Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.607
    Antall liker
    11.754
    Det er smått utrolig det som skjer, de kan sikkert skylde på tilfeldigheter som de ikke rår over siste årene men tilfeldigheter skal også håndteres, og det har vært slett arbeid og så klarer de pinadø på toppen av det hele og rote seg inn i en maktkamp og kranglig like før et landsmøte, et landsmøte der det aldri har vært viktigere å stå sammen. Har de egentlig en ledelse?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.695
    Torget vurderinger
    2
    Det er smått utrolig det som skjer, de kan sikkert skylde på tilfeldigheter som de ikke rår over siste årene men tilfeldigheter skal også håndteres, og det har vært slett arbeid og så klarer de pinadø på toppen av det hele og rote seg inn i en maktkamp og kranglig like før et landsmøte, et landsmøte der det aldri har vært viktigere å stå sammen. Har de egentlig en ledelse?
    Jonas Gahr Støre oppleves ikke som en leder. Han er en administrator og det passer til Administrasjonspartiet, men et administrasjonsparti er ikke hva folk mener vi trenger.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.695
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor skulle "et par dager før Aps landsmøte" være forskjellige fra alle andre dager der i gården?
    Krangling og maktkamp finner du i alle partier. Du må ha fått med deg hva som skjer i Oslo Høyre for tiden, nå som de værer posisjon?

    Men Ap-lederskapets manglende evne til å fremstå koordinert og maktutøvende er nesten rart å studere. Får vann på mølla, dem som mener at Støres mission/vision er å begrave Ap. Han gjør en strålende jobb.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.420
    Antall liker
    10.405
    Sted
    Oslo
    Men hvor er gjedda i sivet?
    Tviler på at Giske lar en anledning som et landsmøte gå fra seg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.034
    Antall liker
    40.332
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, der var han, ja:
    – Galimatias, sier Giske og ser på det nye regjeringskvartalet som reiser seg ved Youngstorget.

    Det er dagen før landsmøtet i Arbeiderpartiet starter, og NRK har nettopp spurt ham hvordan de kostbare kravene hans om kraftig økning i trygdeytelsene er ment å finansieres.

    – Regjeringskvartalet koster 50 milliarder kroner. Det er cirka 12 millioner kroner per sysselsatt, sier Giske, og fortsetter:

    – Du kunne kjøpt en villa til hver av de ansatte i departementet og enda gått med overskudd. Det er et helt meningsløst prosjekt, som vi rister på hodet av i resten av landet.
    Et godt, populistisk ikke-svar. Som om løpende fremtidige trygdeytelser kan finansieres med kutt i penger som ble brukt i fjor…
     
    • Liker
    Reaksjoner: cox

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Det er smått utrolig det som skjer, de kan sikkert skylde på tilfeldigheter som de ikke rår over siste årene men tilfeldigheter skal også håndteres, og det har vært slett arbeid og så klarer de pinadø på toppen av det hele og rote seg inn i en maktkamp og kranglig like før et landsmøte, et landsmøte der det aldri har vært viktigere å stå sammen. Har de egentlig en ledelse?
    Det som nå skjer i særdeleshet i AP og til en viss grad i andre partier, om enn mer på lokalt plan, har nok delvis sin forklaring at en del av det sentrale persongalleriet kanpt hat gjort annet enn å være i partiet og om det skal gjøres karriere så er innad i partiet den mest opplagte veien - det kan være begrenset hva man har å slå i bordet med utenfor partiorganisasjonen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Planen til Giske var å kapitalisere i en eller annen form på et slags strømopprør, men det er knapt noen som snakker om strømprisene her i landet nå. Selv tråden her på forumet om sakskomplekset har mer eller mindre dødd ut og det står knapt nok noe om det i nettavisene. Prisene svinger ikke så voldsomt, de er ca dobbelt så høye som normalt for selve kraften før staten tar sin del av regninga og de fleste har sikkert også oppdaget at gratis kraft nord for Sognefjorden/Dovre ikke var noen normalsituasjon.

    Noen politisk regulering av kraftflyten til utlandet kan man med nesten 100% sannsynlighet si at ikke vil bli noe av så det er også langt på vei en tapt sak.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    for norsk elektrisitetspolitikk sin del, så er det å håpe at du tar feil.
    Det er ikke så lett å se noen måte denne politiske kontrollen med kraftflyt faktisk skal fungere på. Det har nå - selv etter at dette har vært på agendaen i et par år, ikke kommet noe som ligner på en fornuftig ide om hvordan en slik kontroll skal se ut og og gjennomføres - og den er uansett ikke ønsket av sentrale premissleverandører, det er fremfor alt politisk markering for å tekkes stemmekveget.

    De ørten utspillene som har kommet fra ymse politikere om dette, da for eksempel fra Giske, bør primært ses på som reinspikka populisme som ledd i en eller annen agenda for å fremme egen posisjon. Om man er enig eller uenig i hva som måtte hevdes er i så måte sekundært, det er personer med et sted melllom null og tungt negativ forståelse for problemsfæren som foreslår løsninger på et rent ideplan uten den minste ide om hvordan noe slikt skal se ut i praksis eller hvilke konsekvenser det får. At det heies på slikt fra sidelinjen synes jeg personlig er ganske trist, men i alle fall inntil nylig så var det jo slikt man skulle mene. Nå er det ikke et stort tema i det offentlige ordskiftet og da har Giskemannen utvidet produktsfæren sin for å nå større grupper med noe som er mer i vinden, som at alt bliir dyrere og det merkes spesielt blant de som har minst fra før. Det er heller ikke noe nytt, men når alle snakket om strømpriser så gjorde selvsagt Giske det også. Han værer at vinden har snudd retning og juster sin kappe deretter.

    SV fikk grini seg til et utvalg som skulle se på ett eller annet. Nå er det knapt noen som husker at dette utvalget i det hele eksisterer og langt mindre hva de faktisk skulle se på. Det er nå overraskende om det i det hele kommer noe fra dette utvalget eller om det bare vil bil avviklet i stillhet fordi ingen uansett bryr seg om hva de måtte mene om noe.

    Jeg husker ikke hvem det var, men det var en gang noen som skrev ett eller annet om at folk klarer bare å ha en stor tanke i hodet samtidig. Strømprisene og corona-greiene er fine eksempler på det fenomenet. Alle bryr seg. Så bryr ingen seg.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.420
    Antall liker
    10.405
    Sted
    Oslo
    Det er ikke så lett å se noen måte denne politiske kontrollen med kraftflyt faktisk skal fungere på. Det har nå - selv etter at dette har vært på agendaen i et par år, ikke kommet noe som ligner på en fornuftig ide om hvordan en slik kontroll skal se ut og og gjennomføres - og den er uansett ikke ønsket av sentrale premissleverandører, det er fremfor alt politisk markering for å tekkes stemmekveget.

    De ørten utspillene som har kommet fra ymse politikere om dette, da for eksempel fra Giske, bør primært ses på som reinspikka populisme som ledd i en eller annen agenda for å fremme egen posisjon. Om man er enig eller uenig i hva som måtte hevdes er i så måte sekundært, det er personer med et sted melllom null og tungt negativ forståelse for problemsfæren som foreslår løsninger på et rent ideplan uten den minste ide om hvordan noe slikt skal se ut i praksis eller hvilke konsekvenser det får. At det heies på slikt fra sidelinjen synes jeg personlig er ganske trist, men i alle fall inntil nylig så var det jo slikt man skulle mene. Nå er det ikke et stort tema i det offentlige ordskiftet og da har Giskemannen utvidet produktsfæren sin for å nå større grupper med noe som er mer i vinden, som at alt bliir dyrere og det merkes spesielt blant de som har minst fra før. Det er heller ikke noe nytt, men når alle snakket om strømpriser så gjorde selvsagt Giske det også. Han værer at vinden har snudd retning og juster sin kappe deretter.

    SV fikk grini seg til et utvalg som skulle se på ett eller annet. Nå er det knapt noen som husker at dette utvalget i det hele eksisterer og langt mindre hva de faktisk skulle se på. Det er nå overraskende om det i det hele kommer noe fra dette utvalget eller om det bare vil bil avviklet i stillhet fordi ingen uansett bryr seg om hva de måtte mene om noe.

    Jeg husker ikke hvem det var, men det var en gang noen som skrev ett eller annet om at folk klarer bare å ha en stor tanke i hodet samtidig. Strømprisene og corona-greiene er fine eksempler på det fenomenet. Alle bryr seg. Så bryr ingen seg.
    Jeg kunne sikkert greia ut noe fornuftig om strømprisene til norske forbrukere, være seg private eller næringsliv.
    Men jeg og kanskje noen til, ser ikke fornuften i at noe som koster 12øre å produsere skal koste 6 - 10 kroner i markedet!
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    makspris, endring av prisalgoritmen, avtaler om hvor mye av kraften som skal være tilgjengelig for eksport osv. det er da mange ting som er blitt lansert som mulige problem. at du ikke ser andre løsninger enn å videreføre det som er, blir jo ganske så dogmatisk, spesielt siden det som nå er, engang ikke var, og en kunne brukt ditt «vet ikke hvordan ting skulle se ut» argument på samme viset. du snakker som ei kjerring på ei øy: det er intet alternativ. det er vel det utsagnet som historien latterliggjør hele tiden.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Men jeg og kanskje noen til, ser ikke fornuften i at noe som koster 12øre å produsere skal koste 6 - 10 kroner i markedet!
    For det første koster det ikke lengre 6-10 kroner i markedet, det er jo en grunn til at knapt noen snakker om dette nå.

    For det andre har den marginale produksjonskosten ikke vært relevant, men ingen har brydd seg. Det har vært helt normalt at kraft i Norge koster 4-5 ganger prodkost uten at det har skapt særlig ståhei.

    Uansett - det overordnede problemet er at dette ikke er den store saken på folkemunne for tiden og da snakker politikere om noe annet. Nå er det ymse statlige ytelser som er den store snakkisen på den politiske venstresiden og selvsagt henger Giske seg på.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    det er da mange ting som er blitt lansert som mulige problem.
    Siden det var Giske som var tema og vi har en egent kraftpristråd (som symptomatisk knapt noen poster i nå), tror du Giskes primære anliggende er hva krafta koster eller tror du hans primære anliggende er Trond Giske?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Siden det var Giske som var tema og vi har en egent kraftpristråd (som symptomatisk knapt noen poster i nå), tror du Giskes primære anliggende er hva krafta koster eller tror du hans primære anliggende er Trond Giske?
    jeg instrumentaliserer gjerne giske til å få støre fjernet. veldig enkelt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.266
    Antall liker
    12.916
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Problemet med strømprisene er vel egentlig så enkelt at "premissleverandørene" som det refereres til synes det er helt OK som det er.. hva folket mener driter de en lang marsj i. Det vises også på meningsmålingene.....
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    Liker spesielt når han sier. "Det er et helt meningsløst prosjekt, som vi rister på hodet av i resten av landet." Trond Giske bor på Grünerløkka.
    Men egentlig bor han vel i gutterommet i Namsos? Har registrert at dette er standard MO blant nasjonens maktelite.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.706
    Antall liker
    8.110
    Torget vurderinger
    0
    Namsos??

    Som opprinnelig namsosing må jeg få protestere! Han er faktisk fra Trondheim!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Det er litt flaut at han kommer herfra.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.797
    Antall liker
    6.669
    Jarlen av Nidaros identifiserer seg nok som trønder.
    Hvis du vil få Trond Giske i tale er nok sjansene atskillig større om du drar til Adriatic Café ved Sofienbergparken en tilfeldig lørdags eller søndags formiddag, enn om du drar til Gokkheim for å delta på møte i Nidaros Sosialdemokratiske Forum.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666

    Men blir det noe kake?
    Festen er over. Men ingen skal hjem


    La oss, for eksperimentets skyld, ta Arbeiderpartiets selvforståelse på alvor. For noen år siden hadde Jonas Gahr Støre tid og rom til å snakke i litt større og mer strategiske vendinger om partiet han leder. Da trakk han ofte frem at Ap er en bevegelse som rommer omtrent hele det norske samfunnet. Derfor rommer den også de fleste konfliktlinjene som finnes i det samme samfunnet.

    Konflikter som kunne finne sin løsning i Arbeiderpartiet kunne på samme måte løses i det norske samfunnet. Fordi Ap og den sosialdemokratiske bevegelsen rommet alle sammen.

    Denne selvforståelsen har kommet til uttrykk gjennom flere av partiets historiske slagord: «By og land, hand i hand» og ikke minst «Alle skal med». På landsmøtet denne uken dukket selvforståelsen frem i Støres tale da han avsluttet med å si at de store reformene og samfunnsendringene ofte begynte i landsmøtesalen. At det var skapt historie der, men at det nå skulle skapes fremtid.

    Visjons- og kjerneverdiindustrien lever av å produsere kortfattede ordsammenstillinger som skal uttrykke bedrifters og organisasjoners mål og mening. I den bransjen opererer man av og til med to ulike varianter, en intern og en ekstern. Den første skal gi de ansatte en følelse av mening, mens den andre skal formulere et løfte til omverdenen.

    Arbeiderpartiets interne kjerneverdi kunne vært «Vi er Norge».

    Selvtilliten er enorm. Partiet svikter aldri troen på at de alene vet hva som er best for oss alle. Argumentet om at Ap rommer hele Norge er premisset for den konklusjonen.

    En slik selvtillit vipper fort over i overmot. Å innbille seg at et enkelt parti klarer å forstå og omfatte det sammensatte og komplekse norske samfunnet, er en illusjon. Aps stødige ferd nedover på meningsmålingene de siste årene bør kanskje jekke ambisjonsnivået noe ned.

    Er det sikkert at så mange i Norge virkelig vil ha den fremtiden som skapes av tre hundre tillitsvalgte i Ap en langhelg i mai?


    Det er usikkert om denne tvilen har nådd partiet. Fra talerstolen har det vært skrytt flittig av alt Ap og regjeringen har gjort og vedtatt de siste årene. Det må være noe galt med Norge når så få liker dette, er den grunnleggende underteksten. Det virker som om de tror at løsningen på oppslutningskrisen er å gjøre mer av det samme.

    Et problem som virker merkelig fraværende i Aps fremtidsskapende lokaler, er økonomi. Ap har hatt litt uflaks med timingen. De fikk makten da en lang periode med velstandsvekst ebbet ut. Nå herjer rentene med alle som har kjøpt rekorddyre boliger, og inflasjon og prisvekst med hverdagens husholdningsbudsjetter. I mange bransjer lurer nedbemanningsspøkelset, og næringslivet skylder på det de mener er et historisk høyt skatte- og avgiftsnivå. Tilliten til at Ap og regjeringen kan ta oss komfortabelt gjennom nedturen er lav i brede grupper.

    I forbindelse med fjorårets statsbudsjett fikk man høre at den viktigste oppgaven for regjeringen var å unngå renteøkninger og stigende priser. Samme dag som landsmøtet åpnet, hevet Norges Bank renten til det høyeste nivået siden 2008.

    Prisveksten ser ut til å fortsette, og selv det gode lønnsoppgjøret som LO streiket frem, kan ende med at store grupper nok et år mister kjøpekraft, fordi prisene stiger mer enn lønningene.

    Rett før landsmøtet forlot Støre og regjeringen sin egen teori om at mer bruk av oljepenger vil gjøre at renten og prisene stiger. I det reviderte budsjettet som snart legges frem, vil oljepengebruken øke. På et pressemøte før landsmøtet klarte ikke Støre å svare på om han lenger mener det er noen sammenheng mellom rentenivå og oljepengebruk i statsbudsjettet.


    Det er alvorlig for et parti med Aps selvbilde at det ikke makter å gi befolkningen troverdige svar på hvordan økonomien vil slå inn i hverdagslivet for de store arbeidstagergruppene i årene som kommer. Og når løftet om at den beske skatte- og avgiftsmedisinen i fjor skulle holde renter og priser nede ikke er innfridd, så er det ikke rart at mange forlater regjeringspartiene.

    Jeg har en mistanke om at bekymringen for svekket kjøpekraft og økte renteutgifter er noe mer utbredt i Norge, enn interessen for en begrepsdiskusjon om arbeidslinjen.

    Arbeidslinjen er retten til å kunne sette mat på bordet, sa LO-leder Peggy Hessen Følsvik på landsmøtet. Frem til Støre tok over som statsminister, kunne stadig flere sette kake på bordet flere ganger i uken. Det er ikke så mange som har lyst til å slutte med det.

    Norge har vent seg til fest, Ap tilbyr hverdag. Partiet klarer likevel ikke å si med noen form for tyngde at festen er over. Det er som om de har stengt serveringen, men ikke vil tømme lokalet. Men folk finner selvfølgelig veien ut selv.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.706
    Antall liker
    8.110
    Torget vurderinger
    0
    Det at man ikke våget å holde hemmelige skriftlige avstemminger spesiellt på rollen som partisekretær viser at AP
    dessverre er en kalket grav. Alle jubler og ser lykkelige ut, eller later som de jubler og later som om de er lykkelige.
    AP er pr nå ikke i stand til å løse vanskelig oppgaver som kunne betydd noe for folket og derigjennom oppsluttningen
    om partiet. Men som rekruteringsbyrå eller "menneskesmuglere" for "vanlige folk" som vil reise til Sveits fungerer de
    tydeligvis helt OK, men der stopper det visst også. Partiledelsen synes å være i den villfarelse at de som tidligere har
    stemt på AP skylder partiet å stemme på dem også videre og at partiets tillitsvalgte nå har oppgaven å få disse til å
    stemme på dem igjen.

    Jeg hadde en fantastisk lærer i Engelsk, Norsk og Historie på videregående, fru Todal Jensen. Krigsgenerasjonen, var
    i 20 årene under krigen så den hadde hun klart i minnet. Mor til valgforskeren Anders Todal Jenssen. Hun sa til klassen
    i største alvor: "Hør her barn. Husk at dere ALDRI skylder et politisk parti eller en politisk leder noe som helst. Det er
    de politiske partiene og lederne som skylder dere lojalitet for at dere en gang har stem på dem! ALDRI OMVENDT!
    Grunnen til at det gikk så galt i Tyskland var at folket trodde at de skyldte nazipartiet og Hitler noe, og da gikk det til
    lukt til Helvete!"
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.600
    Antall liker
    111.167
    Torget vurderinger
    23
    Det er alt for mange innen politikk og administrasjon som ikke har forstått at de er LEVERANDØRER og at vi - "stemmekveget" (som jeg faktisk hørte en Ap politiker arrogant si) er KUNDER.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.420
    Antall liker
    10.405
    Sted
    Oslo
    Det er alt for mange innen politikk og administrasjon som ikke har forstått at de er LEVERANDØRER og at vi - "stemmekveget" (som jeg faktisk hørte en Ap politiker arrogant si) er KUNDER.
    Noen som husker Adelsten?
    De gikk under fordi de bomma et par sesonger på kolleksjoner kundene ikke ville ha.
    Har Det Kongelige Norske Arbeiderpartiet fått sitt Adelsten moment?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.266
    Antall liker
    12.916
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Dette er noe som har utviklet seg over mange år, - politikere som er seg selv nok, som har "meg-alene-vite"-svar på alle samfunnets problemer...
    kontakt med "grasrota" - eller folk flests meninger har de ikke, for når meningene avviker, er det selvsagt folket som ikke forstår...
    Et gammelt utsagn som over tid har viglet sin vei tilbake... "Dette forstår nok ikke folk flest... det er jo politikk"....
    Om det er Jonas eller Erna som i mer eller mindre lett nedlatende ordelag forklarer folket at det er dere som har feil, og vi som har løsningene......
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.667
    Antall liker
    12.930
    Sted
    Smurfeland
    Jeg syns det virker litt kleint når partitopper har fått ordre av kommunikasjonsrådgiverne sine om å grille pølser for å virke folkelige, eller noe sånt.

     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.667
    Antall liker
    12.930
    Sted
    Smurfeland
    Jeg tror ikke den grillen ser mange pølser til vanlig, for å si det sånn.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.607
    Antall liker
    11.754
    Jeg syns det virker litt kleint når partitopper har fått ordre av kommunikasjonsrådgiverne sine om å grille pølser for å virke folkelige, eller noe sånt.

    Litt slik som når de har budsjettkonferanser, da har alle lusekofte og dongeribukse for å virke folkelige eller noe sånt da også...
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.600
    Antall liker
    111.167
    Torget vurderinger
    23
    Jo, det stemmer nok, men det er veldig landsdelsavhengig.... 🤭
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.314
    Antall liker
    7.427
    Torget vurderinger
    4
    Kanskje de tror det er det "folk flest" gjør, går rundt i lusekofte og spiser pølser.
    Bare vent til det nærmer seg valg så dukker det opp "Gerhardsen-bilder" av Støre på hytta iført rutete skjorte.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.603
    Antall liker
    2.317
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Bruker både lusekofte og spiser pølser.
    Er vel ganske norsk det. Problemet er vel at mange AP velgere ikke er "norske".
    De skulle heller bestilt noen kebab fra bislet
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn