Objektiv vs Subjektiv

  • Trådstarter Nyttbrukernavn555
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Noen som vet om noen gode hodetelefoner på budsjett som ikke er den beste hodetelefonen, men som kanskje er god til en enkelt sjanger eller omså bare en enkelt låt, instrument eller annen nisje?

    Ser for meg at det kan ligge en og annen skjult skatt der ute som ikke har satt verden i flammer og har gått relativt ubemerket forbi.

    Vintage orthodynamiske hodetelefoner som Yamaha HP1,2, YH50, 100, 1000, Fostex T50, Nad RP18, Sansui SS-100, Akai ASE-50 med flere var også i en lang periode glemt, men har kommet tilbake på radaren de siste årene. Disse hodetelefonene er god til mye moderne musikk uten alt for stor dynamic range. Typisk volkaler, piano, akustisk og slikt, men de har blitt så populær at de mest populære modellene har klatret så høyt i pris at mange av dem er over halvveis til LCD-2.

    Selv synes jeg Sennheiser HD555 er veldig god til klassisk når det lyttes på høye volumnivåer og gode dynamiske opptak, men den er ganske anonym til det meste annet.

    Noen som har noen andre budsjett hodetelefoner som ikke er den beste all-rounderen men som kanskje bemerker seg til en sjanger?

    Kan tenke meg det finnes en og annen lavpris Grado der ute som er veldig god til Rock. Ofte er det ikke de mest verdtsatte modellene, men de anonyme som ikke har stukket seg ut som kan være aktuell i denne sammenheng. De modellene som har fått mest omtale er som regel god på et større spekter sjangere og av den grunn mer verdtsatt, men de er som regel ikke like god på en liten nisje som enkelte av de anonyme gråe hodetelefonene som står alene inne i den innerste mørkeste kroken, og som har få som taler dens sak.

    Jeg tenker det er på tide å lyse litt på HD555. Ikke den mest omtalte i HD5XX serien, men etter min mening den aller beste fordi den ikke forsøker å være best til alt, men bare veldig god til noe. ;)
     
    Sist redigert:

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Sporty??

    [...] CDWMcInsports [...]
    Sporty??

    Det minner meg om denne passasjen fra Prima Veras Brakkara (YouTube fra ca. 3.53)
    Ho var sexy
    Var ho seksti?
    Eg sa sexy
    Ååå, var ho sexy
    Tankene går også (på snurrig vis) til Sportin' Life.

    tumblr_mpjt2jPoze1qgtqgzo1_400.jpg

    "Sammy Davis Jr. as Sportin' Life on the set of the controversial film Porgy and Bess in 1959. Photo: Gjon Mili—Time & Life Pictures/Getty Images."

    "It Ain't Necessarily So" fra "Porgy and Bess" med Sammy Davis Jr. fra filmen og fra platen "Boy meets Girl" med Carmen McRae:



    Også kjent med Cab Calloway:


    Han er dog aller mest kjent for "Minnie the Moocher":

    Som konsertventenummer/-oppvarming i filmen "The Blues Brothers" fra 1980

    Fra 1942
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Audio-Technica ATH-WS99

    Noen som vet om noen gode hodetelefoner på budsjett som ikke er den beste hodetelefonen, men som kanskje er god til en enkelt sjanger?
    [...]
    mariusaa har flere ganger skrevet pent om Audio-Technica ATH-WS99.

     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Til hvilken musikk?
    De lenkede innleggene forteller mer om det, men mariusaa har vel (ikke uventet) benyttet begreper á la basshodetelefon(?)
    Mariusaa konkluderte med "Så ut i fra det her... WS99 er etter min mening en bedre "all round" hodetelefon som gir deg ett greit slag i øvre bassen uten den store sub bassen. M100 går lengre ned og har mye sub bass og en litt større U-frekvenskurve enn WS99 -"

    Ergo så er den etter min logikk en dårligere hodetelefon fordi den er en god allrounder.

    Gode allroundere finnes det nok av der ute, ikke minst i priskategoriene oppover i tusenkroners klasse skalaen. Jeg ønsker hodetelefonen som er dritt til det meste, men god på en ting. Man må bare finne noen som har identifisert hva den er god på, og det er ikke alltid like lett fordi disse innleggene drukner i omtalene av gode allroundere.

    Det er litt som med aksjemarkedet. Jakter man det som er populært så finner man ingen av de gode kjøpene.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Rimelige nisje(spesialist)hodetelefoner

    Det er kanskje en idé å opprette en tråd for (rimelige) nisje(spesialist)hodetelefoner? Da drukner ikke emnet i annet, og den er lettere både å finne og supplere etterhvert som man identifiserer/snubler over kandidater.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Har ikke bladd gjennom hele denne tråden, så er usikker på om dette er postet tidligere, men dette foredraget er veldig bra og anbefales.

     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Hodetelefonmålinger: Topp og bunn

    [...]
    Husk at man ofte også får forskjeller hvis man måler samme hodetelefoneksemplar mange ganger bl.a. p.g.a. posisjoneringsforskjeller og -følsomhet. Noen hodetelefoner er mer vare enn andre for posisjonering. Enhver målemetode og ethvert måleinstrument har en viss innebygget usikkerhet og variasjon.

    Se gjerne InnerFidelitys artikkel "Expert Tests InnerFidelity's Headphone Measurement Repeatability and Reproducibility" skrevet av MacedonianHero og publisert 28.03.2012.
    [...]
    Syntes også det er litt rart at Sennheiser kutter kurven under 80Hz og over 12kHz, noen som vet hvorfor?
    Topp
    Jeg tenkte på dette underveis, men glemte det før jeg var ferdig med å skrive. I ovennevnte InnerFidelity-artikkel og/eller dens kommentarer skriver man om dette. Målevariasjonene er ofte store (i Hz) i den øvre enden p.g.a. posisjoneringsvarhet. Legg dog merke til purrins kommentar(er) (hvis jeg husker rett) om at variasjonene egentlig ikke er så store hvis man isteden ser på dem i et oktavperspektiv. Det er få herz per oktav i bunnen og mange i toppen.

    Bunn
    I bunnen er forsegling/putenes kontakt mot hodet viktig. Tyll Hertsens kommenterer dette for noen hodetelefonmålinger der han vet eller mistenker at forseglingen ikke er god. Forsegling er bl.a. avhengig av hodeform (ikke minst bak og under ørene for rundt-ørene-hodetelefoner), øreform (typisk oppå-ørene og ørepropper), puteform, putemykhet, putemateriale og klokkenes bevegelighet rundt horisontal og vertikal akse. Se gjerne tråden "Menneskers og hodetelefoners fysiske egenskaper og mål".
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Mørk og lys, tung og lett, autoritet, skala

    Takk for innlegg. Det er fint med nye, konstruktive stemmer.

    [...]
    Det er ikke slik jeg opplever HD800 vs LCD-2. Det er mer trykk/kraft i bunnen på LCD-2 men vil ikke si HD800 ruller av noe særlig i det hørbare området. Dette samsvarer også ganske bra med innerfidelity sine målinger (bildet under).

    For å dra en analogi så oppleves det egentlig på samme måte som hifi-høyttalerene mine vs kino-høyttalerene jeg har hjemme. Begge spiller med ganske lik frekvensrespons men 2x15" i JBL4670 har en helt annen autoritet enn JBL lS80 med sine 2x8".
    [...]
    Dette er noe som varierer mellom hodetelefoner, høyttalere og elektronikk. Jeg har inntrykk av at forskjellige mennesker benytter forskjellige ord for å beskrive mer eller mindre det samme:
    • Mørk og lys
    • Tung og lett
    • Autoritet(sforskjeller)
    • Skala(forskjeller)
    Jeg har f.eks. hørt NAD C 375BEE og Cambridge Audio Azur 840A (Version 2) med flere stativhøyttalere. Begge går dypt, men NAD har en (malm)tung bunn mens Cambridge er lettere.

    Store høyttalere går ikke nødvendigvis dypere enn stativhøyttalere, men de har gjerne en større skala (klassisk Hollywood cinemascope vs. strykertrio).

    AKG K 701, beyerdynamic T 5 p, Sennheiser HD 800 m.fl. går (ganske) dypt, men fremstår som lettere enn f.eks. Denon AH-D7000.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    [...]
    Husk at man ofte også får forskjeller hvis man måler samme hodetelefoneksemplar mange ganger bl.a. p.g.a. posisjoneringsforskjeller og -følsomhet. Noen hodetelefoner er mer vare enn andre for posisjonering. Enhver målemetode og ethvert måleinstrument har en viss innebygget usikkerhet og variasjon.

    Se gjerne InnerFidelitys artikkel "Expert Tests InnerFidelity's Headphone Measurement Repeatability and Reproducibility" skrevet av MacedonianHero og publisert 28.03.2012.
    [...]
    Syntes også det er litt rart at Sennheiser kutter kurven under 80Hz og over 12kHz, noen som vet hvorfor?
    Topp
    Jeg tenkte på dette underveis, men glemte det før jeg var ferdig med å skrive. I ovennevnte InnerFidelity-artikkel og/eller dens kommentarer skriver man om dette. Målevariasjonene er ofte store (i Hz) i den øvre enden p.g.a. posisjoneringsvarhet. Legg dog merke til purrins kommentar(er) (hvis jeg husker rett) om at variasjonene egentlig ikke er så store hvis man isteden ser på dem i et oktavperspektiv. Det er få herz per oktav i bunnen og mange i toppen.


    Bunn
    I bunnen er forsegling/putenes kontakt mot hodet viktig. Tyll Hertsens kommenterer dette for noen hodetelefonmålinger der han vet eller mistenker at forseglingen ikke er god. Forsegling er bl.a. avhengig av hodeform (ikke minst bak og under ørene for rundt-ørene-hodetelefoner), øreform (typisk oppå-ørene og ørepropper), puteform, putemykhet, putemateriale og klokkenes bevegelighet rundt horisontal og vertikal akse. Se gjerne tråden "Menneskers og hodetelefoners fysiske egenskaper og mål".
    Det å smoothe målingen med 1/3 octave er etter min mening en mindre presis framstilling av frekvensmålingen. Sånn sett er Tyll Hertsens målinger den mest representative for den faktiske hodetelefonen han måler. Artifakter som posisjons-påvirkede peaks & nolls må man nesten bare regne med. De samme posisjonsforandringene vil være til stede når man bruker hodetelefonen i praksis også, men menneskelig hørsel er ikke på langt nær nøyaktig nok til å høre slike små forandringer i lydbildet.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Takk for innlegg. Det er fint med nye, konstruktive stemmer.


    Dette er noe som varierer mellom hodetelefoner, høyttalere og elektronikk. Jeg har inntrykk av at forskjellige mennesker benytter forskjellige ord for å beskrive mer eller mindre det samme:
    • Mørk og lys
    • Tung og lett
    • Autoritet(sforskjeller)
    • Skala(forskjeller)
    Jeg har f.eks. hørt NAD C 375BEE og Cambridge Audio Azur 840A (Version 2) med flere stativhøyttalere. Begge går dypt, men NAD har en (malm)tung bunn mens Cambridge er lettere.

    Store høyttalere går ikke nødvendigvis dypere enn stativhøyttalere, men de har gjerne en større skala (klassisk Hollywood cinemascope vs. strykertrio).

    AKG K 701, beyerdynamic T 5 p, Sennheiser HD 800 m.fl. går (ganske) dypt, men fremstår som lettere enn f.eks. Denon AH-D7000.
    Nå skal ikke jeg skryte på meg det største hifi-ordforådet men syntes autoritet og skala er beskrivende for hva som foregår i de nedre oktavene på disse to hodetelefonene. Jeg tror mange opplever HD800 som lys/lett nettopp fordi den er mindre autoritær i bunnen kombinert med en flatere respons i det øvre registeret. LCD-2 er noe mer tonet ned i toppen og da sammen med autoritet i bunnen gir den et ganske annet lytteintrykk.

    Jeg kjøpte opprinnelig LCD-2 og HD800 samtidig da jeg ikke klarte å bestemme meg for hvem jeg likte best. Etter en måneds daglig bruk av begge er vel egentlig konklusjonen at begge blir i min eie da de er fantastisk gode hodetelefoner på hver sin måte. Til elektronisk musikk, jazz etc. er LCD-2 helt glimrende, til akustisk musikk og klassisk er HD800 suveren.
    Denne preferanseforskjellen kan ikke tilskrives annet enn hodetelefonens hurtighet og evne til å få fram detaljer. LCD-2 er en langt hardere dempet hodetelefon. Fordelen er at den kontrollerer diaphragm veldig bra, ulempen er at den er er tregere og mindre detaljert fordi den er så hardt dempet.

    HD800 er ideelt dempet, men det er ikke alltid slik at det er det beste. Til musikk med detaljer er ideell demping, ja, ideelt. Men til musikk som har en bass som flyter mer ut over lydbildet som Blues, Techno og Rock, så er ikke HD800 sin presisjon lenger en positiv egenskap. Alt faller ned på dempingen.

    Det er den evigvarende musikalsk vs presisjon debatten, og i headfi er den kanskje enda mer framtredende grunnet at forsterkeren ikke har aktiv elektrisk demping til å samle de to motpolene i samme grad som med høytalere.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Det er en svakhet ved å kun se på frekvensmålingen at man ikke åpenbart ser dempefaktoren, men du kan tolke dempefaktor ut fra frekvensmålingen også ved at du ser om det er flere dype peaks & nolls langs hele strekningen, og om dypbassen gradvis synker ned til 20hz. Synker den gradvis så er den ikke hardt dempet, er den veldig flat og stabil helt ut skjema kan det være et tegn på at diaphragm er dempet ganske hardt.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Når jeg tenker meg om så fungerer demping nesten på nøyaktig samme måte som smoothing, og kan være en veldig god grafisk framstilling av LCD-2 vs HD800. Demping er som smoothing at den glatter over og gir en mindre detaljert, men til enkelte sjangere en mer musikalsk framstilling. HD800 sin framstilling av lyd er som Tyll Hertsens frekvensmålinger, nesten for detaljert ved at den tar med hver eneste peak & noll, og veldig bra dersom man som Ender kjenner bruksområdet.

    Dess mindre smoothing gir samme effekt som mindre demping, men hvor en allikevell ønsker noe demping for å unngå grado detaljrikhet og upresisheter. Sennheiser er generelt flinke til å legge hodetelfonene på midtveien, ikke for mye men ikke for lite heller, kort sakt er de flinke på ideell demping som gir maks detaljer og god kontroll på diaphragm. Audezes smoothing er som hodetelefonene dems også, mindre detaljert men veldig behagelig og musikalsk til det meste av musikksjangrene der ute. Unntatt klassisk, og lys-rock. Til det er den for hardt dempet og for mørk til å gi en naturtro prestasjon.

    Samme som HD800 er for nøyaktig og lys til å gi en behagelig framstilling av Blues og Techno. Lysheten taler for at den kan takle lys-rock, men dempeegenskapene gjør den mindre ideell. På samme måte som Audezes harde demping ikke er perfekt til techno og listepop, som også er mørkt men som har atskillig lavere dynamic range enn blues og passer dårlig til Audezes harde demping.

    Ikke misforstå meg. Audeze er fremdeles god til techno og listepop, men vokser tre steg dersom man parrer den opp med en forsterker som svekker dempingen.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dempefaktor

    [...]
    Det er den evigvarende musikalsk vs presisjon debatten, og i headfi er den kanskje enda mer framtredende grunnet at forsterkeren ikke har aktiv elektrisk demping til å samle de to motpolene i samme grad som med høytalere.
    Dette stusset jeg på.

    Hodetelefonforsterkerens dempefaktor ved ulike laster og 1/8-regelen er, hvis jeg ikke har misforstått for mye, nært knyttet sammen.

    InnerFidelitys Tyll Hertsens skriver om dette i "Meridian Explorer: A Case Study of the Effects of Output Impedance on Headphone Listening".

    Head-Fi.orgs artikkel "Headphone Impedance" handler også om bl.a. dette.

    NwAvGuy skriver om dempefaktor flere steder:
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    [...]
    Det er den evigvarende musikalsk vs presisjon debatten, og i headfi er den kanskje enda mer framtredende grunnet at forsterkeren ikke har aktiv elektrisk demping til å samle de to motpolene i samme grad som med høytalere.
    Dette stusset jeg på.

    Hodetelefonforsterkerens dempefaktor ved ulike laster og 1/8-regelen er, hvis jeg ikke har misforstått for mye, nært knyttet sammen.
    Joda. Men det avhenger av hodetelefonens mekaniske originale dempeegenskaper. Og jeg tør nesten påstå at alle hodetelefoner lages til å drives av en 0hms kilde. Sennheiser HD800 vil høres lik ut fra alle 0ohm forsterkere så lenge de har en nøytral og ufarget respons. 0 ohm er den beste elektroniske dempingen man kan oppnå og den høyeste totale dempefaktoren man kan oppnå med alle hodetelefoner.

    Bryter du 0hms regelen så kan HD800 bli dårligere dempet, men den kan aldri bli bedre dempet fordi output impedance stopper på 0. Den kan bare påvirke dempingen en vei og det er at den blir svakere i takt med økt output impedance.

    Beats høres løs og ukontrollert ut uansett hvor liten output impedance forsterkeren har. Den kan kanskje bli enda løsere dersom 1/10 eller 1/8 dels regelen brytes, men den aldri bli kontrollert fordi den av konstruksjon er designet for å være ukontrollert.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg måtte få dette ned på papiret fordi det tar tusen ord å forklare, og de færreste har tid og tålmodighet til å sette seg ned for å forstå det som står inntolket i de tusen ordene:

    Her er grafen fra tidligere, hvor jeg har plottet inn mine ideelle hodetelefoner til hver sjanger. Med alle disse hodetelefonene merket i blått, så skal man i teorien klare å dekke alle typer sjanger musikk så lenge man kan bedømme musikkens tonalitet lys/mørk, og dynamic range 6db-35db. Den hodetelefonen som ligger nærmest sjangeren på skalaen skal i teorien være den best egnede.

    Hodetelefone som ligger lengst oppover kan flyttes ned over ved å bryte 1/10 dels regelen fordi dempingen svekkes. De blir da bedre til musikk som har mindre dynamic range. Men de hodetelefonene som allerede har svekket demping, de kan ikke påvirkes oppover, fordi de av konstruksjon allerede er dårlig dempet og ukontrollert.

    Det er slik det henger sammen i mitt hode i hvertfall, men tar gjerne imot innspill og tips. Denne grafen har som sagt også mange svakheter ved at det er en rekke punkter den ikke adresserer, som f.eks hvordan square wave påvirkes ved økt output impedance på forsterkeren. Og det at den ikke viser hvordan frekvensresponsen er i trebleområdet 1000-10 000hz. Til det trengs frekvensrespons måling.

    Square wave responsen tilhører den hodetelefonen som er merket i blått som ligger nærmest grafen.

    Og jeg sier ikke at du må ha den nøyaktige hodetelefonen som jeg har valgt i blått, men en hodetelefon som presterer omtrent likt på square wave og eller oppover i treble som tilslutt dikterer tonalitet og best egnet sjanger. Selv bryr jeg meg fint lite om merke og type, så lenge den passer overen prestasjonsmessig.

    Den knekte ryggen på 30hz square wave responsen til noen av Denonseriene, Beats, Fostex-TH900 etc er etter min forståelse kun mulig å oppnå dersom du har en lukket hodetelefon, og er et tegn på store faseproblemer. Basshead hodetelefoner samles av den grunn nederst i skjemaet.
    Og til sist. 30hz square wave er den øverste. 300hz nederst.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Listepop

    [...] listepop, som også er mørkt men som har atskillig lavere dynamic range enn blues [...]
    Listepop er ikke nødvendigvis mørk, snarere tvert i mot. Den kan være både lys og skarp. F.eks. kan poprangler gi (meget) hvass topp. Et par eksempler:
    Jeg benytter ofte deler av bl.a. "Look Sharp!" til skarphetsevaluering.

    Dynamikken er vel heller ikke så gal på original-CDen(?) Roxette "Look Sharp!" 1989:
    Vis vedlegget 216773

    [HR][/HR]

    foobar2000 1.1.12a / Dynamic Range Meter 1.1.1
    log date: 2012-06-04 00:24:23


    --------------------------------------------------------------------------------
    Analyzed: Roxette / Look Sharp!
    --------------------------------------------------------------------------------


    DR Peak RMS Duration Track
    --------------------------------------------------------------------------------
    DR13 0.00 dB -14.40 dB 3:57 01-The Look
    DR13 0.00 dB -14.13 dB 4:10 02-Dressed For Success
    DR13 -0.29 dB -15.34 dB 4:38 03-Sleeping Single
    DR14 0.00 dB -15.92 dB 3:30 04-Paint
    DR13 -0.29 dB -15.82 dB 3:25 05-Dance Away
    DR13 -0.79 dB -17.03 dB 5:19 06-Cry
    DR12 0.00 dB -13.78 dB 4:58 07-Chances
    DR12 0.00 dB -14.20 dB 3:49 08-Dangerous
    DR11 -0.36 dB -14.61 dB 3:35 09-Half A Woman, Half A Shadow
    DR13 0.00 dB -14.52 dB 3:40 10-View From A Hill
    DR12 0.00 dB -14.40 dB 3:58 11-(I Could Never) Give You Up
    DR12 0.00 dB -14.16 dB 4:15 12-Shadow Of A Doubt
    DR12 -0.12 dB -14.95 dB 5:28 13-Listen To Your Heart
    --------------------------------------------------------------------------------


    Number of tracks: 13
    Official DR value: DR13


    Samplerate: 44100 Hz
    Channels: 2
    Bits per sample: 16
    Bitrate: 957 kbps
    Codec: FLAC
    ================================================================================
     

    Vedlegg

    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Joda, men listepop er generelt minst dynamisk dersom man skal generalisere musikksjanger ut fra dynamic-range. Det finnes også unntak ved at en og annen listepopsang sniker seg opp i R&B eller pop terretorie, men listepop er generelt preget av liten dynamic-range. Techno har også et stort spekter og enkelte låter vil flyte ganske langt vekk fra der jeg har plassert dem. Se Daft Punk som jeg har plassert i hovedsak ut fra deres siste plate.

    Hvis jeg skal bryte alle artistene i hver sjanger ned til ett tall, så er det det jeg har forsøkt å plassere ut.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg skjønner ikke helt det du skriver om at dempingen glatter over og gir en mindre detaljer. Jeg ville trodd det var motsatt. Når vi snakker om demping her så er det vel demping analogt med et svingesystem. Altså kraft, masse, fjærstivhet og demping (?). Jeg ville trodd et godt dempet diaphragm/membran ikke "ringer"/svinger med egenfrekvenser når den spiller en gitt frekvens. Dette skulle man tro ga mer dynamikk og detaljer i motsetning til et system som har lite demping og vil gi mer diffus gjengivelse av den faktiske frekvensen som spilles. Mulig jeg misforstår.

    Bare av ren akademisk interesse, hvordan beregnes dempningen av en høyttaler?
    Ingen av disse hodetelefonene har spesielt mye ringing, fordi de er hardt og ideelt dempet.

    Jeg snakker stort sett kun om mekanisk demping.

    Demping fungerer i begge retninger, men i en ideell verden skulle man ønske at den kun dempet ringing etter driveren var tilbake i nullstilt posisjon. En driver med lav demping jobber mye lettere og kan utøve større bevegelser opp og ned. Dersom den samme driveren dempes hardere vil den dynamiske bevegelsen være det samme, men den vil ikke rekke å bevege seg like langt opp og ned fordi dempingen gjør at det krever mer kraft for å utføre den samme bevegelsen, og krafta er den samme.

    Demping fører derfor til mer kontroll over driveren, men en tregere hodetelefon. Men dette må ses i relasjon til driverens egenmasse. Every action has an equal opposite reaction. Så en stor masse som flyttes, krever like stor energi på å stoppes. Når denne energien blir stoppet ved bruk av tid og flere svingninger, så er det det som kalles ringing.

    HD800 har to drivere. En stor tung som er ideelt dempet og som står for bass-range med stor vandring og kraft, og en liten driver som er lett dempet som står for detaljer i mids-til treble. Den lille driveren er ekstremt detaljert.

    LCD-2 har kun en driver, og den produserer både bass, midrange og treble. Bassdriveren til LCD-2 er lettere enn bassdriveren til Sennheiser, og dermed mer detaljert og trolig lettere dempet i relasjon til massen. Men lille driveren til HD800 er enda lettere enn treble området på LCD-2, og har større slaglende som gir HD800 mer detaljer og presisjon i høye mids- til treble.

    To forskjellige konstruksjoner som påvirkes forskjellig. Mens HD800 kan ha to forskjellige masser og dempinger på hver driver, blir ofte dempingen den samme på orthodynamiske konstruksjoner som leverer den samme frekvensgangen fra samme driver.

    Begge konstruksjonene har svake og sterke sider, som blir særlig gjeldende til forskjellige sjangere.

    Det perfekte hadde vært å hatt orthodynamisk driver til 20-2000hz, og en liten dynamisk driver som i HD800 til resten. Forhåpentligvis er det det Sennheiser har planer om når de har tatt patent på deres første ortho konstruksjon. Men jeg tør ikke tenke på hva prisen til en slik hybrid hadde blitt.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Populærmusikkfonogramhistorie

    Når det gjelder populærmusikk og dynamisk spenn, tror jeg utgivelses- og til dels opptaksår er det viktigste, og langt viktigere en sjanger. Vær dog oppmerksom på at lydstyrkekrigens utbredningshastighet varierte mellom ulike populærmusikksjangre. Start og aksellerasjon var større i noen enn andre.

    Det er få spor av lydstyrkekrig i fonogrammer som ble ferdigstilt før tidlig 1990-tall. Etter ca. 1995 er det mye sorgen. Country og jazz skal visstnok ha vært mer forsiktige lengre, men jeg har da også hørt og sett ihjelklemt listecountry og jazz. Husk at listecountry er en meget stor affære i USA, hvilket mange nordmenn ikke innser. Country har dessuten påvirket mange musikere også utenfor country inkl. f.eks. rock. Alan Jacksons "Gone Country" (tekst) har klare røtter i virkeligheten.


    Det blir galt hvis man tror at listepop ikke har eksistert i mange tiår, og dermed siden lenge før tidlig 1990-tall. Jeg forholder meg til (så godt som) hele fonogramhistorien inkl. f.eks. Bessie Smith som var en av sin tids mest populære sangere og førte et langtfra samtidskonformt liv. Husk at jazz og blues var pop- og dansemusikk i mellomkrigstiden.


    Memphis Minnie var en populær bluesgitarist, -sanger og -låtskriver:


    Whitey's Lindy Hoppers fra filmen "Hellzapoppin'". De danser Lindy Hop fra ca. 2.42:


    Det finnes etter alt å dømme få filmopptak av dans på lokalet fra de første tiår av 1900-tallet. Selv Josephine Bakers berømte dans med bananskjørt er dårlig dokumentert. Jeg antar at dette (bl.a.) skyldes filmteknologibegrensninger. Det var jo dessuten smått med lyd(film) på denne tiden, og det varte sikkert lengre for dokumentarfilm.

    Vis vedlegget 216785
     

    Vedlegg

    Ender

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.12.2012
    Innlegg
    373
    Antall liker
    146
    Torget vurderinger
    2
    Er stort sett enig med deg men massen på driver trenger nødvendigvis ikke si så mye om driveren er rask eller ikke, induktansen dikterer vel transientresponsen.. Har man nok effekt tilgjengelig og et sterk nok magnetfelt så kan en tung driver være like rask som en lett driver, litt ref til den gjengse misforståelsen av at store drivere = trege drivere. Men en lett driver vil nok være lettere kontrollere (mtp kraft og demping) enn en med mer masse av praktiske årsaker.

    En orto/dynamisk hybrid hadde vært spennende!

    Likte veldig godt figuren du har laget i post #43!
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Enig, det trenger ikke være slik, men med den effekten de fleste hodetelefoner bruker så er det svært ofte tilfellet at lettere betyr mer kontroll, mindre demping og mer detaljer. Det som jeg undres over er hvorfor jakten på mer detaljer ser ut til å forsvinne i takt med musikk som har generelt lavere dynamic range. Jeg tror ikke det er slik at ungdommen liker å overbetale for dårlige hodetelefoner, når det finnes flere rimeligere alternativer som er både mørkere og mer detaljert og nøyaktig. Og jeg tror heller ikke det bare skyldes rent marketing fra Beats.

    Detaljer er med andre ord ikke hele sannheten, men noe som bør etterstrebes i noen sjangere mer enn andre. Og jeg ser ikke bort ifra at det kan være mulig det er bedre med mindre kontroll, mindre demping og mindre detaljer til komprimert listepop, rock og annen musikk med mindre dynamic range enn audiofile opptak. Det er derfor jeg bestilte Bose AE2 for å finne ut. Hadde liten lyst til å kjøpe Beats, etter jeg har snakket så mye dritt om dem, men de er faktisk blant de rimeligere alternativene dersom tunge drivere og underdemping er man vil ha. Og det hadde jeg aldri trodd jeg skulle skrive. Jeg måtte lete lenge før jeg endelig fant et rimeligere alternativ til V-Moda M-100, Beats, Ultrasone Pro 900, Audio-Technica ATH-WS99 m.flere, og fant tilslutt Bose AE2 som leverte omtrent samme underdempede square wave til halvparten av prisen. Hvis Bose høres mer musikalsk ut til techno og listepop, enn mine Aiwa HP-500 og LCD-2, så skal jeg investere i et sett Pioneer SE-A1000 for å se om det samme gjelder med grunge og rock.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Når det gjelder populærmusikk og dynamisk spenn, tror jeg utgivelses- og til dels opptaksår er det viktigste, og langt viktigere en sjanger. Vær dog oppmerksom på at lydstyrkekrigens utbredningshastighet varierte mellom ulike populærmusikksjangre. Start og aksellerasjon var større i noen enn andre.

    Det er få spor av lydstyrkekrig i fonogrammer som ble ferdigstilt før tidlig 1990-tall. Etter ca. 1995 er det mye sorgen. Country og jazz skal visstnok ha vært mer forsiktige lengre, men jeg har da også hørt og sett ihjelklemt listecountry og jazz. Husk at listecountry er en meget stor affære i USA, hvilket mange nordmenn ikke innser. Country har dessuten påvirket mange musikere også utenfor country inkl. f.eks. rock. Alan Jacksons "Gone Country" (tekst) har klare røtter i virkeligheten.

    Det blir galt hvis man tror at listepop ikke har eksistert i mange tiår, og dermed siden lenge før tidlig 1990-tall. Jeg forholder meg til (så godt som) hele fonogramhistorien inkl. f.eks. Bessie Smith som var en av sin tids mest populære sangere og førte et langtfra samtidskonformt liv. Husk at jazz og blues var pop- og dansemusikk i mellomkrigstiden.

    Det finnes etter alt å dømme få filmopptak av dans på lokalet fra de første tiår av 1900-tallet. Selv Josephine Bakers berømte dans med bananskjørt er dårlig dokumentert. Jeg antar at dette (bl.a.) skyldes filmteknologibegrensninger. Det var jo dessuten smått med lyd(film) på denne tiden, og det varte sikkert lengre for dokumentarfilm.
    Enig. Og dette burde strengt talt fulgt med skjemaet overalt hvor den befinner seg. Men generelt kan man si at moderne listepop fra 1995 og oppover gjevnt over er mer komprimert enn annen musikk. Og at dynamic-range kan knyttes til sjangere mener jeg også svært klart kan være tilfelle, men at all grunge ligger mellom -5 og -8dB fra peak er selvfølgelig feil, men svært mye av det gjør det synes jeg ikke er feil å si. Grunge og techno og flere andre nye sjangere er oppfunnet som følge av hyperkomprimering, og det er naturligvis av den grunn også sjangere som ofte har lavere dynamic-range.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Noen faktorer

    [...]
    Det er den evigvarende musikalsk vs presisjon debatten, og i headfi er den kanskje enda mer framtredende grunnet at forsterkeren ikke har aktiv elektrisk demping til å samle de to motpolene i samme grad som med høytalere.
    Dette stusset jeg på.

    Hodetelefonforsterkerens dempefaktor ved ulike laster og 1/8-regelen er, hvis jeg ikke har misforstått for mye, nært knyttet sammen.
    Joda. Men det avhenger av hodetelefonens mekaniske originale dempeegenskaper. Og jeg tør nesten påstå at alle hodetelefoner lages til å drives av en 0hms kilde. Sennheiser HD800 vil høres lik ut fra alle 0ohm forsterkere så lenge de har en nøytral og ufarget respons. 0 ohm er den beste elektroniske dempingen man kan oppnå og den høyeste totale dempefaktoren man kan oppnå med alle hodetelefoner.

    Bryter du 0hms regelen så kan HD800 bli dårligere dempet, men den kan aldri bli bedre dempet fordi output impedance stopper på 0. Den kan bare påvirke dempingen en vei og det er at den blir svakere i takt med økt output impedance.

    Beats høres løs og ukontrollert ut uansett hvor liten output impedance forsterkeren har. Den kan kanskje bli enda løsere dersom 1/10 eller 1/8 dels regelen brytes, men den aldri bli kontrollert fordi den av konstruksjon er designet for å være ukontrollert.
    På tunge kjøretøyer har man både vanlige bremser og en eller flere typer motorbrems. Man benytter begge deler.

    Med hodetelefoner har vi flere faktorer som påvirker bevegelighet og demping inkl.:
    • Elektrisk demping
    • Elementets/membranens bevegelsesmotstand f.eks. p.g.a. opphengsstivhet
    • Elementets/membranens masse og dermed treghet
    • Mottrykk og ventilering p.g.a. helt eller delvis lukket kammer både på hodesiden og vekk fra hodet (elementets bakside)
    • Slaglengde og dermed tid nødvendig for å returnere til nøytralposisjon klar for neste impuls
    • Membranareal vs. slaglengde
    • Membranareal og sammenheng med masse
    • Membranstivhet og sammenheng med masse, areal og forvrengning
    • Sikkert noe jeg har glemt
    En faktor som virker motsatt vei er "motorstyrken" som vel bl.a. er avhengig av:
    • Hodetelefonens sensitivitet
      • Magnetfeltstyrke er (vel) et underpunkt(?)
    • Hodetelefonenforsterkerens spennings- og strømstyrkekapasitet for den aktuelle impedanslast
    • Noe jeg har glemt?
    Det kan være relevant å huske på kinetisk energi siden det er snakk om elementer og dernest luft i bevegelse:
    Det enkleste uttrykket for kinetisk energi Ek finner vi for en klassisk partikkel med masse m og fart v

    Vis vedlegget 216792
    jeg tør nesten påstå at alle hodetelefoner lages til å drives av en 0hms kilde.
    Mon det. Både beyerdynamic og Sennheiser lager hodetelefonforsterkere med ganske høy utgangsimpedans. beyerdynamic nevnes ofte i samband med den gamle 120 ohmstandarden fra 1996.

    NwAvGuy: Headphone Impedance Explained:
    • Outdated 1996 Standard – A standard was set in 1996 for headphone output impedance to be 120 ohms—apparently more as a convenience for makers of gear with with headphone jacks. Stereophile has since summed up their opinion of the standard with: “Whoever wrote that must live in a fantasy world.” A muchlower output impedance has significant advantages but the poorly conceived standard still likely had an influence towards higher impedance headphones.
    Joda. Men det avhenger av hodetelefonens mekaniske originale dempeegenskaper. [...] Sennheiser HD800 vil høres lik ut fra alle 0ohm forsterkere så lenge de har en nøytral og ufarget respons. 0 ohm er den beste elektroniske dempingen man kan oppnå og den høyeste totale dempefaktoren man kan oppnå med alle hodetelefoner.

    Bryter du 0hms regelen så kan HD800 bli dårligere dempet, men den kan aldri bli bedre dempet fordi output impedance stopper på 0. Den kan bare påvirke dempingen en vei og det er at den blir svakere i takt med økt output impedance.

    Beats høres løs og ukontrollert ut uansett hvor liten output impedance forsterkeren har. Den kan kanskje bli enda løsere dersom 1/10 eller 1/8 dels regelen brytes, men den aldri bli kontrollert fordi den av konstruksjon er designet for å være ukontrollert.
    Her er vi neppe uenige.
     

    Vedlegg

    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Ja, det er en fin måte å kneble en debatt ved å bare ramse opp en masse tekniske formler og matematiske regnestykker. Det finnes målinger som tar for seg alle disse variablene, slik at man slipper å regne på hvert enkelt tall og summere dette sammen, og da kun komme fra til hvordan det er i teorien. Det kalles frequency response, isolation, impedance og phase, square wave response, impulse response og THD total harmonic distortion.

    Jeg forholder meg til hodetelefonmålinger, så kan andre sitte å regne på distortionfaktorer på papir kontra plastikk, da jeg ikke finner dette relevant for denne diskusjonen.

    Sorry, men det blir lite fruktbare diskusjoner av sånt.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Og du kan gjerne henvise til uttalelser fra Sennheiser og Beyerdynamics, at deres hodetelefoner er lagd for 43 og 120ohm output impedance. For det tror jeg ikke du kommer til å finne, fordi det ganske enkelt ikke er slik. At Sennheiser lager en forsterker med 43 ohm output impedance skyldes nok ikke annet enn at hodetelefonen dems da passer bedre til et bredere spekter av musikk med høyere output impedance, men at den av magiske grunner med svekket elektrisk demping også skal bli bedre på f.eks klassisk, det høres for meg ulogisk ut.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    ^
    Jeg forstår ikke uten videre din reaksjon.

    Jeg har ikke tenkt å regne på dette, og det har vel neppe særlig mange andre heller bortsett fra de seriøse konstruktørene hos f.eks. Sennheiser og Philips.

    Derimot kan det da ikke være noe galt i å minne om en del faktorer som også nevnes jevnlig på HFS i høyttalersammenheng. Det er greit å være seg bevisst at det er en del faktorer, og at de må balanseres fordi de gjerne virker mot hverandre.

    Forøvrig oppdaget jeg nettopp at dette temaet nå vel er fordelt på trådene "Objektiv vs Subjektiv" og "LCD-2.2 VS HD800 Frekvensrespons". Dét er kanskje litt dumt?
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    beyerdynamic og Sennheisers hodetelefonforsterkerutgangsimpedans

    Og du kan gjerne henvise til uttalelser fra Sennheiser og Beyerdynamics, at deres forsterkere er lagd for 43 og 120ohm output impedance. For det tror jeg ikke du kommer til å finne, fordi det ganske enkelt ikke er slik. At Sennheiser lager en forsterker med 43 ohm output impedance skyldes nok ikke annet enn at hodetelefonen dems da passer bedre til et bredere spekter av musikk med høyere output impedance, men at den av magiske grunner med svekket elektrisk demping også skal bli bedre på f.eks klassisk, det høres for meg ulogisk ut.
    Jeg vet ikke hva beyerdynamic og Sennheiser har tenkt hverken ang. deres hodetelefoner eller hodetelefonforsterkere, men jeg formoder at de har noen grunner for sine valg.

    Derimot forteller jeg at begge har hodetelefonforsterkere med relativt høy utgangsimpedans, og at det dermed er mulig at de ikke designer utfra et ideal om 0 ohm utgangsimpedans. Dét var mitt poeng. Jeg har ikke skrevet at deres valg nødvendigvis er godt, kun observert hva de faktisk har gjort.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    *Skulle stå hodetelefoner er lagd for 43 og 120ohm, ikke forsterkere. Min feil som skrev feil.

    Jeg tror nok Sennheiser er meget klar over hvordan deres flaggskip er motatt av den gjevne hifi-entusiast, og tilbakemeldingene har stort sett vært at den er for lys og analytisk. Selv Sennheiser hører på kundene sine når de er misfornøyd. Det er dårlig business og ikke gjøre det dersom man ønsker å drive et profittabelt firma.

    Det som derimot hadde overrasket meg var om Sennheiser hadde kommet med en null ohm forsterker. DET hadde vært et stort F-U til kundene.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Variabel utgangsimpedans?

    Det ville egentlig vært meget fint hvis Sennheiser kunne lage en hodetelefonforsterker med valgbar utgangsimpedans enten det var i trinn eller trinnløst. Da kunne de levere det de mener er riktig og samtidig avhjelpe kunder som ikke er fortrolig med dét. Jeg vet dog ikke om dette er mulig og evt. innenfor en aktuell prisramme.

    Det finnes også mange som liker Sennheiser HD 800.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Ja, det er en fin måte å kneble en debatt ved å bare ramse opp en masse tekniske formler og matematiske regnestykker. Det finnes målinger som tar for seg alle disse variablene, slik at man slipper å regne på hvert enkelt tall og summere dette sammen, og da kun komme fra til hvordan det er i teorien. Det kalles frequency response, isolation, impedance og phase, square wave response, impulse response og THD total harmonic distortion.

    Jeg forholder meg til hodetelefonmålinger, så kan andre sitte å regne på distortionfaktorer på papir kontra plastikk, da jeg ikke finner dette relevant for denne diskusjonen.

    Sorry, men det blir lite fruktbare diskusjoner av sånt.
    De tingene som CDW nevner i innlegg http://www.hifisentralen.no/forumet/hodetelefoner/70140-objektiv-vs-subjektiv-8.html#post1662328 er helt normale parameter for et høyttaler element og konstruksjon å må tas med i betraktningen under konstruksjon av både høyttalere og hodetelefoner.

    Jeg er sikker på at det ikke er ment som besser visser innlegg, men som et tips om at emnet er ganske komplekst.
     
    Sist redigert:

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Just precis!

    [...]
    De tingene som CDW nevner i innlegg #52 er helt normale parameter for et høyttaler element og konstruksjon å må tas med i betraktningen under konstruksjon av både høyttalere og hodetelefoner.

    Jeg er sikker på at det ikke er ment som besser visser innlegg, men som et tips om at emnet er ganske komplekst.
    Just precis! Takk.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    En del innlegg er kopiert til denne tråden fra en annen tråd

    En del innlegg fra 15.09.2013 (starter med innlegg #132) er kopiert til denne tråden fra tråden "LCD-2.2 VS HD800 Frekvensrespons" slik at emnet etter beste skjønn holdes samlet.

    Innleggene ligger sortert etter postedato og -tidspunkt uavhengig av hvilken tråd de opprinnelig ble postet i. Dette er standard for HFS.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    [...]
    De tingene som CDW nevner i innlegg #52 er helt normale parameter for et høyttaler element og konstruksjon å må tas med i betraktningen under konstruksjon av både høyttalere og hodetelefoner.

    Jeg er sikker på at det ikke er ment som besser visser innlegg, men som et tips om at emnet er ganske komplekst.
    Just precis! Takk.
    Jo, men når diskusjonen omhandler forskjellen mellom LCD-2 og HD800, så tilfører ikke det diskusjonen noe å bare ramse opp en masse parametere som gjelder for generell høytalerkonstruksjon dersom man ikke knytter det opp mot temaet som diskuteres. Skal man komme fram til kjernen så må man plukke ut det som er relevant. Den informasjon som ikke er sentralt for sammenligningen av HD800 vs LCD-2 er støy og bidrar ikke med noe konstruktivt for temaet. Å finne generell informasjon er ikke et problem i internettets tidsalder. Problemet er å finne den riktige informasjonen.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Og hvis man i tillegg kan gjøre den riktige informasjonen forståelig ved at den framstilles på en logisk og forståelig måte, da får man to stjerner i boken fra meg. ;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn