Objektiv vs Subjektiv

  • Trådstarter Nyttbrukernavn555
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Hvordan kan en hodetelefon ha dempe faktor, det er det forsterkeren som har, og denne beregnes ut av en tenkt last som bør oppgis, hode telefonene har en impedans = (vekselstrøms motstand) og denne varierer en hel del med frekvens, med et unntak og det er ortodynamiske hodetelefoner som i eks Audeze tilfelle varierer med rundt 1 ohm etter det jeg har sett fra målinger.
    En membran består av en masse som får en impuls, og denne massens naturlige bevegelse etter impuls er å fortsette å vibrere helt til den stopper. En hodetelefon som har god demping bruker kortere til på å gjeninnsette membranen til statisk posisjon. Tiden membranen bruker på å stoppe er det jeg kaller dempefaktor.

    Du har i hovedsak to typer dempefaktorer, elektrisk som du nevner flere forsterkere til stuehøytalere har. Og mekanisk som brukes for å dempe diapraghm på hodetelefon. Mekanisk demping kan bestå av å hindre fri flow av luft som i Orthodynamiske og lukkede hodetelefoner, eller det kan være en mekanisk konstruksjon i diaphraghm som demper dynamisk impuls som i Dynamiske (Sennheiser) hodetelefoner. "Dempefaktoren" er også konstant i alle hodetelefoner, men den vil opptre forskjellig på ulike impulsbelastninger.

    En ønsker ikke for kraftig dempefaktor, fordi den mekaniske dempingen vet ikke om den motarbeider en ønsket eller uønsket bevegelse. I en perfekt verden skulle diapgraghm stoppet med en gang og uten at den hadde motarbeidet den ønskede impulsen. Men alle diapraghms består av en form for masse, enten det er polyester som i Orthodynamiske, eller papp/plast som i de fleste dynamiske drivere, og denne massen må stoppes etter en impuls. "Every action has an opposite and equal reaction". Dynamisk musikk som klassisk kan ha 5 ganger kraftigere impuls enn moderne listepop, og dette krever fem ganger kraftigere demping dersom massen skal resettes til statisk posisjon innenfor samme tidsrom. Fordi en hodetelefons dempefaktor er konstant, så er det umulig å stoppe den samme massen innenfor samme tidsrom uten å bruke lengere tid.

    De fleste hodetelefoner demper en square wave impuls på 50hz før den har gjort en svingning. Sennheiser bruker omtrent nøyaktig en svingning på å dempe 50hz (med foreslått dempefaktor), mens Audeze gjør det samme på halvparten av tiden. Mens Grado som har dårlig demping klarer ikke dempe en 50hz svingning før massen reverseres og bruker omtrent halvannen svingning. Sennheiser har høyere mekanisk dempefaktor enn Grado. Og Audeze LCD-2 har dobbelt så høy dempefaktor som Sennheiser igjen.

    Drives en LCD-2 litt for hardt med en forsterker som avviker fra nøytralt så demper den trolig fremdeles 50hz på under en svingning, men drives en Sennheiser HD800 marginalt hardere enn nøytralt så demper den ikke lenger bevegelsen på en svingning. Og drives en Grado PS1000 litt for hardt så bruker den kanskje to eller flere svingninger før den har stoppet bevegelsen. Det har mye å si fordi dette påvirker lyden man hører fordi svingningene er lyden man hører.

    På square wave 500hz toner bruker alle hodetelefoner mer enn en svingning på å dempe bevegelsen, men noen holder square wave formen bedre enn andre.

    Men når dagens musikk høres ræv ut, så er ikke en hodetelefon med ønsket dempefaktor alltid ønsket for da hører man musikken slik den er. Og da vil en dårlig dritthodetelefon som Beats By Dre som er underdempet, unøyaktig og bare drit høres bra ut fordi den ikke følger svingningene i musikken, men har overshoot både over og under. Overshoot gir mer dynamikk og en rap-låt som ikke har dynamikk kan høres dynamisk ut selv om den ikke er det. Med Sennheiser og Audeze hører du den faktiske låta, med Beats hører du noe annet som kanskje kan høres mer musikalsk ut, men det er ikke en nøyaktig representasjon av det faktiske lydsporet.

    Spill dynamisk musikk på Beats og det høres ræv ut. Spill dynamisk musikk på HE500 og det høres helt greit ut. Spill dynamisk musikk på Audeze, Stax eller Sennheiser og det høres fantastisk ut. Hvorfor? Dempefaktor.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg var upresis i innledningen av forrige innlegg, og får ikke retter opp fordi hifisentralen har serverproblemer.

    Det jeg mener er at Audeze er overdempet i området 20-900hz, Sennheiser ideelt dempet og Grado underdempet.

    Dempefaktoren gjør at Audeze er mørkere og har en extended bass, og at Sennheiser og Grado er lys.

    Dette gjør Audeze god til mørke sjangere med stor dynamikk (BLUES), Sennheiser god til lys musikk med stor dynamikk (KLASSISK) og Grado god til lys musikk med liten dynamikk (ROCK).

    Logisk og egentlig fryktelig enkelt.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Sorry. Må rette meg selv igjen.

    Det jeg mener er at Audeze er overdempet i området 20-100hz, Sennheiser ideelt dempet og Grado underdempet.

    At Audeze og Sennheiser er ideelt dempet i området 400-600hz og Grado underdempet.

    Dempefaktoren gjør at Audeze er mørkere og har en extended bass, og at Sennheiser og Grado er lys.

    Dette gjør Audeze god til mørke sjangere med stor dynamikk (BLUES), Sennheiser god til lys musikk med stor dynamikk (KLASSISK) og Grado god til lys musikk med liten dynamikk (ROCK).

    Logisk og egentlig fryktelig enkelt.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Hodetelefonelementets egen demping.

    @ MatsGyver. #48-49-50

    Jeg tror du mener hodetelefonelemenets egen demping hvis nokk kalt Q faktor og hodetelefonens totale Q faktor kalt system Q.

    Skall få sjekket dette mer nøyaktig da jeg har en kammerat som er flink å bygge høyttalere.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Samler innleggene som egentlig burde vært her, fordi tonalitet, dempeegenskaper og dynamic-range henger sammen.

    Innlegget omhandler blind testing av kvalitetsforskjell mellom lossless og mp3 fil, og hvor grensen for hørbare forskjeller for meg ble trukket.

    Utstyret som ble brukt:
    lossless fil / fiio E7 16bit/44,1 DAC / Objective 2 forsterker / LCD-2, HD650, HD555

    Det er det jeg mener med en god Final Master trolig er det viktigeste når det kommer til ren lydkvalitet, headroom og dynamikk. Final Master er langt viktigere enn formatet masteren er produsert på. Hvis gjennomsnittlig desibelnivå er komprimert 6db under clipping så spiller det liten rolle om masteren er lagret på CD, LP, eller 50mb store lossless filer. Det sier seg selv at et slikt opptak er ribbet for dynamikk grunnet den inngripende kompresjon miksen har vært igjennom for å komme 6db under klipping. En slik hard kompresjon vil høres forvrengt og flatt ut uansett lagringsformat. Feilene vil naturligvis være mindre hørbar på lossless filer og tilsvarende mer framtredende på 128kb Mp3 filer, men gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping betyr de facto forvrengninger og mangel på dynamikk.

    Musikk som ligger 25-30db under klipping og som bruker hele skalaen opp til klipping vil være dynamisk, detaljert og holde et kvalitetsnivå som et 100mb lossess opptak med et gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping bare kan drømme om.

    Vil påstå at selv et 128kbps Mp3 opptak som er dynamisk mikset og komprimert til dette formatet har bedre lydkvalitet og mer dynamikk enn et 50mb lossless opptak av Psy Gangnam Style som har et gjennomsnittlig db nivå på 6db under klipping. Ergo har Final Master alt å si såfremt formatet har en viss lagringskapasitet.

    Nøyaktig hvor denne lagrings grensen går vil trolig variere ut fra musikktype og sjanger. Klassisk musikk har et langt lavere gjennomsnitts lydnivå og vil kreve mer lagringskapasitet før det kan spilles på tilfredsstillende høyt nivå uten å høre bakgrunnsstøy. Kanskje krever en dynamisk final master av et klassisk stykke CD-kvalitet før det gir en virkelig god lytteopplevelse. En grei gjennomsnitts poplåt som Michael Jackson holder langt høyere gjennomsnittlig desibelnivå vil ikke være like picky på formatet og vil kanskje allerede høres veldig veldig bra ut på 256kbps.


    Fordelen med å øke lagringsformatet er i hovedsak at man senker bakgrunnsstøy nivået. Det frigjør plass til mere headroom og man kan skape opptak med masse rom for dynamikk før det resulterer i klipping.

    Når Gangnam Style, Lady Gaga og Green Day legger gjennomsnitts desibel nivå 10-12db under klipping, så er hele poenget med økt lagringskapasitet for å frigjøre headroom bortkastet.
    Dette var en påstand tatt fra løse luften, og jeg må ærlig innrømme at jeg tenkte jeg skulle ta kraftig i og overdrive veldig for å få poenget mitt fram.

    Hvor denne lagringsgrensen går tenkte jeg måtte befinne seg en plass mellom CD kvalitet og 320kbps mp3. CD-kvalitet tilsvarer vel ca. 1000kbps, som per CD tilsvarer ca 700mb, eller omkring 50mb per låt. En 320kbps mp3 fil rommer vel omrent 7mb per låt.

    43mb er en enorm forskjell i lagringskapasitet, men får vi syv ganger bedre lydkvalitet hvis vi øker lagringskapasiteten og datamengden syv ganger? Det var det jeg ønsket å finne svaret på.

    Som startpunkt måtte jeg finne ut hvor lavt man kan gå før man hører klar merkbar forskjell i lydkvaliteten, og tok utgangspunkt i et audiofilt Eric Clapton opptak med masse headroom. Låta het Rambling on my mind og spiltes av i 801kbps. Tilsammen var fila 31,76mb stor.

    For å finne den nedre grense, tenkte jeg at 128kbps mp3 var en grei plass å begynne og konverterte fila til en 2,88mb mp3 fil. 28,8mb med data var fjernet fra den originale fila for å få en 128kbps mp3 fil.

    For å minimere bakenforliggende faktorer som at forskjellig filtype avspilles forskjellig, ble 128kbps fila konvertert tilbake til samme type fil som den originale losslessfila, og kbps ble tilbakestilt til det samme som i den originale fila. Nå var den konverterte fila nøyaktig samme type som den originale, med unntak at den var basert på et 128kpbs opptak.

    Bare å teste at det ikke var forskjell mellom 128kbps lossless og den originale 128kbps fila tok jeg en rask blindtest valgte riktig fil 4 av 10 ganger. Det betyr at jeg ikke hørte forskjell og tilsvarer omtrent det samme resultatet jeg ville fått ved å kaste krone eller mynt. For at det skal være en positiv identifikasjon bør man i det minste klare å plukke den riktige fil 8 eller 9 ganger av 10 ganger totalt. Helst skulle jeg tatt 20 ganger totalt, men med hensyn til tidsbruk begrenset jeg det til ti avspillninger.

    Jeg regnet derfor at det ville bli lett å høre forskjell mellom 128kbps mp3 og det 28mb større lossless opptaket av den samme fila og satt opp en ny ABX-dobbel blind test og spilte av den første sangen. Lett, dette var den originale fila og det kunne jeg lett høre fordi kvaliteten var meget høy. Så åpnet jeg øynene og så resultatet. Jeg hadde tatt feil på første valg og første fila jeg hørte var 128kbps opptaket. Dette fortsatte og tilsammen tok jeg feil 5 av 10 ganger. Jeg merket tidlig at det var umulig for meg å høre forskjell uansett hvor mye jeg konsentrerte meg, og at jeg like så greit kunne kastet krone eller mynt om resultatet.

    Jeg kom fram til at dette måtte skyldes at original fila ikke hadde brukt hele det tilgjengelige headroom i losslessopptaket, og at kvaliteten på bunnen av opptaket var identisk mellom de to filene. 28 mb med ingenting var fjernet, og innholdet var uberørt. For å finne dette ut lastet jeg begge filene opp i et program som heter Spectro, og fikk bekreftet min mistanke. Fila var nøyaktig den samme og den eneste forskjellen var et atskillig lavere headroom i mp3en, og siden ingen punkter av musikkens dynamiske range hadde passert det komprimerte headroomet i 128kbps opptaket, så var kvaliteten nøyaktig den samme. OK.

    Diagram fra Spectro. Svart symboliserer bits som er fjernet for å komprimere fila til 128kbps. Som dere ser er begge opptakene 16bit/44,1sample rate, men mye av headroomet er fjernet i 128kbps opptaket.



    Så gjentok jeg den samme prosessen med Psy, Gangnam Style, og fant fort ut det det her også ble svært vanskelig å velge riktig fil. De to valgene hørtes for meg nøyaktig like forvrengt og like umusikalsk ut og valgte tilslutt riktig fil 3 av 10 ganger.

    Så gjentok jeg den samme prosessen igjen med U2, Sunday bloody sunday og valgte riktig fil 6 av 10 ganger. Jeg fikk en dårlig start og valgte feil på mine to første forsøk. Etter det valgte jeg riktig på alle untatt to og egentlig burde jeg fortsatt til kanskje 20 forsøk, men fant ut at ti forsøk var nok.

    Og gjentok det samme igjen med Cat Stevens, Hard headed woman, og valgte riktig 4 av 10 ganger.

    Jeg klarte med andre ord ikke å skille lossless fra 128kbps i en blindtest. For å finne en filstørrelse jeg klarte å høre forskjell på komprimerte jeg det originale Cat Stevens opptaket enda mer og helt ned til 64kbps. Jeg startet blindtesten og hørte med en gang at det måtte være original sangen som var den første. Så åpnet jeg øynene og så at jeg hadde tatt feil. HVORDAN ER DET MULIG? På neste avspilling konsentrerte jeg meg enormt hardt, og klarte tilslutt å høre en liten knitrelyd i de høyeste partiene i låta, etter det klarte jeg å velge riktig på resten. 9 av 10 riktige. Første bekreftelse, jeg hører forskjell mellom lossless og 64kbps mp3.

    Jeg gikk så tilbake til U2 låta, og tok en ny dobbel blind test nå som jeg viste hva jeg skulle høre etter. Og endte opp med 4 av 10 riktige. Ikke bedre enn om jeg hadde kastet krone eller mynt. Opptaket lå og banket opp mot maks volum hele låta, og støynivået var så høyt at det hadde vært umulig å høre den tilsvarende svake jamrelyden som var i 64kbps opptaket av Hard headed woman med Cat Stevens. Heller ikke i 128kbps opptaket av samme låt var den lille jamrelyden tilstede.

    Så hvis man skal trekke en konklusjon hva betyr dette? Kanskje det bare betyr at jeg ikke hører forskjellen mellom 128kbps mp3 og lossless, men når man ser på filene jeg har hørt i programmet Spectro, så tror jeg det ligger mer bak enn det. Slik jeg tolker diagrammene så hører jeg ikke kvalitetsforskjell i Hard headed woman og Rambling on my mind fordi disse låtene har så mye headroom at lydsporet ikke har blitt nevneverdig påvirket av komprimeringen fra lossless til mp3.

    Cat Stevens Hard headed woman i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/hardh128bit.jpg

    Samme opptak i 64kbps
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/Hhw64.jpg

    Når det kommer til Sunday bloody sunday og Gangnam style, må jeg bare anta at lydnivået i disse låtene er så høyt og så distorted og påvirket av loudnesswar, at selv om lydsporet har blitt komprimert så blir gjennomsnittsvolumet gjennom låta for høy til at forvrengningene blir hørbar. Jeg måtte som nevnt konsentrere meg hardt for å høre kompresjons distortion i 64kbps. Ved høyt gjennomsnittlig lydnivå og langt lavere distortion som det er ved 128kbps, så blir det derfor enda vanskeligere å høre forskjell. Instrumentene i musikk som har liten dynamic range (6-12db) har i miksingen allerede vært gjennom en så kraftig komprimeringsprosess for å heve gjennomsnittsvolumet til 6-12db under 0dbfs at den distortion komprimeringsprosessen til mp3 er peanuts til sammenligning.

    U2 Sunday bloody sunday i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/sunda128bit.jpg

    Psy Gangnam style i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/gangs128bit.jpg

    Og jeg må nesten innrømme at jeg hadde virkelig regnet at jeg kom til å høre en klar forskjell mellom lossless og 128kbps mp3, og det var vanskelig å akseptere de første blindtestene. Måtte flere ganger gå tilbake for å lete etter distinktive forskjeller mens jeg så hvilket opptak som spilte og så lete etter de forskjellene jeg trodde jeg hørte. Men når det andre opptaket ble spilt på nytt så var forskjellene jeg trodde jeg hørte ikke lenger tilstede.

    Men dette må som sagt ikke forveksles med youtube, itunes, spotify osv og andre opptak med lignende 128/256/320kbps avspilling. Det er umulig å vite hvilken master de opptakene er basert på. Den eneste måten å være sikker er å konvertere dine egne filer, for da vet man at man sammenligner på likt grunnlag.

    Poenget med testen var å teste overfor meg selv om masteropptaket har veldig mye å si, og foreløpig ser også det også slik ut. Det jeg kom fram til er at dersom du har et bra master-opptak, så vil kvalitetsforskjellen mellom lagringsmediene være mindre enn man kanskje tror dersom fila er komprimert i et program som har moderne sofware. Hypotesen at master opptaket har veldig mye å si ser ut til å stå støtt etter dette forsøket i hvertfall. Samtlige av filene som ble brukt er av så god kvalitet som de kommer, med unntak av Hard headed woman som var 320kbps.

    Utstyr som ble brukt:
    lossless fil / fiio E7 16bit/44,1 DAC / Objective 2 forsterker / LCD-2, HD650, HD555
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Skulle jeg satt en graf opp hvor X var Dynamic range og Y var tonalitet, ville den sett omtrent slik ut når det kommer til musikksjanger. Og skulle jeg plassert hodetelefonens tonalitet og demperegenskaper ut fra denne grafen, så passer det ganske bra med de subjektive vurderingene om hvilke hodetelefoner som er best til hvilken sjanger.

    Ett eksempel: Klassisk musikk har stor dynamic range og lys tonalitet. Klassisk krever derfor en hodetelefon som har gode dempeegenskaper (til å dempe den enorme dynamic range i klassisk), og en tonalitet som er lys. Sennheiser HD800 er en slik hodetelefon som ut fra dens egenskaper fits the bill når det kommer til klassisk. Stor dynamic range krever mye demping, og klassisk krever lys tonalitet.

    Det samme når det kommer til Blues. Det har høy dynamic range og mørk tonalitet. LCD-2 har gode dempeegenskaper og har mørk tonalitet.

    Slik kan man fortsette.

    En Grado PS1000 vil ikke være "musikalsk" til blues, men er musikalsk til rock for eksempel. Og LCD-2 motsatt. Det vil ikke si at hodetelefonen ikke er musikalsk, men at den benyttes til en sjanger som den ikke passert helt perfekt til.

    Forsterkere som avviker fra nøytral frekvensrespons kan shifte en HD800 nærmere mot eksempelvis techno, dersom den svekker hodetelefonens dempeegenskaper (ved å tilføre høyere spenning) og ved at den har en frekvensrespons som går mot det mørke. Hodetelefonen blir da mindre god til klassisk, og bedre til moderne listepop som pop og techno. Det samme gjelder alle de andre hodetelefonene også.

    En rask illustrasjon for å vise hva jeg mener:
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Musikalske høyttalere: Jeg har kommet over HiFi korrekte høyttalere, hvor lytteren blir servert krystallklar og enorm detaljgjengivelse, musikken er korrekt og nøytralt gjengitt. Etter at jeg hørte Vienna Acoustics, ble jeg bare sittende og rett og slett nyte musikken. Det er derfor jeg lytter til musikk. Jeg nyter musikk. Jeg lytter ikke til musikk fordi jeg er interessert i å høre nøyaktig hvor cymbalen er plassert i lydbilde, eller høre hver minste bevegelse på halsen til en gitarist. Det er opplevelsen for meg som teller. Derav ordet "musikalsk", som jeg kaller det (Korriger meg om jeg tar feil av ordvalg). En høyttaler/hodetelefon som lar musikken forføre deg, ikke detaljene i musikken. Bevare meg vel, en musikalsk musikkformidler kan være/er også rik på detaljer, men den legger ikke all sin vekt på det. Detaljene er der, bare du gidder lytte etter dem.

    Tilbakelent for meg er en høyttaler hvor den ikke er for skarp i toppen, har en fløyelsmyk lyd, og lar deg lytte på musikk i timesvis uten at du blir sliten av det. Dette er nok veldig inviduelt, der noen ikke opplever denne typen "tretthet". For meg var for eksempel høyttalere fra B&W veldig krevende å lytte til i lengden, og jeg måtte ofte skru ned volumet etter en halvtimes tid. Nå kommer nok spørsmålet om hvilke elektronikk som var inne i bildet, og diskusjonen kan eskalere i logaritmisk skala.

    Kort og godt en hodetelefon som lar deg nyte musikk i timesvis uten å bli sliten av det. Det er det jeg er ute etter.

    Skal definitivt få sjekket ut HE-500, den høres spennende ut, takk.

    Utfra grafen som ble lagt ut, trur jeg LCD-2 er det jeg er ute etter. Jeg liker det mørkt fremfor lyst.

    Til dere som sier det er synd å kjøpe en hodetelefon som passer min musikksmak, vel. Det er jo den musikken jeg liker. Hvorfor skal en kjøpe en Toyota HiLux, om en liker å kjøre fort på bane? Jeg skjønner poenget, men jeg må desverre si meg LITT uenig.

    Uansett, takk for fantastiske gode innspill alle sammen. Jeg har fått gode tips og hint, om dere har mere på lur så er jeg åpen for forslag.
    Min erfaring med hodetelefoner er at det ikke finnes noen hodetelefoner som kan forføre deg og være universalt musikalsk på mange arenaer. Noen hodetelefon/forsterker kombinasjoner kan være som passe god til et bredt spekter av musikk, men er ikke så forførende. Andre kan være veldig begrenset til en liten nisje og være veldig forførende, men dårlig til alt annet. Hva som er "musikalsk" er derfor veldig avhengig av hvilken musikk sjanger du lytter til og hvilken hodetelefon du har.

    Hva som er "musikalsk" kan til og med forandres i en og samme plate utgivelse. Se f.eks Daft Punk Random Access Memories hvor de fleste låtene høres "musikalsk" ut på LCD-2, men hvor f.eks Loose Yourself to Dance høres bedre og mer musikalsk hvis bassen er mindre presis og flyter mer ut over lydbildet som i de underdempede Aiwaene mine. Begge er veldig gode når de får jobbe med musikk som passer deres tonalitet og dempeegenskaper.

    Normalt ville jeg gått for en hodetelefon som har dårlig demping dess lavere dynamic-range musikken du hører på har. Lavere dempefaktor gir en mindre nøyaktig hodetelefon, men gir bisarr nok mer fylde til denne typen musikk. Til musikk med stor dynamic-range så er der nok fylde i opptaket allerede og en hodetelefon med god demping bidrar med fylde samtidig som den gir detaljer. Fan-tastic.

    Når det kommer til instrumentplassering så synes ikke jeg hodetelefoner gjør en god jobb på det. Instrument seperasjon kan være bra, men plassering krever binauralt opptak eller høyttalere. Dette har ingenting med gode eller dårlige hodetelefoner å gjøre, men hvordan hodetelefoner fungerer til vanlige musikkopptak. Hadde du plassert de to hovedhøytalerne fra stueanlegget inn til hvert øre så hadde instrumentenes plassering også der forsvunnet.

    LCD-2 er en god hodetelefon men er ikke for alle. Den har mange svakheter og kan etter min mening være litt picky på opptakene før den virkelig begynner å briljere. Den liker mørke opptak (Lana del Rey, Blues etc.) med stor dynamic range før den blir virkelig "musikalsk". En hodetelefon som har en mer detaljert bassgjengivelse i området 20-800hz skal du lete lenge etter, for det tror jeg ikke finnes. Men til opptak som har en kjedelig endimensjonal og komprimert bass (Loose Yourself to Dance) så kan den være litt nådeløs fordi den er så detaljert og hardt dempet, og her kan f.eks HE-500 være bedre fordi den er mindre presis og har dårligere demping.

    Hvor mye detaljer du får bestemmes av hvor hardt dempet hodetelefonen din er. Til musikk med høy dynamic-range så ønsker man så mye detaljer som mulig. Det motsatte er tilfellet ved komprimert listepop og annen musikk med lav dynamic-range, her er det ikke ønskelig med mer detaljer fordi det bare fremhever forvrenginger og klipping i de dårlige opptakene. Forvrenginger og klipping er den minst "musikalske" lyden man kan høre, og en hodetelefon som gir mindre av dette vil høres mer "musikalsk" ut, selv om det er en dårligere hodetelefon.

    LCD-2 vil høres bra ut til det meste av musikk som har høy dynamic range, fordi det er en kvalitetshodetelefon. Det samme vil være gjeldende med Sennheiser HD800, og f.eks Stax SR-009 også, men selv de beste hodetelefonene har noen sjangere de er ekstra brilliant på, som jeg har forsøkt å illustrere med LCD-2 i dette bildet: Hvor musikk innenfor gult er fantastisk, innenfor oransje er veldig bra og innenfor rød er bra.

    Dess bedre hodetelefonen er dess større nedslagsfelt vil den ha, men de fleste hodetelefonene vil høres på sitt beste når dem får spille musikk som går overens med dens dempeegenskaper og tonalitet.

    Jeg skiller mellom Low-fi og Hi-Fi fordi det er en grense hvor presisjon og nøyaktighet ikke lenger fører til en mer musikalsk opplevelse når opptakene begynner å bli dårlig, og den dynamiske gangen lav. Ta f.eks Audeze LCD-2 og Hifiman HE-500. Audeze vil naturligvis høres bedre ut til et større spekter av musikksjangere fordi det er en bedre hodetelefon. Men fordi den er hardere dempet og mere presis så vil den også være mindre behagelig til dårlige opptak og andre opptak med liten dynamic range. HE-500 har dårligere dempe-egenskaper og vil kunne hevde seg bedre på dårligere opptak, spesielt med en forsterker som driver den litt hardt. HE-500 vil få selv dårlige opptak til å høres god ut, mens Audeze vil være mer kritisk og fremheve små feil som HE-500 glatter over.

    Audeze er en bedre hodetelefon, men når opptakene er dårlig og den dynamiske gangen liten så er det ikke slik at en mer nøyaktig framstilling av musikken fører til en mer musikalsk opplevelse. Beats By Dre har blant annet laget et helt marked for underdempede, upresise bløte hodetelefoner med blaffrende bass som gjør det bra med komprimerte opptak som er preget av loudnesswar og komprimerte Mp3 filer.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Hvordan kan en hodetelefon ha dempe faktor, det er det forsterkeren som har, og denne beregnes ut av en tenkt last som bør oppgis, hode telefonene har en impedans = (vekselstrøms motstand) og denne varierer en hel del med frekvens, med et unntak og det er ortodynamiske hodetelefoner som i eks Audeze tilfelle varierer med rundt 1 ohm etter det jeg har sett fra målinger.
    En membran består av en masse som får en impuls, og denne massens naturlige bevegelse etter impuls er å fortsette å vibrere helt til den stopper. En hodetelefon som har god demping bruker kortere til på å gjeninnsette membranen til statisk posisjon. Tiden membranen bruker på å stoppe er det jeg kaller dempefaktor.

    Du har i hovedsak to typer dempefaktorer, elektrisk som du nevner flere forsterkere til stuehøytalere har. Og mekanisk som brukes for å dempe diapraghm på hodetelefon. Mekanisk demping kan bestå av å hindre fri flow av luft som i Orthodynamiske og lukkede hodetelefoner, eller det kan være en mekanisk konstruksjon i diaphraghm som demper dynamisk impuls som i Dynamiske (Sennheiser) hodetelefoner. "Dempefaktoren" er også konstant i alle hodetelefoner, men den vil opptre forskjellig på ulike impulsbelastninger.

    En ønsker ikke for kraftig dempefaktor, fordi den mekaniske dempingen vet ikke om den motarbeider en ønsket eller uønsket bevegelse. I en perfekt verden skulle diapgraghm stoppet med en gang og uten at den hadde motarbeidet den ønskede impulsen. Men alle diapraghms består av en form for masse, enten det er polyester som i Orthodynamiske, eller papp/plast som i de fleste dynamiske drivere, og denne massen må stoppes etter en impuls. "Every action has an opposite and equal reaction". Dynamisk musikk som klassisk kan ha 5 ganger kraftigere impuls enn moderne listepop, og dette krever fem ganger kraftigere demping dersom massen skal resettes til statisk posisjon innenfor samme tidsrom. Fordi en hodetelefons dempefaktor er konstant, så er det umulig å stoppe den samme massen innenfor samme tidsrom uten å bruke lengere tid.

    De fleste hodetelefoner demper en square wave impuls på 50hz før den har gjort en svingning. Sennheiser bruker omtrent nøyaktig en svingning på å dempe 50hz (med foreslått dempefaktor), mens Audeze gjør det samme på halvparten av tiden. Mens Grado som har dårlig demping klarer ikke dempe en 50hz svingning før massen reverseres og bruker omtrent halvannen svingning. Sennheiser har høyere mekanisk dempefaktor enn Grado. Og Audeze LCD-2 har dobbelt så høy dempefaktor som Sennheiser igjen.

    Drives en LCD-2 litt for hardt med en forsterker som avviker fra nøytralt så demper den trolig fremdeles 50hz på under en svingning, men drives en Sennheiser HD800 marginalt hardere enn nøytralt så demper den ikke lenger bevegelsen på en svingning. Og drives en Grado PS1000 litt for hardt så bruker den kanskje to eller flere svingninger før den har stoppet bevegelsen. Det har mye å si fordi dette påvirker lyden man hører fordi svingningene er lyden man hører.

    På square wave 500hz toner bruker alle hodetelefoner mer enn en svingning på å dempe bevegelsen, men noen holder square wave formen bedre enn andre.

    Men når dagens musikk høres ræv ut, så er ikke en hodetelefon med ønsket dempefaktor alltid ønsket for da hører man musikken slik den er. Og da vil en dårlig dritthodetelefon som Beats By Dre som er underdempet, unøyaktig og bare drit høres bra ut fordi den ikke følger svingningene i musikken, men har overshoot både over og under. Overshoot gir mer dynamikk og en rap-låt som ikke har dynamikk kan høres dynamisk ut selv om den ikke er det. Med Sennheiser og Audeze hører du den faktiske låta, med Beats hører du noe annet som kanskje kan høres mer musikalsk ut, men som ikke er en nøyaktig representasjon av det faktiske lydsporet.

    Spill dynamisk musikk på Beats og det høres ræv ut. Spill dynamisk musikk på HE500 og det høres helt greit ut. Spill dynamisk musikk på Audeze, Stax eller Sennheiser og det høres fantastisk ut. Hvorfor? Dempefaktor.

    Det jeg mener er at Audeze er overdempet i området 20-100hz, Sennheiser ideelt dempet og Grado underdempet.

    At Audeze og Sennheiser er ideelt dempet i området 400-600hz og Grado underdempet.

    Dempefaktoren gjør at Audeze er mørkere og har en extended bass, og at Sennheiser og Grado er lys.

    Dette gjør Audeze god til mørke sjangere med stor dynamikk (BLUES), Sennheiser god til lys musikk med stor dynamikk (KLASSISK) og Grado god til lys musikk med liten dynamikk (ROCK).

    Logisk og egentlig fryktelig enkelt.
     
    Sist redigert:

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    En del innlegg er flyttet eller kopiert til denne tråden fra flere andre tråder

    En del innlegg er flyttet eller kopiert til denne tråden fra flere andre tråder. Noen etter ønske fra MatsGyver og JohnnyH, andre etter mitt forgodtbefinnende og skjønn.

    Innleggene ligger sortert etter postedato og -tidspunkt uavhengig av hvilken tråd de opprinnelig ble postet i. Dette er standard for HFS.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg har tenkt litt.

    Kanskje Beats har rett når de reklamerer med "This is how music would sound if the artist could play it back for you in person". Opptakene som lages i studio og opptakene som kommer på radio er ikke det samme. Dagens musikk blir komprimert til døden grunnet loudnesswar og jakten på profitt. Komprimeringen er en endring i det originale master opptaket, og fører trolig til et produkt som høres dårligere ut enn det burde. De fleste artister med integritet er imot denne komprimeringen, men skal man overleve som listepop-artist så må man delta i leken eller tape penger og bli oversett. Kanskje er Beats et opprør mot komprimerings krigen. Kanskje har dr. Dre lansert denne hodetelfonen fordi de underdempede Beats faktisk gir en mer nøyaktig representasjon av det originale master opptaket før den blir komprimert til døden. Selv om Beats ikke er den beste hodetelefonen i HiFi sammenheng, så må man respektere at dem har identifisert et marked som skriker etter dynamisk moderne musikk. De har skapt et marked som tidligere ikke eksisterte. Et marked for upresise hodetelefoner for musikk uten dynamikk. Det er faktisk genialt.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dire Straits

    Jeg stusser litt på din plassering av Dire Straits. F.eks. er nettopp "Brothers In Arms" kjent for god dynamikk. Den er nært forbundet med CDens lansering.

    dire_brothersf.jpg


    Data for min første CD kjøpt i august(/september) 1985:

    [HR][/HR]foobar2000 1.1.11 / Dynamic Range Meter 1.1.1
    log date: 2012-05-13 18:34:22


    --------------------------------------------------------------------------------
    Analyzed: Dire Straits / Brothers In Arms
    --------------------------------------------------------------------------------


    DR Peak RMS Duration Track
    --------------------------------------------------------------------------------
    DR20 0.00 dB -21.91 dB 5:12 01-So Far Away
    DR19 0.00 dB -21.38 dB 8:26 02-Money For Nothing
    DR13 -5.95 dB -21.49 dB 4:13 03-Walk Of Life
    DR15 -0.22 dB -24.88 dB 6:34 04-Your Latest Trick
    DR13 -12.70 dB -28.90 dB 8:31 05-Why Worry
    DR17 -2.43 dB -23.32 dB 6:58 06-Ride Across The River
    DR14 -2.18 dB -21.79 dB 4:40 07-The Man's Too Strong
    DR18 0.00 dB -20.38 dB 3:41 08-One World
    DR15 -4.00 dB -23.49 dB 6:57 09-Brothers In Arms
    --------------------------------------------------------------------------------


    Number of tracks: 9
    Official DR value: DR16


    Samplerate: 44100 Hz
    Channels: 2
    Bits per sample: 16
    Bitrate: 622 kbps
    Codec: ALAC
    ================================================================================
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Dempefaktor.

    Hi-Rex forteller her litt hvordan han opplever lyden av hodetelefonen med 2 forskjellige kabler, forskjellen han beskriver stemmer med hvordan hodetelefonenes impedans inkludert kabel resistans på virker lyden.

    En kabel med relativt stor motstand reduserer forsterkerens evne til å styre membranet (orginal philips kabel) V modda kabelen har mindre motstand i kabelen og forsterkeren styrer membran bedere.

    Link: http://www.hifisentralen.no/forumet...uge-lidt-hjelp-ra-dgivning-3.html#post1608159
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Når du skriver at Audeze lyder mørkt fordi den er mer dempet og motsatt på Grado og Sennheiser stusser jeg. Er det ikke omvendt?
    Følger ellers med i en god tråd.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Personlig tror jeg at Audeze spesielt LCD2 låter litt mørkt på måten den er tunet på mine ruller en del av ved 1kHz og og dette mener jeg er det største bidraget til mørk lyd.

    img052.jpg
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Brothers In Arms kunne nok vært plassert litt høyere, men Dire Straits resterende album har ikke vært av samme dynamic range, så det blir feil å basere seg ut fra en utgivelse og ikke se på helheten.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Når du skriver at Audeze lyder mørkt fordi den er mer dempet og motsatt på Grado og Sennheiser stusser jeg. Er det ikke omvendt?
    Følger ellers med i en god tråd.
    Det er Audezes evne til å dempe 20-50hz toner som gjør at den har en flatere bass-extension enn Sennheiser og Grado. Denne bass-extension gjør at hodetelefonen høres mørkere ut fordi dypbassen er mer tilstede. I tillegg til en nedjustert 1500-9000hz mids og treble, så oppleves Audeze som mørk.

    LCD-2, rev.1 har en litt mer nedjustert treble (trolig dempet litt hardere), og oppleves som enda mørkere enn rev.2. LCD-3 er noe mindre dempet og derfor også noe lysere enn LCD-2.

    Tylls Innerfidelity berører blant annet innom dette temaet i artikkelen som tar for seg Audeze. "The slight bowing of the 30Hz square wave and slight drop-off in the lows of the LCD-3 when compared with the LCD-2 would indicate tighter bass performance of the latter."

    Dette kan bety at LCD-2 er litt bedre på veldig dynamiske opptak, og at tanken bak revisjon 2 og LCD-3 er at den første versjonen kanskje ble litt for hardt dempet ut fra musikken som er tilgjengelig.

    Om det kun er dempingen som er forskjellen mellom LCD-2,rev1 til rev2 til LCD-3, eller om det er andre endringer i tillegg vet jeg ikke. LCD-3 har i hvertfall mykere hodeputer som gir en tettere seal. Dette kan gi rom for å åpne på filt-dempingen uten at den totale dempe-faktoren blir alt for mye svekket.

    Jeg har ikke hørt LCD-3 men kan tenke meg den høres mer luftig ut, og at hørselvern følelsen er mindre tilstedeværende.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Hi-Rex forteller her litt hvordan han opplever lyden av hodetelefonen med 2 forskjellige kabler, forskjellen han beskriver stemmer med hvordan hodetelefonenes impedans inkludert kabel resistans på virker lyden.

    En kabel med relativt stor motstand reduserer forsterkerens evne til å styre membranet (orginal philips kabel) V modda kabelen har mindre motstand i kabelen og forsterkeren styrer membran bedere.
    Så V-moda kabelen er best på opptak med høyere dynamic range, mens original kabelen er best til Low-Fi opptak.

    Strømstyrken er den samme, men forsterkeren må produsere mer spenning for å oppnå samme effekt med original kabelen, og spenning fører til mer bevegelse. Ergo under-demping.

    V-moda kabelen styrer membranen bedre fordi den er en bedre leder og forsterkeren kan bruke mindre spenning for å oppnå samme effekt. Ikke-nøytrale forsterkere gjør i teorien nøyaktig det samme, de driver hodetelefonene med mer spenning som gjør at den får større svingninger å dempe. Mens Phillips bruker en bevisst dårlig kobberleder, så bruker forsterkerprodusentene en ohm motstand i output porten for å heve impedans på forsterkeren. Resultatet er nøyaktig det samme.

    Merk at dette er en bevisst konstruksjon av Phillips. De har konstruert en leder som har mer motstand enn en ideell leder, og det har ingenting med materialet som er brukt i lederen å gjøre og man hører ikke forskjell på ledere som er lagd av kobber eller av gull.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dire Straits

    Brothers In Arms kunne nok vært plassert litt høyere, men Dire Straits resterende album har ikke vært av samme dynamic range, så det blir feil å basere seg ut fra en utgivelse og ikke se på helheten.
    Det ser vel ikke så galt ut hvis man ser på originale/tidlige CD-utgivelser av albumene før Brothers In Arms:
    http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=dire+straits&sort=year&order=asc

    Man skal ikke dømme album og artister etter senere års (ihjelklemte) remastre av opprinnelig gode fonogrammer.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Audeze-modeller og -versjoner

    [...]
    Om det kun er dempingen som er forskjellen mellom LCD-2,rev1 til rev2 til LCD-3, eller om det er andre endringer i tillegg vet jeg ikke. LCD-3 har i hvertfall mykere hodeputer som gir en tettere seal. Dette kan gi rom for å åpne på filt-dempingen uten at den totale dempe-faktoren blir alt for mye svekket.
    [...]
    Audeze lanserte en ny driver ved overgangen fra LCD2 til LCD2.2. Audeze LCD3 har (vel) (enda) en annen driver.

    Audeze LCD3 Planar Magnetic Headphone (Playback 60) - Audeze Paints Its Masterpiece
    Drivers: Unlike Audeze’s original LCD2 model, the LCD3 features next-generation planar magnetic drivers using a proprietary thin-film “Lotus” diaphragm that, says Audeze, “uses a special alloy for conductive traces giving us greater control and lower distortion.” The Lotus diaphragm, in turn, is “housed between a unique super-efficient push-pull magnetic structure.”
    [...]
    Jeg har ikke hørt LCD-3 men kan tenke meg den høres mer luftig ut, og at hørselvern følelsen er mindre tilstedeværende.
    Audeze LCD3 er en mer normal hodetelefon enn Audeze LCD2.2b. LCD3 har tilstrekelig topp til at den ikke faller helt utenfor.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Dire Straits - On Every Street

    Dire Straits - On Every Street, var også et bra album lydmessig, men ble vell nesten spilt i hel av HIFI sjappene den gang.

    Personlig liker jeg heldigvis forsatt denne fra dette album.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Brothers In Arms var en hifisjappeschläger høsten 1985

    Dire Straits - On Every Street, var også et bra album lydmessig, men ble vell nesten spilt i hel av HIFI sjappene den gang. [...]
    Brothers In Arms var en hifisjappeschläger høsten 1985. Jeg tror den dukket opp ved alle demonstrasjoner jeg overvar (i kjøpsmodus) den høsten. Det kunne dog vært langt verre. Det er en fin plate.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Chet Atkins & Mark Knopfler - Neck and Neck

    Denne er ikke spilt sønder og sammen, og er full av to store musikeres spille glede, at den er pre loudnes war er vell bare et pluss.

    Chet-Atkins-and-Mark-Knopfler-Neck-And-Neck-Front-Cover-37706.jpg


     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Når du skriver at Audeze lyder mørkt fordi den er mer dempet og motsatt på Grado og Sennheiser stusser jeg. Er det ikke omvendt?
    Følger ellers med i en god tråd.
    Det er Audezes evne til å dempe 20-50hz toner som gjør at den har en flatere bass-extension enn Sennheiser og Grado. Denne bass-extension gjør at hodetelefonen høres mørkere ut fordi dypbassen er mer tilstede. I tillegg til en nedjustert 1500-9000hz mids og treble, så oppleves Audeze som mørk.

    LCD-2, rev.1 har en litt mer nedjustert treble (trolig dempet litt hardere), og oppleves som enda mørkere enn rev.2. LCD-3 er noe mindre dempet og derfor også noe lysere enn LCD-2.

    Tylls Innerfidelity berører blant annet innom dette temaet i artikkelen som tar for seg Audeze. "The slight bowing of the 30Hz square wave and slight drop-off in the lows of the LCD-3 when compared with the LCD-2 would indicate tighter bass performance of the latter."

    Dette kan bety at LCD-2 er litt bedre på veldig dynamiske opptak, og at tanken bak revisjon 2 og LCD-3 er at den første versjonen kanskje ble litt for hardt dempet ut fra musikken som er tilgjengelig.

    Om det kun er dempingen som er forskjellen mellom LCD-2,rev1 til rev2 til LCD-3, eller om det er andre endringer i tillegg vet jeg ikke. LCD-3 har i hvertfall mykere hodeputer som gir en tettere seal. Dette kan gi rom for å åpne på filt-dempingen uten at den totale dempe-faktoren blir alt for mye svekket.

    Jeg har ikke hørt LCD-3 men kan tenke meg den høres mer luftig ut, og at hørselvern følelsen er mindre tilstedeværende.
    Dette må vel ses i sammenheng med THD, , impedanse, faselinjæritet, Group delay og frekvensresponsen generelt? Godt mulig du har rett i at fysisk demping er forskjellen her, men vanligvis er lys/mørk et sammensatt spørsmål.
    Har studert litt ulike målinger av Audeze klokkene og HD800 i dag og kommer absolutt til å sjekke ut Audeze til allround headsett etter dette.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Audeze lanserte en ny driver ved overgangen fra LCD2 til LCD2.2. Audeze LCD3 har (vel) (enda) en annen driver.


    Drivers: Unlike Audeze’s original LCD2 model, the LCD3 features next-generation planar magnetic drivers using a proprietary thin-film “Lotus” diaphragm that, says Audeze, “uses a special alloy for conductive traces giving us greater control and lower distortion.” The Lotus diaphragm, in turn, is “housed between a unique super-efficient push-pull magnetic structure.”

    Audeze LCD3 er en mer normal hodetelefon enn Audeze LCD2.2b. LCD3 har tilstrekelig topp til at den ikke faller helt utenfor.
    Litt usikker på hva de mener med "lotos" liaphgragm, men materialet er vel omtrent det samme uansett. En form for mylar eller en annen form for poliester. Satt sammen etter nøyaktig samme prinsipp som mine Aiwa.

    Jeg synes det Tyll sier i sin artikkel virker å være right on the money hvis man ser forskjellen i frekvensmålinger ut fra hvor hardt/lett dempet hodetelefonen er:

    "Before we get to the current headphone measurements, I thought it would be interesting to have a look at the evolution of these headphones over time. In the graph above you'll see the measurements of the various iterations of the LCD-2. The blue trace is the original LCD-2. You'll note that it falls off at the very lowest frequencies a bit more then the others, this is likely the somewhat stiffer pads not providing the quality seal of the softer subsequent pads.

    In the region around 1kHz you can see the original LCD-2 had a bit of a presence bump. The Rev. 2 reduced this bump, but probably by a bit too much. The later revisions shoot right down the middle and remain more linear on their way down to 5kHz. (This sloping response from ~2kHz to ~5kHz is desired) From 5kHz to 11kHz, the Rev. 1 headphone exhibits a strong peak, the remaining cans tend to perform a little more linearly in this area. In the very top octave between 10kHz and 20kHz you can see the overall amount of energy slowly rising over time in the various revisions, likely in response to customers comments of "shelved" highs. The overall trend over time is toward a better behaved headphone and to me indicates a fairly good grip on the part of Audeze of the physics and workings of their headphones."

    Det siste han sier er vel det samme som at Audeze endelig har funnet ut hvordan de skal dempe hodetelefonen for å få de beste prestasjonene.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Dette må vel ses i sammenheng med THD, , impedanse, faselinjæritet, Group delay og frekvensresponsen generelt? Godt mulig du har rett i at fysisk demping er forskjellen her, men vanligvis er lys/mørk et sammensatt spørsmål.
    Har studert litt ulike målinger av Audeze klokkene og HD800 i dag og kommer absolutt til å sjekke ut Audeze til allround headsett etter dette.
    THD, impedance og fase finner du på innerfidelity. Til både HD800, LCD-2,3 og flere andre hi-end hodetelefoner.

    THD stiger som regel i takt med ukontrollerte drivere. Underdempede hodetelefoner har av den grunn ofte høyere THD enn de som er ideelt eller hardt dempet.

    Jeg tror ikke mørk/lys er et så sammensatt spørsmål som mange skal ha det til. Ut fra en 30 og 300hz square wave respons, så kan man se om det er en mørk eller lys hodetelefon, og om den er hardt eller lett dempet og om den passer til listepop eller audiofile opptak med høy dynamic range. Nøyaktig hvordan den presterer over et gitt frekvensfelt krever imidlertid en hel frekvensmåling.

    Fordelen med hardere demping er at diaphragm blir mer kontrollert, men den blir også tregere og mindre detaljert.
     
    Sist redigert:

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Audeze LCD3 Lotus diaphragm.

    Det jeg husker å ha lest om dette Lotus membranen er at det er tynnere, letter og har ett annet belegg for magnetisering, dette sammen med en annen intern demping av hodetelefonen gjør at disse blir kjappere og mer lineære oppover i frekvens siden magnet strukturen nå jobber met et membran som er lettere å kontrollere.

    sorgen fri har vell en personlig oppgradert vri etter service hos Audeze med puter og intern demping fra LCD3 på LCD2 hodetelefoner, men det kan han sikker best forklare selv når han er innom.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Brothers In Arms kunne nok vært plassert litt høyere, men Dire Straits resterende album har ikke vært av samme dynamic range, så det blir feil å basere seg ut fra en utgivelse og ikke se på helheten.
    Det ser vel ikke så galt ut hvis man ser på originale/tidlige CD-utgivelser av albumene før Brothers In Arms:
    DR Database

    Man skal ikke dømme album og artister etter senere års (ihjelklemte) remastre av opprinnelig gode fonogrammer.
    Man kan, når det begrunnes at ihjelklemte opptak er det som er mest tilgjengelig og opptakene som majoriteten faktisk hører på. Det blir like feil å plassere Dire Straits ut fra plater de fleste aldri har hørt. Skal en dra en slik sammenligning siktet på personer som er ny innen HiFi så må man hensyn til at de neppe vet så mye om loudnesswar og at musikken de har hørt trolig er hardt påvirket av dette fenomenet.

    Det riktige Brothers In Arms albumet er et knallbra recording, men ligger trolig veldig mye høyere enn den musikken de fleste har hørt fra Dire Straits.

    Why worry med -28.90 dB er veldig veldig bra. Og hadde trolig plassert seg helt oppe i Jazz-terretorie.

    Men Klassisk og enkelte Blues sanger er enda høyere enn selv det beste fra Dire Straits. Tchaikovskys Nutcracker Suite Dance of the Sugar-Plum Fairy ligger på -35.66 dB. Og hele Nutcracker ligger omtrent -10 dB over Brothers In Arms. Så det finnes recordings som til og med er mer dynamisk en Brothers In Arms.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Det jeg husker å ha lest om dette Lotus membranen er at det er tynnere, letter og har ett annet belegg for magnetisering, dette sammen med en annen intern demping av hodetelefonen gjør at disse blir kjappere og mer lineære oppover i frekvens siden magnet strukturen nå jobber met et membran som er lettere å kontrollere.
    Ok. Lettere membran er den beste måten å få mer detaljer uten å lette eller øke den fysiske dempingen. Så den argumentasjonen høres logisk og forståelig ut. Det er jo hele prinsippet Stax har bygget sine hodetelefoner på.

    Beats sitt prinsipp er motsatt. Tung diaphragm, mindre kontroll, mindre nøyaktighet og mer fysisk slam faktor. Perfekt for dårlige recordings og musikk med liten dynamic range.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Demping er kun der for å justere nyansene i lydsignaturen, og en vel-konstruert dempe scheme kan gjøre underverker med musikken. Det ubenyttede potensialet i en original Fostex T50RP, som bringes fram i dempemodifikasjonene til Mad Dog, Alpha Dog, Thunderpants er hele businessmodellen deres, og her er demping tatt til det ekstreme.

    De fleste drivere er fabrikkstunet veldig bra, og dempemodifikasjoner kan endre lydbildet mot mørkere, lysere og mer eller mindre detaljer. Men om lyden blir kvalitetsmessig bedre vil avhenge av hvor stor dynamic range musikken du hører på har. Hører du kun på Why Worry og Brothers In Arms, så er den hardeste dempede versonen trolig å foretrekke. Hvis det ikke er din musikksmak så er kanskje en løsere dempet løsning å foretrekke dersom du hører mye på listepop.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Takk JohnnyH.
    Det var trolig den siste faktoren og forklarer hvorfor Stax og Audeze er gode på hvert sitt felt, og hvorfor Sennheiser er så god til klassisk. Det sier også hvorfor skjemaet mitt på forrige side er flawed. Det tar ikke for seg diaphragms masse, som påvirker hvor mye fysisk "slam" den kan levere og hvor detaljert den er.

    Det er en fordel at diaphragm er lett til Jazz fordi det er musikk som eskalerer dess mer detaljert og presist det man hører er. Stax SR-009 har en lett diaphragm og trenger ikke like mye demping som Audeze for å være under kontroll. Den er derfor mer detaljert, men mangler fysisk "slam" fordi diaphragm har så liten masse.

    Det er en fordel at diaphragm veier litt mere til Blues, fordi blues er en sjanger som har enormt med nyanser i bass-range. Audeze fungerer derfor veldig bra fordi den har en tungere diaphragm enn Stax, men en tungere diaphragm krever hardere demping for at diaphragmen skal være under kontroll. Audezes hardere demping fører til at det blir det blir en tregere hodetelefon som også er mindre detaljert. LCD-3 har etter det jeg har blitt fortalt en lettere diaphragm og vil i teorien ha mer detaljer men mindre "slam".

    Klassisk er en vanskelig sjanger fordi den kombinerer en tung bass med "slam" og et treble parti som har mye detaljer. Dette er en kombinasjon som er vanskelig å få til ved bruk av en solo driver som med Stax og Audeze. HD800 er derfor ideell til denne sjangeren med sin to-delte driver løsning. Bass i klassisk kommer og forsvinner fort så Sennheisers tunge diaphragm med ideell demping er perfekt. Ideell demping gjør at bassen kommer og forsvinner fort. Den har "slam". Den andre driveren står for detaljene. Den er liten og lett samtidig som den er bra dempet. Det gjør at den blir enormt detaljert.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Tanken var at Techno og Grunge er lite dynamisk, men mulig det er mer dynamikk i det enn først antatt og at de egentlig skal plasseres litt høyere? Evt. at den streken bare skal fjernes.

    Jeg synes ikke audeze er så god til rock, så sånn sett passer det.

    Det skjemaet var en dårlig ide å bygge videre på. Det går rett og slett ikke å plotte inn alle faktorer som flere driverstørrelser, dempefaktorer, drivermasser, dynamic-range etc. i ett og samme skjema for å få det oversiktlig. Med dynamiske hodetelefoner som har to eller flere drivere i forskjellig størrelse og masse, hvor en er under-dempet og den andre over-dempet, så er det vanskelig å velge en plass i skjemaet hvor de hører hjemme fordi de kan plasseres i både den mørke og den lyse kategorien. Egentlig betyr det bare at det er en dårlig hodetelefon som mangler midrange.

    Edit. Faktisk enig med deg ardilla, at kuttingen av sirklene ikke var riktig, men har fikset det tilbake nå.

    Klager på skjema kan sendes til: idontgiveafuckyoustupiddipshit@hotmail.com

    :mad: ;)
     
    Sist redigert:

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Takk JohnnyH.
    Det var trolig den siste faktoren og forklarer hvorfor Stax og Audeze er gode på hvert sitt felt, og hvorfor Sennheiser er så god til klassisk. Det sier også hvorfor skjemaet mitt på forrige side er flawed. Det tar ikke for seg diaphragms masse, som påvirker hvor mye fysisk "slam" den kan levere og hvor detaljert den er.

    Det er en fordel at diaphragm er lett til Jazz fordi det er musikk som eskalerer dess mer detaljert og presist det man hører er. Stax SR-009 har en lett diaphragm og trenger ikke like mye demping som Audeze for å være under kontroll. Den er derfor mer detaljert, men mangler fysisk "slam" fordi diaphragm har så liten masse.

    Det er en fordel at diaphragm veier litt mere til Blues, fordi blues er en sjanger som har enormt med nyanser i bass-range. Audeze fungerer derfor veldig bra fordi den har en tungere diaphragm enn Stax, men en tungere diaphragm krever hardere demping for at diaphragmen skal være under kontroll. Audezes hardere demping fører til at det blir det blir en tregere hodetelefon som også er mindre detaljert. LCD-3 har etter det jeg har blitt fortalt en lettere diaphragm og vil i teorien ha mer detaljer men mindre "slam".

    Klassisk er en vanskelig sjanger fordi den kombinerer en tung bass med "slam" og et treble parti som har mye detaljer. Dette er en kombinasjon som er vanskelig å få til ved bruk av en solo driver som med Stax og Audeze. HD800 er derfor ideell til denne sjangeren med sin to-delte driver løsning. Bass i klassisk kommer og forsvinner fort så Sennheisers tunge diaphragm med ideell demping er perfekt. Ideell demping gjør at bassen kommer og forsvinner fort. Den har "slam". Den andre driveren står for detaljene. Den er liten og lett samtidig som den er bra dempet. Det gjør at den blir enormt detaljert.
    Lett masse er ikke alt i denne sammenheng, for å spille bass trenger et stort membranareal eller langslaglengde på elementet, dette løses på flere måter, enten med et eller flere store elementer med kortere slaglengde eller flere små med lang slaglenge (system audio bruker det siste).

    Når det gjeller elektrostat og bånd prinsippet aka Stax Hifiman og Audeze, har disse relativt store membran areal og lette membraner, basert på egen teori uten å ha lest datablad så mistenker jeg eks Stax for å ha noe kortere slaglengde en Hifiman og Audeze og derav mindre nivå i bassen.

    Hvis en ser dette i perspektiv av høyttalere vil en fulltone elektrostat ha et meget stort membran areal som Martin Logan CLS, eller i for av en meget god bånd høyttaler som Apogee Diva, en bånd høyttaler med flere bånd for forskjellig frekvens, noe som antagelig gjorde den kjent som forsterker dreperen men laveste impedans på ca 0.6 ohm, og det er delvis pga denne at en del spesielt Amerikanske forsterkere oppgir effekt ned til 0.5 ohm som et bevis på at de er dimensjonert for slike laster.

    I dag eksisterer ny høyttalere i elite klassen med sine egne utfordringer.

    Martin Logan CLS.
    den071209.jpg


    Apogee Diva.
    Apogee Diva mooi 500pix.jpg
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg tenkte på det med slaglengde, og at det kan begrense hodetelefoner som Stax og Audeze, som ikke har allverdens slaglengde inn i mellom magnetene. Audeze har hvis jeg husker riktig 2,5mm, og vil tro at HD800 har lengere slaglengde enn det på den største driveren. Slike artifakter spiller også inn i hvor dynamisk et opptak høres. Og det er klart at dynamikken blir begrenset hvis driveren av mekaniske grunner ikke klarer å reprodusere slaglenden som det er i lydsporet.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Dette må vel ses i sammenheng med THD, , impedanse, faselinjæritet, Group delay og frekvensresponsen generelt? Godt mulig du har rett i at fysisk demping er forskjellen her, men vanligvis er lys/mørk et sammensatt spørsmål.
    Har studert litt ulike målinger av Audeze klokkene og HD800 i dag og kommer absolutt til å sjekke ut Audeze til allround headsett etter dette.
    THD, impedance og fase finner du på innerfidelity. Til både HD800, LCD-2,3 og flere andre hi-end hodetelefoner.

    THD stiger som regel i takt med ukontrollerte drivere. Underdempede hodetelefoner har av den grunn ofte høyere THD enn de som er ideelt eller hardt dempet.

    Jeg tror ikke mørk/lys er et så sammensatt spørsmål som mange skal ha det til. Ut fra en 30 og 300hz square wave respons, så kan man se om det er en mørk eller lys hodetelefon, og om den er hardt eller lett dempet og om den passer til listepop eller audiofile opptak med høy dynamic range. Nøyaktig hvordan den presterer over et gitt frekvensfelt krever imidlertid en hel frekvensmåling.

    Fordelen med hardere demping er at diaphragm blir mer kontrollert, men den blir også tregere og mindre detaljert.
    Hvis jeg forstår deg rett så vil lite demping og høy THD gi lys lyd?
    Hvis du har rett så har jeg isåfall lært noe nytt i dag.
    Blir det riktig å konkludere med at en htelefon som Sennheiser hd555 vil oppfattes som lys?
    Det er jo et definisjonspørsmål, men jeg oppfatter den som det motsatte.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Dette må vel ses i sammenheng med THD, , impedanse, faselinjæritet, Group delay og frekvensresponsen generelt? Godt mulig du har rett i at fysisk demping er forskjellen her, men vanligvis er lys/mørk et sammensatt spørsmål.
    Har studert litt ulike målinger av Audeze klokkene og HD800 i dag og kommer absolutt til å sjekke ut Audeze til allround headsett etter dette.
    THD, impedance og fase finner du på innerfidelity. Til både HD800, LCD-2,3 og flere andre hi-end hodetelefoner.

    THD stiger som regel i takt med ukontrollerte drivere. Underdempede hodetelefoner har av den grunn ofte høyere THD enn de som er ideelt eller hardt dempet.

    Jeg tror ikke mørk/lys er et så sammensatt spørsmål som mange skal ha det til. Ut fra en 30 og 300hz square wave respons, så kan man se om det er en mørk eller lys hodetelefon, og om den er hardt eller lett dempet og om den passer til listepop eller audiofile opptak med høy dynamic range. Nøyaktig hvordan den presterer over et gitt frekvensfelt krever imidlertid en hel frekvensmåling.

    Fordelen med hardere demping er at diaphragm blir mer kontrollert, men den blir også tregere og mindre detaljert.
    Hvis jeg forstår deg rett så vil lite demping og høy THD gi lys lyd?
    Hvis du har rett så har jeg isåfall lært noe nytt i dag.
    Blir det riktig å konkludere med at en htelefon som Sennheiser hd555 vil oppfattes som lys?
    Det er jo et definisjonspørsmål, men jeg oppfatter den som det motsatte.
    THD er vel kun et måleparameter for distortion. Mulig vi snakker over hodene på hverandre. Jeg snakker utelukkende om åpne hodetelefoner. Det kan godt hende andre prinsipper gjelder for lukkede, men det er jeg ikke så kjent med.

    En godt dempet 30 og 300 hz square wave respons er en forutsetning for en extended og kontrollert bass i åpne hodetelefoner. Dette i kombinasjon med en tilbaketrukket treble som i Audeze høres det for meg mørkt ut. En ideelt dempet (HD555) square wave i kombinasjon med en normal treble høres for meg lyst ut. En ideelt dempet square wave (HD700) i kombinasjon med en høy treble høres for meg fryktelig skarpt ut.

    Hvordan Fostex TH900, og Denon seriene f.eks får sin kunstig høye bass er jeg faktisk usikker på, da jeg ikke har eksperimentert med dynamiske lukkede hodetelefoner. Men ut fra square wave responsen ser jeg de har kraftig overshoot som følge av at de er under-dempet. Jeg kan tenke meg at resonansen fra overshooten gir bass i trykk og mengde inne i kammeret. Til techno og annen musikk med unaturlig bass så kan det kanskje fungere, men til naturlige instrumenter vil det være mindre ideelt. Ta vekk kammeret og dypbassen vil forsvinne ut i luften og hodetelefonen vil høres boomey og ukontrollert ut.

    Hører du mye på techno, dubstep etc og annen musikk med elektronisk bass, så kan muligens TH900 og Denon seriene være gode hodetelefoner, men dette er som sagt ikke mine musikkpreferanser. Så det kan helt sikkert andre gi det et bedre svar på.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Oppløsning, bitrater, komprimering med tap og fonogramkvalitet

    InnerFidelitys Tyll Hertsens om oppløsning, bitrater, komprimering med tap og fonogramkvalitet inkl. opptaks- og mastringskvalitet:
    I'll add that while I love the sound of a great 24/96 recording well reproduced, I find the differences between it and a well ripped 320kBs MP3 file very small and mostly irrelevant for all but the best recordings. Fundamentally, the problem in audio resolution these days is not bitrate, but in poorly mastered recordings. Until that problem is addressed, arguing about the benefits of high-resolution reproduction is moot. In this day and age, competent reproduction of 16/44.1 files is a perfectly adequate goal for the broad consuming public, in my opinion.
    PS: Dette gjelder ikke kun den brede allmenhet.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Legger ut et oppdatert skjema hvor jeg har lagt til noen closed/lukkede hodetelefonmodeller i tillegg. Skjemaet er langt fra perfekt og mange har svakheter, men jeg tenker allikevell at det kan ha en viss verdi så lenge det er klart hvilke prinsipper de forskjellige kategoriene er plassert etter.

    En utfordring er plasseringen av hodetelefoner som mangler mid-range. De har ofte en oppblåst og upresis bass og en klar treble, og passer i så måte inn i flere kategorier. F.eks Fostex TH-900 som har en treble som er i området mellom AKG Q701 og Sennheiser HD650, men som har en oppblåst bass som er preget av upresisheter og masse ringing. Hodetelefoner med denne egenskapen har jeg valgt å plassere langt nede i techno området (mørk/lite demping).

    Ta skjemaet for det den er, og kom gjerne med innspill hvis det er noen plasseringer du ikke er enig i. Planen er å oppdatere skjemaet etterhvert og gjøre justeringer underveis slik at den blir mest mulig presis når det kommer til målingene og hvordan hodetelefonen høres ut. Jeg har som sagt ikke hørt på langt nær alle hodetelefonene på listen, så de fleste er plassert ut fra målinger og omtale.

     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    En annen ting som er litt uklart er om artistene skal plasseres ut fra den musikken de fleste har tilgang til som er mer komprimert og i dårligere kvalitet enn de beste utgivelsene. Fordelen med det er at skjemaet passer bedre for de som er ny innen HiFi, og som ikke har hørt om eller kjenner til prinsippene bak loudnesswar.

    Fordelen med å plassere artistene etter deres beste master recordings er at skjemaet blir mest tro til de beste opptakene, og i så måte mer representativt for artisten som helhet. Dette var problemstillingen med Dire Straits som CDWMcInsports tok opp.

    Det blir en avveining om hvem skjemaet skal være ment for. De erfarne eller de som er ny i gamet. Selv tenker jeg at de som har hatt HeadFi som hobby i lengere periode er kjent med disse problemstillingene fra før av, og kjenner viktigheten av musikk med dynamic range i relasjon til dempeegneskaper. De kjenner også til hvordan de forskjellige lydsignaturene til hodetelefon produsentene er, og vet hvor de skal begynne letingen. En som er helt ny kan imidlertid ha nytte av en kort oversikt.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    InnerFidelitys Tyll Hertsens om oppløsning, bitrater, komprimering med tap og fonogramkvalitet inkl. opptaks- og mastringskvalitet:
    I'll add that while I love the sound of a great 24/96 recording well reproduced, I find the differences between it and a well ripped 320kBs MP3 file very small and mostly irrelevant for all but the best recordings. Fundamentally, the problem in audio resolution these days is not bitrate, but in poorly mastered recordings. Until that problem is addressed, arguing about the benefits of high-resolution reproduction is moot. In this day and age, competent reproduction of 16/44.1 files is a perfectly adequate goal for the broad consuming public, in my opinion.
    PS: Dette gjelder ikke kun den brede allmenhet.
    Enig. Og med dagens lagringskapasitet på PC og cloud, så er det liten vits å komprimere CD-kvalitet til lossy fordi det potensielt kan forringe kvaliteten. CD eller lossless som det også kalles er en grei middelvei å plassere seg, og man kan ha ro i skjelen at lagringsmediet trolig er bedre enn det trenger å være slik at eventuell kvalitetstap kan ikke tilskrives lagringsmediet, men opptaket som er gjort.

    Med et lite forbehold for syke låter med -40dB++ dynamic range.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn