Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[morbid]

Nå funker ARE - Arctic Rail Ekspress Narvik-Oslo på noe under ett døgn... hvordan ser dere for dere at det skal funke med lastebiler og vogntog?? Ernas våte drøm??

Det er litt "morsomt" når søringene nærmest på autostart begynner å hyle om at alt som skal/kan foregå ute i distriktene er bare tull og ulønnsomt... det ble tidligere kalt for "samfunnsbygging", men det er vel snart ikke plass til mer av det i Oslo....

ARE frakter 400000 tonn gods i året tur/retur, det tilsvarer 11 lastebiler i hver retning daglig. Ikke spesielt mye med andre ord.

 

[Aurora]

Alt som ble bygd sånn ca før 1960 ble regnet som samfunnsbygging... så kom blårussen og konsulentene, og deretter Jørn Rattsø....
Da er alt som foregår utenom Oslogryta ulønnsomt....

 

[Aurora]

ARE frakter 400000 tonn gods i året tur/retur, det tilsvarer 11 lastebiler i hver retning daglig. Ikke spesielt mye med andre ord.

Hva blir karbon av trykket av 8000 lastebiler i året, sammenlignet med tog?? Og det er bare ARE... ikke alt annet som allerede går på vei innenlands...
Det er faktrisk heller ingen naturlov at alt går innom Oslo først... dvs. mye gjør jo faktisk det, - helt uten logisk grunn...

 

[morbid]

I et jernbaneperspektiv, som skal avskrives over fryktelig mange år, så blir forskjellen veldig liten med lastebiler som allerede er på vei.

 

[erato]

Bergensbanen kostet i sin tid et norsk statsbudsjett. Trokke det er en blåruss som ville gått for det idag.
Men er vi gla for at vi har den?

Kanskje ikke i dag, men den hadde ikke kostet et 2021 statsbudsjett heller. Men den gang var alternativet båt rundt Sørlandet eller stort sett hest og kjerre på kjerreveier for de fleste, gitt at fjellet i det hele tatt var åpent. Og det var landets to suverent største byer, og få andre mulige løsninger.

Jeg er veldig fan av jernbane, men gitt de åpenbare kommunikasjonsutfordringene i Nord-Norge må det finnes bedre måter å bruke samferdselsmidlene på til glede for en større del av innbyggerne enn de som kommer til å benytte banen. Innen banen er ferdig kjører kanskje mye av tungtransporten på hydrogen, og så vidt jeg så ville det ta ytterligere særdeles mange tiår før karbonutslippet ved bygging var inntjent med redusert karbon i transporten, gitt at karbon over hodet blir brukt ved transport etter 2040 eller der omkring.

En god ide: Elektrifiser Nordlandsbanen og får mer gods over på den! Verdt å merke seg er at om godset først er på bil synes det å være sjeldent at man ønsker en omlasting. Og for all del: Forbedre Ofotbanen!

 

[Voff]

Nå funker ARE - Arctic Rail Ekspress Narvik-Oslo på noe under ett døgn... hvordan ser dere for dere at det skal funke med lastebiler og vogntog?? Ernas våte drøm??

Det er litt "morsomt" når søringene nærmest på autostart begynner å hyle om at alt som skal/kan foregå ute i distriktene er bare tull og ulønnsomt... det ble tidligere kalt for "samfunnsbygging", men det er vel snart ikke plass til mer av det i Oslo....

Men alt som skal på dette toget ankommer med bil. Det vil det gjøre for Nordnorgebanen også, som ikke går der eksoprten skjer. Det er revne likegyldig om fisken fraktes fra Senja til Tromsø på bil eller til Narvik.

 

[cox]

Alt som ble bygd sånn ca før 1960 ble regnet som samfunnsbygging... så kom blårussen og konsulentene, og deretter Jørn Rattsø....
Da er alt som foregår utenom Oslogryta ulønnsomt....

Jeg har studert i flere år under Rattsø. Han var på NTNU og ikke i Oslo. Mer klartenkt økonom enn han skal du lete lenge etter. Det sprøytet med blårussen som serveres her og i andre poster sier alt om avsenderen. Når man bruker slikt tull har man sluppet opp for argumenter.

 

[Aurora]

Det sier vel like mye om din egen tro på "systemet" og økonomene.... Jeg skal være såpass ærlig at jog også har blandede følelser ang. en Nordnorgebane, men i et samfunnsperspektiv er det faktisk ikke alt som bør regnes på i et kost/nytte perspektiv...

 

[cox]

^ Med Zareptas krukke hadde dette vært en god ide, men når kaken er begrenset er det et valg mellom ulike goder

 

[Aurora]

Hvis det var det vi snakket om, så er det faen så mye i Oslo som aldri burde vært bygget, da det i all hovedsak kommer byens befolkning til gode, og i gjennomsnitt har svært liten nytte for resten av landet...

 

[erato]

Det kan godt diskuteres ja Aurora. Om man hadde maktet å drive en litt mindre sentraliserende politikk kunne man nok spart seg både eskalerende boligpriser og enkelte kostbare samferdselsprosjekter. Samtidig er det enkelte ting som, like it or not, må befinne seg i eller i nærhet av hovedstaden. Men det har likevel vært en urovekkende vilje til å bygge signalbygg i Oslo mens feks andre deler av kulturlivet i landet knapt har penger til vedlikehold. Og det blir litt sånn selvoppfyllende profeti når det bygges masse attraktive tilbud i Oslo fordi det bor så mange folk der, uten at man spør seg om hvorfor det bor så mange folk der.

Men jeg er fortsatt for at om man tildeler distriktene midler bør de benyttes mest mulig produktivt. Liker ikke tankegangen om at "nå er det vår tur til å sløse med penger".

 

[yasman]

Jernbane er bra når det er trafikkgrunnlag for det og det er lagt til rette for til/fra transport.
Ellers svarer det seg ikke hverken kostnadsmessig eller miljømessig.
I Norge bør det legges til rette for infrastruktur etter befolkningsgrunnlag; der det er tynt befolket er det opplagt best med bil/båt

 

[Aurora]

Da er det jo litt merkelig at den eneste banestrekningen i Norge som har gått og fortsatt går med overskudd, er den som har minst grunnlag for persontrafikk... - Ofotbanen. Her har man i årevis etterspurt dobbelspor på ca 40 km på norsk side, for å kunne øke transportvolumet, - men neida - på norsk side. Svenskene har ventet på norsk avgjørelse i noen tiår.....

 

[Utgatt24668]

utredningene totalslaktet E18 ut av Oslo som kommer til å koste 60 milliarder pluss, pluss. Likefullt bygges den. Norge ville vært bedre tjent med jernbane nordover til tromsø enn flott ny vei til Bærum slik at eiendomsspekulantene får drevet opp eiendomsprisene litt på huset sitt, fordi veien nå går i tunnel.

Vi kan også ta de uvirksomme skattelettene til Høyre. Vi kunne ha bygget høyhastighetsbane mellom Bergen og Oslo for disse pengene. Men det er viktigere at laksearvinger kan kjøpe seg noen ekstra luksusbiler

Jeg skal ikke forsvare nye E18 på noe måte, men hadde du kjørt der så hadde du merket behovet for å utvide kapasiteten, selv om de tilsyneletatende har valgt en mindre god løsning. I praksis er kapasiteten såpass dårlig at mange som ellers ville ha flyttet ut av et presset boligmarked i Oslo, velger å bli, framfor å sitte 1,5 time i kø hver vei. Kapasiteten inn og ut av Oslo er med å presse ut unge folk fra boligmarkedet som eks. Det er langt flere argumenter for å forbedre E18 enn å bygge bane opp til Tromsø.

Å bruke 200-300 milliarder kroner på å frakte like mye mennesker som en middels stor buss i utkanten av Trondheim er ren galskap sett ut fra kost /nytte perspektiv. At noen politiske partier støtter dette, viser hvor langt man er villige til å gå for å please velgere. Det er derimot et håp om at denne banen skal frakte gods, men så lenge frakt på vei er flere ganger billigere, så blir dette vanskelig å få til i praksis.

 

[weld77]

Jeg skal ikke forsvare nye E18 på noe måte, men hadde du kjørt der så hadde du merket behovet for å utvide kapasiteten, selv om de tilsyneletatende har valgt en mindre god løsning.

All empiri tilsier at køene er tilbake etter en stund, det er det fundamentale problemet.

 

[Aurora]

Det leste jeg også i en rapport fra Transportøkonomisk ... for ca. 20 år siden....

 

[StoreMy]

All empiri tilsier at køene er tilbake etter en stund, det er det fundamentale problemet.

Er Park & Ride løsningen?

 

[Aurora]

MDG har vel som mål å fjerne det meste av parkeringsplasser byer og tettbygde strøk...

 

[morbid]

Er Park & Ride løsningen?

Det er ingen løsning, det blir kø uansett. En tunnel kan dog åpne for nye "bydeler" og boliger. Det er et gode i seg selv.

 

[utgatt19288]

Da er det jo litt merkelig at den eneste banestrekningen i Norge som har gått og fortsatt går med overskudd, er den som har minst grunnlag for persontrafikk... - Ofotbanen. Her har man i årevis etterspurt dobbelspor på ca 40 km på norsk side, for å kunne øke transportvolumet, - men neida - på norsk side. Svenskene har ventet på norsk avgjørelse i noen tiår.....

"På svensk side har Ofotbanen (Malmbanan som den heter der) anslagsvis bidratt med over 100 milliarder i inntekter. NSB sine inntekter på malmtrafikken er totalt bortimot 25 milliarder, det meste av dette, 15-16 milliarder, i årene 1946-1997."

Det er på norsk side det er krevende å bygge, svenskene får bidra med mer....

 

[Aurora]

Sånn rent bortsett fra at svenskene skal bygge 200 km, og Norge skal bygge ca 40... så bør det i alle fall være en tanke for noen at litt av overskuddet ble pløyd tilbake for å generere mer overskudd, i stedet for å søles bort på banekaoset i sør....

 

[weld77]

Er Park & Ride løsningen?

Det har vært kjent i flere ti-år innenfor transportforskningen at å utvide veikapasiteten rundt bysentra ikke løser køproblematikken. Så kan man jo undres på hvorfor prosjeket langt på vei selges inn som nettopp det.

 

[StoreMy]

Det er ingen løsning, det blir kø uansett. En tunnel kan dog åpne for nye "bydeler" og boliger. Det er et gode i seg selv.

Hvorfor er det "ingen løsning"?

 

[StoreMy]

Det har vært kjent i flere ti-år innenfor transportforskningen at å utvide veikapasiteten rundt bysentra ikke løser køproblematikken. Så kan man jo undres på hvorfor prosjeket langt på vei selges inn som nettopp det.

I mine øyne har Oslo to trafikkutfordringer

- Folk skal på jobb, men langt fra alle bor ved et tilfredsstillende kollektivtilbud.
Her bør Park & Ride, med billige parkeringsplasser, kunne være en løsning.
Jernbanestasjoner / Busstasjoner trenger da ikke ligge i tetbygd strøk. Den kan like gjerne ligge "ute på et jorde"
Dette har en gjort med suksess i f.eks. Oxford.

- Det finnes ikke noen god vei rundt Oslo
Kommer en sørfra blir en tvunget inn mot, eller til, sentrum.
Dette gjør at det er mer tungtransport i Oslo enn det som er nødvendig.

 

[morbid]

Hvorfor er det "ingen løsning"?

Du må gjerne peke på en storby som ikke har rushtrafikk. Så kan jo Oslo og andre bare kopiere løsningen.

 

[weld77]

Hvorfor er det "ingen løsning"?

Som sagt sier transportforskningen at det blir kø uansett. Man kan rett og slett - innenfor realistiske grenser - ikke bygge seg ut av køene. Det er noen år siden at Statens Vegvesen sa at dersom Ring 3 i Oslo skulle vært køfri hele døgnet måtte det, på det meste hatt 8 kjørefelt. I hver retning.

Fenomenet er at når det blir mer vei tilgjengelig så begynner flere å bruke den fordi tidsregnestykket en stund ser annerledes ut. I tillegg kommer det gjerne mer bebyggelse som ytterligere belaster trafikken og til sist så tar uansett ikke veiene i andre enden, altså inne i sentrumsområdet, unna flere biler uansett.

Dersom man har ordnet seg slik i livet at man kjører inn og ut av Oslo i rushtiden så er det strengt tatt bare å basere seg på å trilbringe en betydelig del av livet i kø.

 

[Asbjørn]

Tilsvarende vei inn til Toronto, vestfra gjennom Mississauga:

De holder også på med en utvidelse for å bli kvitt køene…

 

[morbid]

 

[StoreMy]

Som sagt sier transportforskningen at det blir kø uansett. Man kan rett og slett - innenfor realistiske grenser - ikke bygge seg ut av køene. Det er noen år siden at Statens Vegvesen sa at dersom Ring 3 i Oslo skulle vært køfri hele døgnet måtte det, på det meste hatt 8 kjørefelt. I hver retning.

Fenomenet er at når det blir mer vei tilgjengelig så begynner flere å bruke den fordi tidsregnestykket en stund ser annerledes ut. I tillegg kommer det gjerne mer bebyggelse som ytterligere belaster trafikken og til sist så tar uansett ikke veiene i andre enden, altså inne i sentrumsområdet, unna flere biler uansett.

Dersom man har ordnet seg slik i livet at man kjører inn og ut av Oslo i rushtiden så er det strengt tatt bare å basere seg på å trilbringe en betydelig del av livet i kø.

Her svarer du ikke på spørsmålet.
Park & Ride går ikke ut på å bygge mer veier inn til byene. Det går på å legge til rette for, eller tvang, kollektivtransport inn til bysentra.

Jeg kan ikke huske å ha sett noen form for forkning på at dette ikke fungerer når det settes opp mot andre alternativ.

Det perfekte er selvsagt at alle kjører tog/bane/buss, men det er rett og slett ikke mulig og da må en finne løsninger som fungerer.

 

[WayAhead]

Meg bekjent har Norge betalt for den 5. ringveien rundt Madrid eller Barcelona gjennom EØS/EU avtalen. Da må det vel finnes midler og løsninger som kan "unlock" Osh-Schlum også?

BTW:

28 milliarder fra Norge til EU-land i ren EØS-støtte de siste 7 årene, brukes de rett?

 

[Asbjørn]

Det ser ut til at SP skal få slite litt med valgløftepopulismen sin:

Sp er en forkortelse for Svarteper

Ap ble spådd en vanskelig tid i regjering. Men det er Senterpartiet som ser ut til å sitte igjen med svarteper i regjeringen Støre.

www.dagbladet.no

Vedums drøm kan ta mange år

Senterpartiet innkasserte en stor seier med gjenopprettelsen av Høgskolen i Nesna. Men det kan ta årevis før det igjen er studenter i tettstedet på Helgeland.

www.dagbladet.no

Allerede:

Første VG-måling etter valget: Sp faller - Ap lekker til SV

Senterpartiets stortingsgruppe krymper med seks representanter på VGs ferske partibarometer. Samtidig stikker SV av med Ap-velgere og gjør et hopp.

www.vg.no

 

[Utgatt24668]

All empiri tilsier at køene er tilbake etter en stund, det er det fundamentale problemet.

Riktig, men den totale kapasiteten har faktisk noe å si. Det er en årsak til at trafikken østover flyter bedre. Minimumskapasiteten er for liten vestover.

Dessuten bygger de også ut jernbanen sammen med E18, som vil ta unna mye pendlertrafikk.

E18 gir derfor mye mer mening enn å bruke 200-300 milliarder på å frakte passasjerer som tilsvarer en lunken buss på Tiller i Trh. Men, det er helt sikkert gjort en del kompromisser som ikke akkurat er optimale. Denne krangelen har foregått over for lang tid. Vi har jo også andre helt idiotiske prosjekter som Lambda, snakk om uheldig utfall når Frp og Sv driver med hestehandler.

 

[morbid]

Kapasiteten gir som weld er inne på bare en kortsiktig gevinst.

 

[ptb]

Jernbane innbyr til mer energigjerrig transport.

Mht forlengelse av Nord Norge banen har man faktisk ikke svaret på det i dag.

 

[Spiralis]

Han mener nok Nord-Norge banen (les Tromsøbanen).

Det var det jeg ønsket at han skulle si!

 

[Spiralis]

Ikke røyket, skrev kun feil navn. De andre forstod hva jeg mente

Nå er dette luftslottet slett ingen "Nord Norgebane" Det gjenstår faktisk drøyt 100 mil før man kan begynne å bruke det ordet! I tillegg behøves det et lass med sidespor! Som tidligere sagt så sluttet krigen sånn 5-6 år for tidlig til at et slik prosjekt ville vært gjennomførbart!

 

[Larson]

Nå er dette luftslottet slett ingen "Nord Norgebane" Det gjenstår faktisk drøyt 100 mil før man kan begynne å bruke det ordet! I tillegg behøves det et lass med sidespor! Som tidligere sagt så sluttet krigen sånn 5-6 år for tidlig til at et slik prosjekt ville vært gjennomførbart!

Synes du kan være litt mer respektfull overfor de sovjetiske og jugoslaviske krigsfangene som faktisk bygget jernbanen opp til bodø. De ble slavet ihjel.

 

[Spiralis]

Synes du kan være litt mer respektfull overfor de sovjetiske og jugoslaviske krigsfangene som faktisk bygget jernbanen opp til bodø. De døde anmasse.

Nå bor jeg i en del av landet der utrolig mye infrastsuktur ble bygget av norske lærere og russere med tysk arbeidsledelse, mye av det ligger også i fundamentene til dagens infrastruktur.

Hvis du ikke var så jævlig angstbitersk vill du nok kunne forstå at det var en ganske enkel måte å forklare hvor håpløst det vil være å sette i gang et slik prosjekt i dag!

Det mest fornuftige vil være å oppruste/vedlikeholde veinettet. Vi snakker ganske mange år, godt over 100, før co2 regnskapet bare for bygging av banen vil kunne gå i pluss. I tillegg vil man måtte trampe på samene som vil miste både beiteland og trekkveier for reinen sin.
Men samer spiller vel ingen rolle bare man kan få en jernbane?

At befolkningsgrunnlaget er så alt for lite til at en slik investering noen gang vil kunne gå i pluss med persontrafikk er en annen sak. Tilknytting til rusisk jernbane vil bli problematisk grunnet ulik sporvidde. Og innafor Norge i nord er godsmengden så liten at dette ikke vil bli bærekraftig. En reell Nord Norge bane, eller "Eismeerbahn" som Hitlers plan het, kan nok fortsatt kun forsvares for å gjennomføre planer om store troppeforflyttinger sørfra for forsyne en ny Litzafront hvis regjeringen ønsker å gå militært inn i Russland! Og det i seg selv er et lite lurt prosjekt!

Det som er mest fleksibelt ( fleksibilitet i samme setning som jernbane er en tragisk misforståelse! ) er veier og veivedlikehold. Så kan vi regne med/satse på at teknologien for landeveis transport blir mer og mer bærekraftig for hver år som går. Vei kombinert med båttransport for varer som ikke er tids sensitve vil nok være det mest kosteffektive, rasjonelle og gustige i forhold til klima avtrykk.

For øvrig vil nok fly være en meget viktig transportform for Nord Norge i overskuelig framtid.

 

[Fenalaar]

Synes du kan være litt mer respektfull overfor de sovjetiske og jugoslaviske krigsfangene som faktisk bygget jernbanen opp til bodø. De ble slavet ihjel.

De måtte ikke bare arbeide til de stupte. Det var regelrette massakrer, også. https://www.nrk.no/nordland/her-ble...nde-eller-skutt-i-lopet-av-en-natt-1.13606062

Uansett, så er Spiralis' kommentar gyldig. Nordlandsbanen hadde neppe blitt bygd så langt som den ble, uten tyskerne. Det er også et faktum at planen var å bygge helt opp til Finnmark. Det blir vi neppe å se. Valgflesket er fett og godt før valget ift store prosjekter her nord, men mye har en tendens til å bli vann og brød når budsjettet skal spikres.

Johan-Kr

 

[Disqutabel]

Spiralis kommentar er gyldig i form av at uten slaver, ville man ikke kunne bygget den infrastrukturen den tyske okkupasjonsmakten bygde over hele Norge i perioden 1940 - 45.
Det Larson antakelig reagerer over, muligens med rette, er sleivsparket om at krigen sluttet 5 - 6 år for tidlig. Det kan vel tolkes på flere måter, og jeg kan begripe at noen ikke finner det særlig hyggelig.