Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[Gjestemedlem]

Ende godt? Litt avhengig av hva du definerer som godt. Hun som ble fratatt barnet sitt der et av argumentene som ble brukt var at hun var en trygdesvindler? Penger er en ting, men hva med tid? Eller andre ting. Jeg kjenner en som tok sitt eget liv bl.a. grunnet rot fra NAV. Hvordan skal det ende godt for de berørte?

Men godt mener jeg at man kan i det minste gjøre det neste man kan nå. Noen ting kan man ikke endre, og noen skjebner kan man ikke tilbakekalle. NAV er i det hele tatt et bombet horehus .. jeg har ikke svaret på hva som må til.

Jeg vet ikke otare, jeg vet ikke hva som må til..

Det eneste er at man kan prøve å bote på skaden så godt det lar seg gjøre. Jeg håper og tror at det er det som kommer til å skje.

Akkurat denne saken er "make or break" for regjeringen og jeg er spent på hvordan de takler den.

Jeg kan ikke overdrive hvor viktig denne saken er og vil bli.

 

[Pink_Panther]

https://www.nrk.no/norge/statsraden...s-i-2018---stemmer-ikke-ifolge-nav-1.14761435
Klønete formulering? BS. Forsøk på en bløff er riktig betegnelse. Korsfest.

 

[weld77]

Nå er vel de fleste dømte etnisk norske. Noen få svensker, dansker og andre europeere. En polakk. Virker ikke som om det gjelder trygdeeksport.

Husk på at all tilgjengelig info har sagt at det ikke er tillatt. Nå som det faktisk blir det spørst det hva som skjer. Jeg tipper det første som skjer er at en del ytelser kommer til å ha krav som i praksis tilsier at man må holde seg i landet, dvs ymse kurs/tiltak/whatever. Det er vel i stor grad slik allerede for en del saker uten at jeg kjenner detaljene, men en ytterligere innskjerping her burde ikke overraske noen.

Det overordnede poenget er som sagt å få ned utgiftene til NAV. Det endres ikke av at denne regelendringen kommer.

 

[Aurora]

At tilgjengelig info har sagt at det ikke var tillatt, er da ikke riktig. Trygderetten fastslo for over to år siden at det var tillatt,-likevel lot man det skure. Det har vel også kommet fram at det faktisk også har vært kjent siden regelendringen ble presisert i 2012. At utgiftene til NAV kanskje eller ikke må ned i årene som kommer, har ingenting med dette å gjøre. Jeg kjenner også til flere tilfeller hvor NAV har unnlatt å informere om hvilke rettigheter klienter hadde, - og først etter langvarig krangling har man faktisk fått det man hadde krav på. Det er nokså klokkeklart at dette har vært og fortsatt er bevisste holdninger hos nokså mange NAV-ansatte, - om dette er en slags systeminstruks virker noe uklart. Det henger uansett ikke på greip, - når man ellers er oppsatt på at regler skal følges, skal det da fan'e-mej også gjelde andre veien.

 

[Terje-A]

Ende godt? Litt avhengig av hva du definerer som godt. Hun som ble fratatt barnet sitt der et av argumentene som ble brukt var at hun var en trygdesvindler? Penger er en ting, men hva med tid? Eller andre ting. Jeg kjenner en som tok sitt eget liv bl.a. grunnet rot fra NAV. Hvordan skal det ende godt for de berørte?

Men godt mener jeg at man kan i det minste gjøre det neste man kan nå. Noen ting kan man ikke endre, og noen skjebner kan man ikke tilbakekalle. NAV er i det hele tatt et bombet horehus .. jeg har ikke svaret på hva som må til.

Jeg vet ikke otare, jeg vet ikke hva som må til..

Det eneste er at man kan prøve å bote på skaden så godt det lar seg gjøre. Jeg håper og tror at det er det som kommer til å skje.

Akkurat denne saken er "make or break" for regjeringen og jeg er spent på hvordan de takler den.

Jeg kan ikke overdrive hvor viktig denne saken er og vil bli.

Her tror jeg du har helt rett, dette er en lissepasning til Regjeringen, de kan skylde på at dette har pågått siden nittitallet og at nå skal det bli orden på sakene. Noen millioner i erstatning her og der, en ekstra bevilgning til rettstsystemet og vipps så er Regjeringen handlekraftig og de har ryddet opp i et kaos som de selv ikke har forårsaket. Om de bruker 1 eller 2 milliarder på dette er en helt grei regning å betale for å få en boost inn i valgkampen som begynner om et år. Skulle ikke forundre meg om denne saken times slik at den er ferdig etterforsket våren/sommeren 2021.

 

[cruiser]

At tilgjengelig info har sagt at det ikke var tillatt, er da ikke riktig. Trygderetten fastslo for over to år siden at det var tillatt,-likevel lot man det skure. Det har vel også kommet fram at det faktisk også har vært kjent siden regelendringen ble presisert i 2012. At utgiftene til NAV kanskje eller ikke må ned i årene som kommer, har ingenting med dette å gjøre. Jeg kjenner også til flere tilfeller hvor NAV har unnlatt å informere om hvilke rettigheter klienter hadde, - og først etter langvarig krangling har man faktisk fått det man hadde krav på. Det er nokså klokkeklart at dette har vært og fortsatt er bevisste holdninger hos nokså mange NAV-ansatte, - om dette er en slags systeminstruks virker noe uklart. Det henger uansett ikke på greip, - når man ellers er oppsatt på at regler skal følges, skal det da fan'e-mej også gjelde andre veien.

Tilgjengelig info overfor brukeren, det som har blitt kommunisert fra det offentlige til borgere er at utenlandsopphold er søknadspliktig og at det i tillegg skal meldes i etterkant på meldekortet. Den jevne navbruker leser nok i svært liten grad avgjørelser fra trygderett. Om man har blitt dømt eller blitt krevd for tilbakebetaling har man a ikke søkt om å oppholde seg i utlandet og b jugd om det i etterkant på meldekortet. De som har forholdt seg til det kommuniserte regelverket har hverken blitt dømt eller krevd for penger.

 

[Aurora]

Så du synes det er greit at "systemet" holdt tilbake info om brukernes rettigheter?

 

[cruiser]

Ikke nødvendigvis, jeg bare påpeker at disse brukerne ikke hadde havnet i disse problemene om de ikke hadde prøvd å "lure" systemet. De alleraller fleste har ikke hatt noen problemer med å forholde seg til dette, og det værste som har skjedd for dem er at de kanskje har blitt snytt for et utenlandsopphold.

 

[otare]

Da har du ikke lest denne:

https://www.aftenposten.no/norge/i/...delser-tom-54-doede-et-halvt-aar-etter-soning

eller denne:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks...oeknaden?utm_source=vgfront&utm_content=row-2

Realiteten er at det er NAV som har brutt loven og ikke klientene som er blitt dømt. Uansett hvilke intensjoner disse klientene har hatt.

 

[cruiser]

Nei, det er jo åpenbart at de ikke har brutt loven, men det er ikke fordi de ikke har prøvd. De som har forholdt seg til navs feiltolkning har ikke hatt noen problemer.

 

[Spiralis]

Arbeidslinje vs varige (lave) passive støtteordninger:


Av de barna som vokste opp i en lavinntektsfamilie hvor ingen av foreldrene hadde arbeidstilknytning, har hele 42 prosent lav inntekt som voksen.
For barn som vokste opp i lavinntektsfamilier hvor begge foreldre var i arbeid, er det 17 prosent som selv har lav inntekt i dag.

Man har statistikk som viser at det "å gå på trygd" er en karriærevei som ofte ( dessverre ) arves fra foreldre til barn.

 

[otare]

Nei, det er jo åpenbart at de ikke har brutt loven, men det er ikke fordi de ikke har prøvd. De som har forholdt seg til navs feiltolkning har ikke hatt noen problemer.

Noen har helt sikkert prøvd, men du sier jo at alle har det.

NB: Jeg sier ikke at de gjeldende reglene er fornuftige, bare at når man nå har dem må man følge dem. NAV og domstolene er den sterke part i dette. De skal sitte på tung kompetanse omkring disse reglene. Når selv de ikke vet hva reglene er, hvordan kan man da forlange en syk, kanskje dypt deprimert person, og som kanskje også har familie i utlandet, skal kjenne dem? For det må man jo hvis man skal bryte reglene med hensikt.

 

[cruiser]

Vel, alle som er dømt har forledet NAV til å tro at de er Norge når de ikke er det, så enkelt er det. De som har vært ærlige og redelige har ikke havnet i disse problemene i utgangspunktet.

Ellers så kan man jo lese på NRK om 'Staale' idag som har gått på arbeidsavklaringspenger i 20 år og bor i Spania, er det egentlig slik vi vil ha det?

 

[Terje-A]

Får du grus i hatten og/eller stein i skoen så er det ikke alltid så greit å komme i arbeid igjen....

 

[Aurora]

AAP i 20 år??? Neppe.... legg gjerne en link til saken, - for jeg finner den ikke...

 

[weld77]

AAP i 20 år??? Neppe.... legg gjerne en link til saken, - for jeg finner den ikke...

https://www.nrk.no/norge/_staale__-_-nav-tok-fra-meg-alt-eg-eigde-1.14763599

 

[OMF]

AAP i 20 år??? Neppe.... legg gjerne en link til saken, - for jeg finner den ikke...

https://www.nrk.no/norge/_staale__-_-nav-tok-fra-meg-alt-eg-eigde-1.14763599

Flere artige ting her:

Eg var på arbeidsavklaringspengar i over 20 år, og det var betre for meg å vere i varmen enn å sitje og vente i eit husvære i Oslo, seier «Staale» til NRK.

Han fekk krav om å betale tilbake 358.000 kroner til Nav,

I dag har han milliongjeld. Nav tok alt han eigde, hevdar han.


Ikkje langt unna der «Staale» bur i Torrevieja, bur norske «Bente». Ho vil også vere anonym, men ho har ei liknande historie å fortelje.

 

[Aurora]

Hvis dette er riktig, er det jo egentlig enda et feilsskjær fra NAV, - som etterpå får konsekvenser for klientene i en eller annen retning, - det skal ikke være mulig å gå på avklaringspenger i 20 år.. hverken nå eller tidligere...
Men for all del - det er ikke slik at jeg velsigner ordningen - bare at her er det noe som ikke stemmer en eller annen vei.

 

[OMF]

Det virker som gjengangeren i alle disse sakene (og liknende) er at de som står frem skal få fortelle akkurat det de ønsker uten noen form for kritiske spørsmål eller tanker rundt hvordan systemet vårt er bygd opp.

 

[cruiser]

^^Det er vel nettopp derfor man har forsøkt å stramme inn.

 

[weld77]

Det virker som gjengangeren i alle disse sakene (og liknende) er at de som står frem skal få fortelle akkurat det de ønsker uten noen form for kritiske spørsmål eller tanker rundt hvordan systemet vårt er bygd opp.

Det burde være ganske åpenbart at om man flytter permanent til Spania og bor der i 20 år(?) så har man ingen intensjon om noen sinne å komme tilbake til arbeidslivet. Jeg blir faktisk litt overrasket om vedkommende ender opp med å få tilbake alt - jeg klarer ikke å se at vedkommende har oppfylt kravene til AAP, det kan neppe være gjort særlig forsøk på å komme seg i jobb.

Husk på at det fort er andre krav enn å oppholde seg i Norge som kan ha eksistert for å motta AAP .

Saken er ikke veldig klar på hvor lenge og om vedkommende evt har bodd permanent i Spania. Men det er vel også et tegn i disse tider at ingen skal stille de helt opplagte spørsmålene ang hva som faktisk har skjedd. Her lukter det lang vei at planen har vært å gå på AAP i all evighet og leve kurant i land med langt lavere kostnader på AAP frem til pensjonen slår inn.

 

[Slubbert]

 

[weld77]

For øvrig setter vel saken som nå sprakk arbeidet rundt innstrammingene i AAP i et noe annet lys... det er ganske åpenbart hva de har ønsket å forhindre.

 

[otare]

Jeg forsvarer absolutt ikke de som bevisst har prøvd å utnytte systemet. Samtidig må det være lov å kunne kreve at NAV (og andre statlige organer) faktisk kjenner den loven de er satt til å forvalte og følger den.
Å kreve at en som er i en vanskelig situasjon skal sette seg inn i kompliserte regler når NAV tydeligvis ikke evner å hjelpe dem til å forstå hva de forskjellige forordningene er lagd for synes jeg er problematisk. Spesielt når det viser seg at NAV ikke klarer å lese og forstå forordningene selv!
Vi leser i avisa i dag om hun som fulgte reglene og søkte NAV om å få lov til å reise til Tyskland for å besøke sin døende søster en siste gang, og fikk avslag. Statlige organer er tydeligvis ikke der for å hjelpe sine "kunder". De står hardt på sin fortolkning av reglene selv om den er feil. Selv når de blir opplyst om at deres fortolkning er feil, fortsetter de med den samme feiltolkningen.

Jeg har forståelse for at mennesker som har kommet i en vanskelig situasjon ikke helt klarer å lese og forstå en del av de reglene som gjelder for deres tilfelle. Det er lett for dere som ikke har opplevd slike situasjoner å sitte der og si at man har prøvd å utnytte situasjonen. Det er langt fra tilfelle. Noen ganger klarer man rett og slett ikke å forholde seg til det som står, og det er slettes ikke bestandig fordi man ikke vil, eller prøver å utnytte noe.

 

[weld77]

Å kreve at en som er i en vanskelig situasjon skal sette seg inn i kompliserte regler når NAV tydeligvis ikke evner å hjelpe dem til å forstå hva de forskjellige forordningene er lagd for synes jeg er problematisk. Spesielt når det viser seg at NAV ikke klarer å lese og forstå forordningene selv!

Vel, med mindre man har gravd seg dypt ned i EØS-rett personlig har man ingen grunn til å anta at det har vært greit å reise utenlands for lange perioder om gangen. Det har jo vært NAVs linje - at man skal oppholde seg i Norge. Det står ingen plass at man har lov til det så det er en litt merkelig konklusjon å komme til. Videre har man, om jeg har forsått dette korrekt, forsøkt å innbille NAV at man faktisk er i Norge - ellers ville man vel ikke fått noe gitt at det var sett på som et krav å oppholde seg i Norge?

Jeg har betydelige problemer med å tro på de historiene som nå legges frem helt uimotsagt. Det er ikke så lett å se at det ikke har vært et forsøk på å lure systemet. Det er også symptomatisk når slike saker kommer - journalistene stiller ikke et eneste av de helt opplagte oppfølgingsspørsmålene.

 

[OMF]

Det virker som gjengangeren i alle disse sakene (og liknende) er at de som står frem skal få fortelle akkurat det de ønsker uten noen form for kritiske spørsmål eller tanker rundt hvordan systemet vårt er bygd opp.

Det burde være ganske åpenbart at om man flytter permanent til Spania og bor der i 20 år(?) så har man ingen intensjon om noen sinne å komme tilbake til arbeidslivet. Jeg blir faktisk litt overrasket om vedkommende ender opp med å få tilbake alt - jeg klarer ikke å se at vedkommende har oppfylt kravene til AAP, det kan neppe være gjort særlig forsøk på å komme seg i jobb.

Det er jo også et poeng at hvis man har "jukset" med rapporteringen - altså at man har sagt at man er i Norge når man ikke er det, så er jo det et brudd på retningslinjene.
De som har gjort det - har jo gjort det fordi de har blitt informert om at de mister stønaden om de ikke er i Norge.

Så uretten er jo hvis noen hadde rapportert at de var i Spania, og fikk avkortning - så hadde vært feil etter siste oppdatering.
Men, dersom du er i Spania og har rapportert at du er i Norge - så er jo det fortsatt et lovbrudd.

Det er ikke sikkert Staale blir gjeldsfri.

 

[otare]

Jeg har betydelige problemer med å tro på de historiene som nå legges frem helt uimotsagt. Det er ikke så lett å se at det ikke har vært et forsøk på å lure systemet. Det er også symptomatisk når slike saker kommer - journalistene stiller ikke et eneste av de helt opplagte oppfølgingsspørsmålene.

Ja, jeg tviler heller ikke på at det er en del som har prøvd å utnytte systemet. Men å si at alle har det blir bare helt feil.

Det store spørsmålet her er egentlig hvorfor NAV ikke har fulgt reglene, og hvordan det har vært mulig at domstolene bare automatisk har trodd på NAV og ikke undersøkt lovhjemlene når de har dømt folk til fengsel for noe som faktisk ikke har vært galt.

 

[weld77]

Det er ikke sikkert Staale blir gjeldsfri.

Nei, det var poenget mitt også. Halleluja/lynsjestemningen får erfaringsmessig over noen dager når noe nytt at over nyhetsbildet og da blir det nok en noe mer edruelig realitetsbehandling av sakene. Dommene forsvinner selvsagt, men det er nok et bra stykke derfra til at alle får tilbake alle pengene.

 

[Pink_Panther]

Uansett så er saken at NAV har unnlatt å følge sitt eget regelverk, selv etter at de ble gjort oppmerksomme på dette. Statsråden har heller ikke rent mel i posen i og med at hun har visst om dette i lenger tid. Men det er vel ikke så farlig, det er jo bare noen trygdede det gjelder.

 

[Gjestemedlem]

NAV opplever nok politisk press på å minske utgiftene. Det er greit det, det handler om økonomi. Men de er satans natige når det kommer til å forfølge de som ikke kan reglene, og denne gangen synes jeg det er på sin plass å bruke det mot dem og slå hard og tungt tilbake på dem slik at de ikke bare kan gjemme seg bak av at de er offentlig ansatt, men faktisk må ta ansvar når de blir kriminelle.

Jeg forventer at hoder skal rulle, men ... litt mer tålmodighet må til slik at vi halshugger dem som har gjort seg fortjent til det og ikke bare noen som misforsto noe og handlet i god tro.

Hvem det blir får vi se.

NAVs ledelse kan ikke heve seg over loven, og det er et prinsipp i norsk rett at selv om du ikke viste om lovbestemmelsen så gjelder den fortsatt. Akkurat den samme argumentasjon og logikk de bruker mot sine "klienter", men denne gangen slår det tilbake på dem selv.

Ledelsen må avskjediges på grått papir etter dette, men .. la dem koke litt i eget fett først. Det gjør det hele mer fornøyelig.

 

[Aurora]

Nettopp. Uansett hvordan man setter opp et regelverk, vil det alltid være smutthull, unnalurere - og noen med faktiske behov som faller mellom alle stoler. Derfra til å automatisk anta at alle er juksemakere og unnalurere, basert på egen selvforherligelse som opptil flere her gjør, blir totalt feil. Vi har all grunn til å være stolte av det sosialsystemet vi har, selv om det er all grunn til noen oppryddinger og grenseoppganger. NAV har, som flere andre statlige institusjoner, blitt til et slags mangehodet troll som på mange måter ikke fyller den funksjon som ble planlagt.
Og igjen - det er ikke- og har aldri vært - mulig i følge regelverket å gå på AAP i 20 år. Det er noe som ikke stemmer i dette bildet også....

 

[weld77]

Jeg har kun levert et meldeskjema til NAV i mitt liv og det var for dagpenger etter førstegangstjenesten for de dagene jeg ikke jobbet før jeg begynte å studere. Der fremkom det, såvidt jeg husker, svært klart at om man var i utlandet fikk man ikke noe. Fikk ikke noe om man var bortreist eller jobbet. Det ville forsåvidt være en smal sak å jukse på det siden kontrollen i praksis var ikke-eksisterende, men intensjonen var i alle fall klar. Dette er ganske lenge siden så hvordan slikt ser ut nå om dagen vet jeg heldigvis ikke.

Om man ville jukse på dette ville det vært enkelt å få noen andre til å postlegge de i Norge fortløpende.

 

[Aurora]

Da har du tydeligvis fått utdelt en gullbillett, - i motsetning til endel andre.... Nå har tydeligvis jeg også en gang fått en slags gullbillett, ettersom jeg nærmer meg 44 år i jobb uten alvorlige smeller, men jeg har ingen problemer med å se meg rundt og se at det faktisk ikke gjelder alle....

 

[Dr Dong]

Denne er jo god:

https://www.aftenposten.no/meninger...ale-ikke-en-trygdeskandale-hans-petter-graver

 

[Larson]

Har du søkt om å beholde penger mens du er i utlandet så skal du _ikke_ krysse ut at du har ferie, cruiser. Så du kan ta din ord om å lyve på meldekortet og stappe det opp i rævva, for du aner ikke hva du snakker om.

Du har ikke krav på noe ferie når du står på aap. Du får 0 kr i feripenger. Så går du på nav så er det nav son styrer ditt liv. Helgetur til paris? Du må søke. Her snakker vi mangel på frihet... Og denne mangelen på frihet baserer seg på et nav som ikke vil endre rutiner og følge reglene. Og øverste leder for nav sitter på tv og lyver om at hun ble informert og at endring i rutiner bke gjort.

Anniken Hauglie respekterer ikke syke folk. Bytt henne ut med noen som gjør.

 

[Aurora]

Denne er jo god:

https://www.aftenposten.no/meninger...ale-ikke-en-trygdeskandale-hans-petter-graver

Den der var svært interessant.... det virker nærmest utrolig at juristene både i departementer og NAV, samt andre som driver med trygderett ikke har sett dette.... skal man fristes til å tro at noen har hatt på "det-koster-for-mye-brillene"...?

 

[Pink_Panther]

Jeg har kun levert et meldeskjema til NAV i mitt liv og det var for dagpenger etter førstegangstjenesten for de dagene jeg ikke jobbet før jeg begynte å studere. Der fremkom det, såvidt jeg husker, svært klart at om man var i utlandet fikk man ikke noe. Fikk ikke noe om man var bortreist eller jobbet. Det ville forsåvidt være en smal sak å jukse på det siden kontrollen i praksis var ikke-eksisterende, men intensjonen var i alle fall klar. Dette er ganske lenge siden så hvordan slikt ser ut nå om dagen vet jeg heldigvis ikke.

Om man ville jukse på dette ville det vært enkelt å få noen andre til å postlegge de i Norge fortløpende.

Av de tilfellene jeg har lest om så gjelder det sykepenger/AAP, ikke dagpenger.

 

[weld77]

Av de tilfellene jeg har lest om så gjelder det sykepenger/AAP, ikke dagpenger.

Er det noen form for regelmessig innsending av meldeskjema for hva man driver med eller lignende om man mottar sykepenger/AAP ?

 

[cruiser]

Har du søkt om å beholde penger mens du er i utlandet så skal du _ikke_ krysse ut at du har ferie, cruiser. Så du kan ta din ord om å lyve på meldekortet og stappe det opp i rævva, for du aner ikke hva du snakker om.

Du har ikke krav på noe ferie når du står på aap. Du får 0 kr i feripenger. Så går du på nav så er det nav son styrer ditt liv. Helgetur til paris? Du må søke. Her snakker vi mangel på frihet... Og denne mangelen på frihet baserer seg på et nav som ikke vil endre rutiner og følge reglene. Og øverste leder for nav sitter på tv og lyver om at hun ble informert og at endring i rutiner bke gjort.

Anniken Hauglie respekterer ikke syke folk. Bytt henne ut med noen som gjør.

Disse det gjelder har ikke gjort noen av delene..

 

[Larson]

Av de tilfellene jeg har lest om så gjelder det sykepenger/AAP, ikke dagpenger.

Er det noen form for regelmessig innsending av meldeskjema for hva man driver med eller lignende om man mottar sykepenger/AAP ?

Får du AAP må du hver annen uke levere meldekort, er du mer enn ei uke for seint med å levere ( noe syke mennesker fort kan bli), mister du pengene. Tidligere mistet du pengene om du ikke leverte innen 2 dager.