Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[I_L]

Ja, det er ei slags investering som kan løysast inn hjå First House etter ei tid.

Jeg vet ikke hvordan lønnsnivået til First House er, men i generell sammenheng er lønn fra arbeidsgiver så og si aldri en måte folk blir veldig rike på. Så at politikerne går til kommunikasjonsbransjen tror jeg handler mer om narssisime. De liker å høre seg selv snakke, kommunisere og ha følelsen av at de fortsatt er med og påvirker og bestemmer.

Men uansett, lønn er ikke det folk blir veldig rike av, det er avkastning og reinvestering som gjelder så det handler bare om å akkumulere nok verdier så går det etter hvert av seg selv. Og formuene til de rikeste bare vokser og vokser omtrent samme hva de gjør, og uansett hvor mye de klager på at skatten er for høy.

 

[Dr Dong]

som de sier i høire; – mangel er å ha mindre av det en har for mye av.

 

[Hønndjevelen]

Jeg vet ikke hvordan lønnsnivået til First House er, men i generell sammenheng er lønn fra arbeidsgiver så og si aldri en måte folk blir veldig rike på. Så at politikerne går til kommunikasjonsbransjen tror jeg handler mer om narssisime. De liker å høre seg selv snakke, kommunisere og ha følelsen av at de fortsatt er med og påvirker og bestemmer.

Men uansett, lønn er ikke det folk blir veldig rike av, det er avkastning og reinvestering som gjelder så det handler bare om å akkumulere nok verdier så går det etter hvert av seg selv. Og formuene til de rikeste bare vokser og vokser omtrent samme hva de gjør, og uansett hvor mye de klager på at skatten er for høy.

Lønna i slike byråer, eller selskaper er en ting.
Penga ligger i å være partner.

 

[I_L]

Kanskje. Ser at First House hadde driftsinntekter på 144mill i fjor, så det er vel noe å hente selv om de har ganske mange partnere. Men jeg har en mistanke om at politikere som går til First House fortsatt motiveres mest av følelsen av at de fortsatt er relevante og at de er med "der det skjer". Jeg tror politikere generelt styres mye av narsissisme. Ikke i sånn patologisk personlighetsforstyrrelse-forstand, men at de liker følelsen av å bli sett og hørt. Det er jo knapt noen avgåtte topppolitikere i disse dager som ikke også har gitt ut minst én selvbiografi.

 

[Hønndjevelen]

Kanskje. Ser at First House hadde driftsinntekter på 144mill i fjor, så det er vel noe å hente selv om de har ganske mange partnere. Men jeg har en mistanke om at politikere som går til First House fortsatt motiveres mest av følelsen av at de fortsatt er relevante og at de er med "der det skjer". Jeg tror politikere generelt styres mye av narsissisme. Ikke i sånn patologisk personlighetsforstyrrelse-forstand, men at de liker følelsen av å bli sett og hørt. Det er jo knapt noen avgåtte topppolitikere i disse dager som ikke også har gitt ut minst én selvbiografi.

Selv ektefeller kan jo tjene på å være gift med topp politikere.
Og skrive bøker
Arne Olav: Gift med Gro
Venter spent på
Finnes: Solgte meg ut med Erna!

 

[pedal]

Jeg har jobbet i et par tech-oppstartsfirmaer og det er sant at de har en svært lang tidshorisont før de blir lønnsomme, som er en naturlig konsekvens av den veldig høye kompleksiteten til moderne teknologi. Men investeringskapitalen kom i all hovedsak fra banker og fond, ikke fra privatpersoner med kjempeformuer. Og det tror jeg også gjelder for de andre eksemplene du ramser opp.

Her var det mye viss-vass: Vanlige banker invester ikke egne midler i andre selskaper, utenfor sitt eget forretningsområde. Og slettes ikke i High Tech oppstartsbedrifter. (Bortsett fra en og annen lokal sparebank, som untaksvis gir lån på snille betingelser til lokalpatriotiske virksomheter). Bankene låner ut pengene, mot sikkerhet, og i tråd med Finanstilsynets retningslinjer. Fondene du referer til eies nettopp av private med formue, store og små. Noen privatformuende bruker pengene sine i egen virksomhet. Andre setter de i banken (som låner de ut, mot sikkerhet). Siste årene har fondssparing tatt over for banksparing, pga utsikt til bedre avkastning. Men pengene kommer fra private (og litt stiftelser og sånt).

Og formålet til veldig mange tech startups er også egentlig bare å utvikle nok IPer til at de blir kjøpt opp av en multinasjonal så gründerne blir rike og bankene og fondene får return of investment. De har aldri noen intensjon om å bli lønnsomme som selvstendige firmaer. Og derfor har suksessfulle norske tech startups i dag gjerne navn som Texas Instruments Norway og ARM Norway.

En flåsete og lettvint kommentar. Selvsagt starter de opp en ny gründervirksomhet med lønnsomhet som formål. Og selvsagt går eventuelle investorer inn med penger, med samme begrunnelse. De aller fleste slike oppstarts-firmaer mislykkes. Suksessraten liggerer historisk på 10-20%, beroende på tider og bransje. Noen ganger vokser bedriften ut av eget rede. At de som er med på den spede start, ikke nødvendigvis blir med videre "ut i verden" er helt naturlig. Ved emisjoner, og det blir det ofte en del av, så velger de selv om de vil være med videre, eller la sitt eierskap vannes ut.

I likhet med trickle down-okonomien som Hayek trodde på, den ligger rett ved siden av på samme skraphaug. For like innlysende som det er at et samfunn er avhengig av vekst og investering, er det at det også er avhengig av redistribusjon og skattlegging. Uten det første ville alle bare stappet pengene i madrassen til samfunnet stoppet opp, og uten det andre ville alle verdiene bare blitt akkumulert på færre og færre hender til samfunnet stoppet opp.

Sosialismen og planøkonomien ligger på historiens skraphaug. Markedsøkonomien og kapitalismen lever i beste velgående, verden over. Omlag 60% av verdens kapital er privateid. Get Over It.

 

[Hønndjevelen]

Sosialismen og planøkonomien ligger på historiens skraphaug. Markedsøkonomien og kapitalismen lever i beste velgående, verden over. Omlag 60% av verdens kapital er privateid. Get Over It.

Joda, kapitalismen har bragt oss til himmelen.
I vesten dyttes den arbeidende middelklassen ned i fattigdom.
Klima utslippene går bokstavelig talt til himmels
Elver og hav er i ferd med å bli plastic fantastic
Og en veldig liten ultrarik gruppe kontrollerer en stadig større del av verdens verdiskaping

 

[Tweedjakke]

Fondene du referer til eies nettopp av private med formue, store og små. Noen privatformuende bruker pengene sine i egen virksomhet. Andre setter de i banken (som låner de ut, mot sikkerhet). Siste årene har fondssparing tatt over for banksparing, pga utsikt til bedre avkastning. Men pengene kommer fra private (og litt stiftelser og sånt).

Suksessraten liggerer historisk på 10-20%, beroende på tider og bransje.

Og her argumenterer du godt for at når det gjeld gründerfinansiering er det å basera seg på at enkeltinvestorar skal vurdera risiko i kvar startup, og risikera, med sannsyn 0,8, at pengane går tapt, er dumt.

Eit fond kan derimot spreia risiko større utover, og då treng du heller ikkje desse enorme kapitaloppsamlingane hjå nokre få.

Som sagt, det er openbert at det trengst kapital for å starta og utvikla næringsliv.

 

[pedal]

Og her argumenterer du godt for at når det gjeld gründerfinansiering er det å basera seg på at enkeltinvestorar skal vurdera risiko i kvar startup, og risikera, med sannsyn 0,8, at pengane går tapt, er dumt.

Jeg argumenterer ikke. Det var bare en beskrivelse av hvordan det er.

Eit fond kan derimot spreia risiko større utover, og då treng du heller ikkje desse enorme kapitaloppsamlingane hjå nokre få.

Dette er ikke noe egentlig poeng. Det du beskriver er alle faktorer i samme produkt. Rekkefølgen og størrelsen gir i prinsippet samme resultat. Altså om man har mange små, færre store, eller en miks av store/små investorer. Om de organsierer seg i fond, eller investerer direkte, vil også gå for ca det samme, over tid.

Å overlate de store investeringene i næringslivet til store fond, er uklokt. Fondsforvaltere kan være gode på økonomi/finans, men svake på spesielle bransjer og fagområder. Private investorer, som satser egne penger, bidrar gjerne også med spisskompetanse. Aktivt eierskap. Det får du ikke med typiske fond. De holder en lavere risikoprofil.

Jeg registrer at misunnelsen stikker dypt rundt Andresens nylige boligkjøp på Bygdøy. Familien besitter en av de store formuene i landet, og forvalter denne aktivt. Ta en titt på hjemmesiden deres, og si meg konkret hva du ikke liker der:

https://ferd.no/om-ferd/hva-gjor-vi/

 

[Hønndjevelen]

At Norges dyreste boligkjøp får omtale er vel ikke rart.
Vis meg hvor misunnelsen stikker dypt om dette.
Og noen linker til obskure kommentarfelt holder ikke.

 

[morbid]

Det er ingenting å ikke like der, følger også senior på LinkedIn og de gjør veldig mye bra, har heller ingen problemer med huskjøpet.

 

[I_L]

Her var det mye viss-vass: Vanlige banker invester ikke egne midler i andre selskaper, utenfor sitt eget forretningsområde. Og slettes ikke i High Tech oppstartsbedrifter. (Bortsett fra en og annen lokal sparebank, som untaksvis gir lån på snille betingelser til lokalpatriotiske virksomheter). Bankene låner ut pengene, mot sikkerhet, og i tråd med Finanstilsynets retningslinjer.

Driftskapital da, om du vil kverulere på begrepene. En oppstartsbedrift trenger penger for å opprettholde drift før den blir lønnsom, om pengene kommer fra en bank eller en investor er i den sammenheng underordnet.

Fondene du referer til eies nettopp av private med formue, store og små.

Men de må ikke være store. Din påstand som jeg svarte på lød (sitat): Norge trenger store, private formuer til å løfte de store prosjektene.. Det er ikke noen lov, et fond kan like gjerne eies av mange private med små formuer som av én privat med stor formue. Eller helt eller delvis av det offentlige for den del. ”Store, private formuer“ er ikke noen nødvendig forutsetning for at det skal eksistere investeringskapital, ei heller privat.

En flåsete og lettvint kommentar. Selvsagt starter de opp en ny gründervirksomhet med lønnsomhet som formål.

Det er veldig mange oppstartsfirmaer spesielt i tech som blir startet med oppkjøp som mål. Det er ikke en flåsete kommentar, men et faktum.

Sosialismen og planøkonomien ligger på historiens skraphaug. Markedsøkonomien og kapitalismen lever i beste velgående, verden over. Omlag 60% av verdens kapital er privateid. Get Over It.

Med mindre du har lesevansker så du at jeg slett ikke advokerte for planøkonomi, og endog poengterte at den ligger på historiens skraphaug. Men det samme gjør den uregulerte markedsøkonomien og Hayeks idéer om en nattvekterstat. Det finnes ikke et eneste land som har uregulert markedsøkonomi, og de økonomiene som fungerer best er kjennetegnet ved at de er godt regulert av sterke stater med velfungerende lover

 

[pedal]

Driftskapital da, om du vil kverulere på begrepene. En oppstartsbedrift trenger penger for å opprettholde drift før den blir lønnsom, om pengene kommer fra en bank eller en investor er i den sammenheng underordnet.

Når du kommenterer kapitaltilgangen til næringslivet, så må du i det minste vite forskjell på en bank og en investor. Det er 2 helt forskjellige ting. Banken investerer ikke. Den låner bare ut penger mot adekvat sikkerhet, og begrenset av Finanstilsynets strenge regler. En investor, derimot, investerer med sine egne midler og kan følge egen magefølelse.

 

[pedal]

Det er ingenting å ikke like der, følger også senior på LinkedIn og de gjør veldig mye bra, har heller ingen problemer med huskjøpet.

Fint. Da ser jeg frem til å høre hva @Tweedjakke mener er galt med forvaltningen av denne store familieeide formuen?

 

[4-string]

Om situasjonen ville vært dramatisk annerledes med en annen leder vet man jo rimeligvis ikke, men tåkefyrsten hjelper vel ikke på akkurat.

Støre har ledet Ap ned i et synkehull

Ville ikke dette være det riktige tidspunktet for å debattere om man har riktig partileder?

www.nettavisen.no

 

[Tweedjakke]

At Norges dyreste boligkjøp får omtale er vel ikke rart.
Vis meg hvor misunnelsen stikker dypt om dette.
Og noen linker til obskure kommentarfelt holder ikke.

Eg er ikkje misunneleg; om noko er eg misunneleg på dei som slo kloa i Planetveien 12 til betalbare pengar for 15 år sidan, eller dei som har eit tilgjengeleg Vesterlid-hus i nabolaget dei kan kjøpa. Vel, vel.

Men eg reagerer på ein kjøpesum som framstår for «vanlege folk» som absurd. Vel er det fint på Bygdøy, men det er ikkje noko slott heller, og sjølv med hennar formue i ryggen verkar det som ein drastisk beslutning å leggja ut slike summar for noko som framstår utanfrå som ein fin, gammal (men oppussa) villa med veldig fin beliggenheit. Det er iallfall ikkje ein produktiv investering, sjølv om det relativt sett sikkert ikkje er dyrare enn det vanlege folk kjøper hus for. Men det er noko med den absolutte verdien, også.

Korleis ho har «strukturert kjøpet» veit eg sjølvsagt ikkje, men det er vel heller ikkje så veldig relevant anna enn for skatteadvokaten hennar?

 

[Hønndjevelen]

At en over rik arving kjøper en krem eiendom på Bygdøy til overpris raker meg et visst sted.
(bortsett fra at å bruke slike penger på bolig er greit, men å betale sin skatt er å tappe bedriften for penger)
At Tollefsen tuska til seg nærmere 2.000 boliger fra Ullevål sykehus til spottpris derimot
Det var en skandale

 

[Tweedjakke]

Fint. Da ser jeg frem til å høre hva @Tweedjakke mener er galt med forvaltningen av denne store familieeide formuen?

Du, det anar eg ikkje. Eg reknar med dei forvaltar klokt og effektivt, med fornuftig spreiing og akseptabel avkasting. Hadde det gått rævva, hadde dei nok plassert pengane annleis? Slik privat forvalting er jo ikkje uvanleg for dei som plutseleg får frigjort mykje pengar.

Men eg orka ikkje bla meg rundt i bedriftspresentasjonen: kva for store og viktige ting har dei gjort mogleg?

 

[tjua]

Megleren forventer at denne kjøpssummen snart blir slått. Fint at arvinger får brukt opp arvede penger, tror kjøperen hadde en formuevekst på 2 milliard forrige år (muligens det var en annen arving, men likefullt).
Personlig sliter jeg med å få startet opp støvsugeren for å få gjort litt helgereint i stua i et middels norsk hus. For ikke å tenke på å støvsuge slike størrelser.

 

[tjua]

oooh yes
https://www.nrk.no/nordland/freyr_-..._-ingen-vet-om-det-blir-produksjon-1.16639723

 

[tjua]

Som man vil se, internasjonal havrett og naboforhold blir fort komplisert
https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/...orskningstokt-er-geopolitisk-spill-1.16625549
Legg så til litt "følt" usikkerhet mht. delelinja med russerne samt definisjonen av Svalbard og norsk territorium så har man en god utfordring med både jus, sikkerhet, fiske, forsvar og økonomi. Her kan faktisk Støre etterhvert få sin oppblomstring

 

[Dr_BASS]

De rike har ikke støv i huset. Når du er rik så bruker du ting bare en gang, slik blir det ikke støv av.

 

[tjua]

^Svarte, en eller annen plass valgte jeg tydeligvis feil, kan det være foreldrene...

 

[morbid]

Fint. Da ser jeg frem til å høre hva @Tweedjakke mener er galt med forvaltningen av denne store familieeide formuen?

Mitt poeng med å dra opp denna kåken i utgangspunktet var at det er et mye bedre skatteobjekt enn ei ferje på vestlandet eller lastebiler i trøndelag

 

[I_L]

Omlag 60% av verdens kapital er privateid.

Og Marx mener at dette tallet burde være 0%, mens Hayek mener at dette tallet burde være 100%. Og min påstand er at begge disse meningene hører hjemme på historiens skraphaug, siden både 0% og 100% ville ført til samfunnskollaps.

 

[I_L]

Rekkefølgen og størrelsen gir i prinsippet samme resultat. Altså om man har mange små, færre store, eller en miks av store/små investorer. Om de organsierer seg i fond, eller investerer direkte, vil også gå for ca det samme, over tid.

Så hvorfor mener du da at et samfunn er avhengig av store, private formuer for å ha investeringskapital? Det var det du skrev #13.689 og som jeg stusset på.

 

[weld77]

Så hvorfor mener du da at et samfunn er avhengig av store, private formuer for å ha investeringskapital? Det var det du skrev #13.689 og som jeg stusset på.

Høyrisikoinvesteringer er typisk avhengige av at det finnes investorer som har evne til å investere mye og så kanskje få en (stor) avkastning en gang i fremtiden. De langt fleste har for det første ikke mye å investere og skal og bør heller ikke ta den typen risiko. Siden det meste av oppstartsting går ad undas, eller i det minste ikke blir det helt store så er man, om man driver med slikt, normalt avhengig av å spille på et knippe hester i håp om at en par av de går inn. I tillegg blir det gjerne hentet kapital i flere runder underveis. Og kapitalen er gjerne låst i lang tid, også noe som kan være krevende for privatpersoner som kan komme til å trenge pengene underveis. En dæsj aktivt, profesjonelt eierskap er også gjerne en del av pakken.

De "fondene" du snakker om driver med slikt består stort sett uten unntak av formuende personer (samt en statssekretær ved Statsministerens kontor). Dette er delvis en måte å skaffe mye midler uten å måtte forholde seg til et lass med enkeltpersoner som hver kan spytte inn en bitte liten slant av sine små midler og sett fra investorene så er det en måte å sette ut jobben med å finne hvem man skal satse på og gjøre jobben som tidligfaseinvestor.

Du må gjerne sette opp alle tankeeksperimenter du bare vil, men det forholder seg nå en gang stort sett som Pedal beskriver og det er det sannsyneligvis en grunn til. De langt fleste i Norge eier ikke en gang en aksje og rundt halvparten et aksjefond og så ser du for deg at disse privatpersonene plutselig skal begynne å finansiere oppstartsvirksomhet innen teknologi de ikke har hørt om en gang?

 

[I_L]

Høyrisikoinvesteringer er typisk avhengige av at det finnes investorer som har evne til å investere mye og så kanskje få en (stor) avkastning en gang i fremtiden.(...) Du må gjerne sette opp alle tankeeksperimenter du bare vil, men det forholder seg nå en gang stort sett som Pedal beskriver og det er det sannsyneligvis en grunn til.

Men er slike høyrisikoinvesteringer det som gir økonomisk vekst i et samfunn? Er det en gang et betydelig bidrag til vekst og konkurransekraft? Argumentasjonen for lavest mulig skatter hvilker på en kausalitet som sier at samfunnets velstand betinger et konkurransedyktig næringslliv, og videre at et konkurransedyktig næringsliv betinger et skattesystem som er innrettet slik at noen få enkeltpersoner blir enormt formuende. Og jeg er interessert i å finne ut om den kausaliteten holder vann siden jeg tviler sterkt på det.

 

[BT]

Man kan sikkert snu spørsmålet på hodet.
Er det noen av de store vekstselskapene i dag som ikke startet som høyrisikoinvesteringer?

 

[morbid]

Men er slike høyrisikoinvesteringer det som gir økonomisk vekst i et samfunn? Er det en gang et betydelig bidrag til vekst og konkurransekraft? Argumentasjonen for lavest mulig skatter hvilker på en kausalitet som sier at samfunnets velstand betinger et konkurransedyktig næringslliv, og videre at et konkurransedyktig næringsliv betinger et skattesystem som er innrettet slik at noen få enkeltpersoner blir enormt formuende. Og jeg er interessert i å finne ut om den kausaliteten holder vann siden jeg tviler sterkt på det.

Det er vel ingen som har sagt at man skal betale mindre skatt, skattetrykket kan gjerne være det samme, men det stilles sprørsmål med om det er hensiktsmessig å f.eks gi denne tobakssarvingen en kjempe skatterabatt fordi hu har satt over en halv milliard i en kåk, kontra hva hu ville ha betalt om de samme pengene var investert i noe annet.

 

[Tweedjakke]

Er det noen av de store vekstselskapene i dag som ikke startet som høyrisikoinvesteringer?

Meta, Alphabet og Tesla er nok alle slike, trur eg. Altså, av typen "god idé" som var avhengig av betydeleg usikker kapital for å ta av.

For morro skuld gjekk eg gjennom det Forbes kalla dei beste vekstselskapene i november 2023 (https://www.forbes.com/advisor/investing/best-growth-stocks/)

Av desse ser det ut som først og fremst nVidia, MercadoLibre og Biomarin Pharmaceutical som har vore typiske tech/medisinsk-startups; dei andre er anten små verksemder som har ekspandert, eller deler av større verksemder som er skilde ut.

 

[pedal]

^ Men er høyrisikoinvesteringer det som gir økonomisk vekst i et samfunn? Er det en gang et betydelig bidrag til vekst og konkurransekraft? Argumentasjonen for lavest mulig skatter hvilker på en kausalitet som sier at samfunnets velstand betinger et konkurransedyktig næringslliv, og videre at et konkurransedyktig næringsliv betinger et skattesystem som er innrettet slik at noen få enkeltpersoner blir enormt formuende. Og jeg er interessert i å finne ut om den kausaliteten holder vann siden jeg tviler sterkt på det.

Oi, her har du konstruert deg en merkelig problemstilling. En uløselig ligning, for å si det matematisk. Men det blir mer forståelig, hvis man "løser opp parantesene":

Men er høyrisikoinvesteringer det som gir økonomisk vekst i et samfunn?

Det er mange faktorer som gir økonomisk vekst. Investeringerer er en av de. Noen investeringer er trygge og lavrisiko. Feks bygging av infrastruktur. Det kan Staten ta seg av. Andre investeringer er høyrisiko, og utføres best av private med høy kompetanse og den ekstra "driven" som man får når ens egne penger er på spill.

Er det en gang et betydelig bidrag til vekst og konkurransekraft?

At inovasjon og teknologisk utvikling gavner samfunnet, trenger vi vel ikke å debattere ytterligere? Veldig mye forskning skjer i privat regi; High tech, romfart, medisin, etc etc. Du som er SivIng vet vel det?

Argumentasjonen for lavest mulig skatter

Her har det sneket seg inn en stråmann. Ingen her inne, meg bekjent, som argumenterer for "lavest mulig skatter". I Norge, for å holde oss på hjemmebane, trenger vi et "passe høyt" skattenivå for å løse fellesoppgavene/drifte velferdssamfunnet. På den annen side så må iklke skattenivået bli så høyt at det reduserer produktiviteten (Laffer-kurven). Det er nemlig hva vi nå ser i SV sitt bidrag til forrige og kommende års statsbudsjett. Hvor spesielt formueskatten er ødeleggende.

at noen få enkeltpersoner blir enormt formuende

Vi har en miks av mange med små formuer, og noen få med store formuer. Begge grupper er samfunnsnyttige. De med store formuer tar de store investeringene, og visa-versa. Det store flertall av næringsdrivende sliter. Lange dager og store personlig offer. At noen få lykkes, fungerer som en gulerot og inspirasjon. Dessuten svinger dette og utjevner seg over tid. Ikke heng deg for mye opp i øyeblikksbilder. Konjukturendringer, bransjeglidninger, krig, klima og andre typer "force majeure", bidrar til at den private kapitalen flyter rundt og skifter hender. Rik i dag, fattig i morgen. Dette er spillets natur.

Litt forenklet kan man si at kostnaden med privatkapitalismen nå til dags er 1,5% pr år. Dette basert på gjennomsnittlig 3% avkastning etter inflasjon. Før skatt. Hvor kommer 3%-tallet fra? Jo, det er Handlingsregelen. Hvor mye Norge kan bruke at Oljefondet pr år, uten å tære på fondet. Når noen av verdens dyktigste forvaltere i Norges Bank plasserer Oljefondet på global basis, så sitter de altså igjen med 3% avkastning, etter inflasjon. Derfor er dette en representivt normtall i regnestykker som dette. I motsetning til Staten, så må de private dog betale (over) 50% skatt, slik at det de sitter igjen med er 1.5%-ish. Pro Anno.

Så kommer rosinen i pølsa: Dersom det private næringslivet er feks 2% mer effektivt enn det offentlige, så har altså samfunnet "tjent" 0,5%.

Sosialisters tendens til å nedsnakke næringslivet, skyldes i stor grad uvitenhet. Skal man forklare det vakre med privat næringsliv, er det derfor enklere å visualisere seg to bondegårder, som ligger ved siden av hverandre. De drives av hver sin familie. Den ene familien driver gården på statens vegne, mot en fastlønn. Om høsten sender staten en lastebil og henter all innhøstingen.
Den andre gården eies av samme familien som driver den. De produserer i egen regning og selger innhøstingen i det åpne marked.
-Hvilken familie tror du leverer den største avlingen?

 

[Disqutabel]

Sosialismen og planøkonomien ligger på historiens skraphaug. Markedsøkonomien og kapitalismen lever i beste velgående, verden over. Omlag 60% av verdens kapital er privateid. Get Over It.

Det behøver ikke logisk sett å bety at alle former for kapitalisme er det eneste evangelium. Det finnes en rekke svært høyt utdannede økonomer med veldig forskjellige syn på hva som er god økonomisk politikk, og hva som ikke er det.
Historien har vist at å samle for store verdier i for få hender, er en elendig idé. Ergo må vi ha systemer for å forhindre dette, dvs. omfordeling av verdier. Uenigheten går stort sett på hvor mye av verdiene som må omfordeles.
At stadig større verdier samles hos stadig færre, slik vi ser verden over i dag, er ikke et gode, det er derimot farlig. Så selv om drivkreftene er voldsomt sterke for at nettopp dette skal skje, må et velfungerende samfunn sørge for å motvirke denne stadig tydeligere tendensen. Også en del svært rike har akseptert dette som et faktum, og ønsker faktisk å betale mer skatt. Den sterkeste økonomiske perioden i amerikansk historie, var blant annet betydelig høyere beskatning enn i dag, en av kjennetegnene. DA vokste USA's makt og innflytelse, da oppsto den amerikanske drømmen. Og sosial mobilitet oppnås absolutt enklest i et egalitært samfunn. Som vårt (så lenge det varer).

America’s richest want to pay more taxes–but we won’t let them. We need a tax bracket and rate overhaul

America once had 26 tax brackets–there are now seven. Here's why that's a problem, according to the Patriotic Millionaires.

fortune.com

 

[weld77]

Den sterkeste økonomiske perioden i amerikansk historie, var blant annet betydelig høyere beskatning enn i dag, en av kjennetegnene. DA vokste USA's makt og innflytelse, da oppsto den amerikanske drømmen.

Som en saksopplysning: Akkurat det er veldig populært å dra frem og har vel blitt gjort ca 100 ganger på dette forum. Da vises det gjerne til de temmelig astronomiske skattesatsene som gjaldt da. Problemet med det er at det ikke var noen som betalte disse satsene siden systemet var hullete som en sveitserost. Skatteinngangen som prosent av BNP har vært overraskende stabil i flere 10-år.

 

[I_L]

@pedal Langt svar og jeg har ikke tid til å ta for meg hele nå, men for å ta et par ting:

At innovasjon og teknologisk utvikling gavner samfunnet, trenger vi vel ikke å debattere ytterligere? Veldig mye forskning skjer i privat regi; High tech, romfart, medisin, etc etc. Du som er SivIng vet vel det?

Åpenbart, jeg har aldri jobbet noe annet sted enn i det private næringslivet, og jeg har heller aldri sagt at man ikke skal ha noe privat næringsliv. Men jeg synes det er problematisk om næringslivet og skattesystemet innrettes slik at en stadig større andel av verdiene konsentreres på få hender, og en stadig større andel av befolkningen ikke får ta del i den økonomiske veksten. Dette er en garanti for å øke konfliktnivået i en samfunn, og heller ikke noe næringslivet bør tenke at de er tjent med om de kan se litt forbi sin egen nesetipp.

Her har det sneket seg inn en stråmann. Ingen her inne, meg bekjent, som argumenterer for "lavest mulig skatter". I Norge, for å holde oss på hjemmebane, trenger vi et "passe høyt" skattenivå for å løse fellesoppgavene/drifte velferdssamfunnet.

Siden du postet en "inspirational quote" med bilde av Friedrich Hayek så er det for meg nærliggende å tro at du ikke er spesielt begeistret for skatter. Jeg var også fascinert av libertarianismen tidligere og leste bøker av både ham og Rand og von Mises. Inntil jeg etter hvert innså at -ismene bygger på falske dikotomier, og at BÅDE Hayek og Marx, og BÅDE Rand og Hobbes kan ha mange samfunnsbetraktninger som isolert sett er både relevante og riktige. Uten at noen av dem derfor har klart å frembringe en fornuftig oppskrift på hvordan man lager et velfungerende samfunn (veldig langt derifra, vil jeg tørre å påstå).

Og igjen tenker jeg at noe som er minst like viktig som å "drifte velferdssamfunnet", er å motvirke en stadig økende konsentrasjon av verdier på få hender. Fordi det er dømt til å øke konfliktnivået i samfunnet, som man nå også ser klart tydeligere konturer av i stadig større deler av den rike/utviklede verden.

På den annen side så må iklke skattenivået bli så høyt at det reduserer produktiviteten (Laffer-kurven).

Tja, jeg er ikke enig i at maksimal produktivitet nødvendigvis er noe man må etterstrebe som det viktigste av det viktige. Det er masse problemer relatert til idéen om at man hele tiden må etterstrebe høyest mulig produktivitet, både menneskelig (typ kinesiske sweatshops) og bærekraftsmessig (typ vi føkker opp planeten i ekspressfart). Jeg tror det er viktigere at vi klarer å opprettholde et godt velstandsnivå og at vi unngår at en stadig større del av befolkningen faller utenfor.

Sosialisters tendens til å nedsnakke næringslivet, skyldes i stor grad uvitenhet.

Mine argumenter for skatt/omfordeling er egentlig ikke fundert i sosialisme som sådan, men kan mer ses i et rettighetsperspektiv. Jeg mener at det bør være en menneskerett å ha tilgang til ressurser, siden ressurser er noe vi trenger for å overleve. Og hvis man da også skal ha privat eiendomsrett så kan ikke 100% av ressursene være i privat eie, siden ingenting da er tilgjengelig for allmenheten (ja man kan jobbe for penger og tilgang til ressurser, men det å kunne jobbe bør ikke være en forutsetning for å ha rett til å leve). Så dette er ikke sosialisme i seg selv, men en rettighetsbasert logikk. Men som nevnt over mener jeg også at det er svært problematisk for et samfunn om man får tiltagende konsentrasjon av verdier, siden det vil føre til konflikt. Og det er et argument som er mer i tråd med tradisjonell sosialisme eller sosialdemokrati.

Som jeg skrev et annet sted prøver jeg å bygge meg opp et politisk grunnsyn som ikke er definert av noen -isme, partitilhørighet eller triviell politisk skillelinje. Og det var kanskje veldig pompøst formulert siden jeg på ingen måte anser meg selv som noe politisk geni, men jeg prøver å begynne med moral eller verdisyn og så forstå logikken i hvordan ting henger sammen og hvordan det slår seg ut i politikk. Og foreløpig har det vel egentlig ført meg mest mot sentrum, som tyder på at jeg i store trekk finner norsk politikk fornuftig.

 

[4-string]

Arbeiderpartiet klarte ikke å gi velgerne trygghet i en krisetid, og partiledelsen har et særlig ansvar. Slik konkluderer den interne havarirapporten.

Aps havarirapport: Slik forklares valgsmellen

Arbeiderpartiet klarte ikke å gi velgerne trygghet i en krisetid, og partiledelsen har et særlig ansvar. Slik konkluderer den interne havarirapporten.

www.nrk.no

 

[PUKK OG GRUS]

det viktigste er å kommunisere at man tar ansvar. Ikke ta ansvaret

 

[4-string]

Man tar ansvar ved å bli sittende. Og ved å følge situasjonen nøye.

 

[Hønndjevelen]

AP liker ikke ordet krise.
Havari og havarikommisjon låter bare sååå mye bedre.

Unnskyld, partiet er nå så lite at det bør staves slik: "ap" med små bokstaver

 

[Asbjørn]

I min verden er havari noe som kommer etter en krise hvis man ikke greier å håndtere krisen. En krise kan gå begge veier, men etter et havari er det tid for vrakdykkere.
Interessant at man foretrekker å si at partiet har havarert heller enn at det er i en krise.

Dette er også interessant:

Strategidokumentet slår fast at Ap fram mot de neste valgene må legge mer vekt på verdiskapning. Det påpekes at partiet særlig konkurrerer med Høyre om velgernes tillit innen økonomi, arbeid og velferd.

Samtidig kommer en oppsiktsvekkende innrømmelse: Partiets egne medlemmer og tillitsvalgte opplever «for lite eierskap til sakene.»

– Det er for få som føler trygghet nok til å argumentere for politikken i møte med kritikk, står det i notatet.

Sett med Ap-øyne er det også grunn til bekymring for velgerflukten blant fagorganiserte.

Dokumentet slår det fast, svart på hvitt: Ap gjør det for svakt blant LOs medlemmer, særlig i de store forbundene, der partiet historisk har hatt bred støtte.

Ap-notatet peker også på at oppslutningen blant medlemmene i valgkampen ikke er god nok: «For få av våre medlemmer deltar aktivt i valgkamper», heter det.

Så mye for retorikken om «flå de rike», «vanlige folks tur» og iveren etter å reversere snøen som falt i fjor. Medlemmene har ikke tenkt å stå på noen stand for å forsvare det der.