Bin Laden". Audio forensics er et eget fagfelt; hvis man har en stemme positivt identifisert vha software for stemmegjenkjenning kan dette brukes som bevis i en rettssak, men om en selverklært "trent lytter" hevder at "tiltalte høres nøyaktig ut som den maskerte raneren som slo meg ned, jeg kjenner ham igjen og hørselen er det beste instrument for lydanalyse som finnes!", ja da vil en fagjury bare flire (og aktor rive seg i håret).

 

[I_L]

Absolutt! På dette forumet befinner det seg temmelig mange trente lyttere. Om man foretar blindtester på den store gemene hop kan man fort få restulater som gjør at Pizza Grandioza fremstår som verdens beste mat.

Trente lyttere har for det meste utdanning innen pro audio eller audio forensics, jobber i lydstudio eller for politivesenet, og flirer rått av audiofile som hevder å høre forskjell på digitalkabler.

Og de vet utmerket godt at hørselen er så notorisk upålitelig som verktøy for detektering/analyse av lyd at de må ha måle- og analyseverktøy (som feks software for stemmegjenkjenning) for å bevise ting.

 

[Bjørn ("Orso")]

Så lenge man er godt i stand til å sette ord på det man hører, det man foretrekker og klarer å identifisere dette om igjen vil jeg kalle vedkommende en god lytter. De finnes det mange av på dette forumet, men av den store massen er dette ikke så vanlig.

Mvh
Roysen

Undersøkelse av dette viser som sagt det motsatte. Jmf. grafen ovenfor. Her er det heller ikke snakk om små forskjeller. De som virkelig er trente lyttere scorer 100% mens neste beste (selgere) har en treffprosent på ca. 30%.

Skal jeg tolke deg slik vi heller skal la små erfaringer fra enkelt personer ha større tyngde? Der er det jo veldig mange ting som kan spille inn. Bl.a. kommer det mye ann på "kokken" som har justert og hvilke preferanser han har i forhold til frekvensrespons. Høyttalerne og rommet det står i vil også ha mye å si. Og det er mange ulike korreksjonsløsninger som bygger på ulike prinsipper. Blir i tynneste laget å trekke en konklusjon på det spør du meg. Dette er vel den eneste publisterte undersøkelsen på lydkorreksjon som jeg kjenner til. Den er derfor ikke nødvendigvis noe fasitsvar. Til det trengs det mer forskning. Og den sier f.eks ingenting om hvordan korreksjon er vs. akustiske tiltak. Men den er nok en langt bedre pekepinn enn våre erfaringer.

Lytting og måling går forøvrig hånd i hånd. Snickers-is sin forklaring og punkt 8 er et godt eksempel på det. Han trekker inn hva vi reagerer på med forskjeller i frekvenskurven. Noen frekvenser er vi langt mer følsomme for og små endringer her er i høyeste grad hørbart. Det samme gjelder for f.eks kilder. At den ene kilden er laget bedre og måler bedre enn en annen, betyr ikke at automatisk er hørbart. Lynx Aurora sin D/A del er bedre målemessig enn den som sitter i Lynx Two-B. Men Lynx uttaler selv at de ikke klarer å høre forskjell.

 

[Asbjørn]

...og der ligger vel hunden begravet. Vi kan helt sikkert måle det, ettersom det blir med på plate, men vi vet ikke hvordan. Ligger det i tidsdomenet, er det forvrengningsspektret, eller kan det være avvik i frekvensdomenet som gir disse subjektive inntrykkene?

?? Noe kan ikke "ligge i tidsdomenet" eller "i frekvensdomenet", det er bare to betraktningsvinkler på det samme. Det som er i tidsdomenet er i frekvensdomenet og vice versa.

Jo, jeg vet det. Sånn sett fortjente jeg en liten korreks, men det er lettere å forklare enkelte forhold når man ser samme måledata på den ene eller andre måten. Eksempler kan være forsinket energi som skyldes refleksjoner vs for lite nivå rundt en delefrekvens. Mitt inntrykk er også at det psykoakustisk kan virke som om øret er mer følsomt for tidsavvik under visse omstendigheter, eksempelvis presis lokalisering av en lydkilde med og uten tidlige refleksjoner, men stort sett integrerer responsen over tid til en opplevd amplituderespons. Det er vel ganske godt dokumentert at øret ikke er spesielt følsomt for moderate faseavvik.

 

[samlanes]

No har dere målemestere "avslørt" kor dårleg hifi folk egentlig høyrer.

Da må den einaste riktige metoden ved innjustering av lyden,faktisk foregå med hørselvern på til lyden er "perfekt,og så lene seg tilbake og nyte musikken,eller?
Kan vel ikkje bruke hørselen,siden den er såå dårleg?

Evnt man tar seg utdanning,med mål om den perfekte lyd i heimen,nei forresten, da hadde man sikkert høyrt så godt at utstyr med den minste feil hadde blitt grusom og lytte til.,hmm.

Det begynner å bli litt vel teknisk dette nå,tenk om ein fersking leser tråden i håp om gode råd.
Trur han hadde tatt skrekken før han hadde komt igang.

Eg tviler ikkje et sekund på at lyden kan bli svært god med korreksjon,men det er ikkje nødvendigvis bedre enn samme tidsforbruk/pengebruk til "vanlege" oppsett.

Mvh.

 

[Asbjørn]

Nåja, hvis en "fersking" hadde fått motstridende råd om enten å bruke 50 lakser på en DEQX HDP3 eller like mye på 2x2 m Nordost Valhalla høyttalerkabel, så er jeg ikke så veldig i tvil om hvilken tilnærming som hadde gitt best resultatforbedring for de pengene.