Objektiv vs Subjektiv

  • Trådstarter Nyttbrukernavn555
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BleaK

    Medlem
    Ble medlem
    23.10.2012
    Innlegg
    7
    Antall liker
    5
    Torget vurderinger
    6
    Hvorfor må man være i en av leirene? Hvis jeg skal kjøpe en audiorelatert ting så vil jeg både se objektive målinger og lese subjektive reviews hvis jeg ikke har mulighet til å høre det selv. Det beste er selvfølgelig å høre det selv, men i mange tilfeller har man ikke den luksusen. Spesielt hvis man bestiller utenlands, da kan både frakt og toll bli dyrt for ingenting. Da lønner deg seg å ha alle sine baser dekket.

    Problemet ofte i slike debatter er hvordan noen tilføyer seg en tilknyttelse til en av leirene ved identitet (noe som også gjelder andre høyst kontroversielle temaer). Hvis du tror at målinger er det eneste innenfor audio eller at målinger i audio er det dummeste som har skjedd hobbyen så er du knyttet til en av leirene.

    Jeg vil si til sterke objektivister: Ja, målinger kan gi masse god informasjon om et audioprodukt. Derimot er den psykiske nytelsen av musikk ikke direkte linket til hvordan et utstyr måler. Det er like lett å lure seg til å ikke høre forskjell, som det er å lure seg til å høre en forskjell. Konfirmasjons bias går begge veier. Hva er vitsen med et godt målende utstyr hvis det ikke gir deg en god subjektiv opplevelse?

    Til sterke subjektivister: Målinger teller. Ja de gjør det. De beste, flinkeste og mest talentfulle som lager dagens høytalere, hodetelefoner, forsterkere og DACer bruker målinger (eller deler som måler bra). Det behøver ikke å mene at du skal forstå dem, men derimot er det viktig å forstå at målinger er et slags sikkerhetsnett. Hjernen din kan lure deg trill rundt, og det kan andre innenfor audiobedrifter gjøre og. Flere blir lurt trill rundt av kun en prisforskjell, og dette gjelder ikke bare audio. F.eks hvis en billig DAC hadde blitt puttet i en svært eksklusiv boks og prisen hadde blitt satt opp betydelig, så ville de fleste sagt at den låt bedre. Det er slik hjernen vår fungerer, du kan selv tro at du er imun, men det er du ikke. Målinger blir derfor en sikkerhet mot slike lurerier.

    Til begge: Mye av diskusjonene kommer ned til hvor mye penger man bruker, og hvor stor den personlige oppgraderingen er. Noen synes det er bananas å kjøpe en DAC til over 500 kroner, fordi det finnes DACer der ute som måler bedre en øret vårt kan plukke opp. Mens andre kan bruke 5000 kroner på kabler fordi de personlig mener at det var det neste steget for å få bedre lyd ut av sitt oppsett.
    Poenget mitt er: En audiofil med en 500kroners dac kan nyte musikken like mye som en som har brukt 5000 kroner på kabler. Til slutt kommer det ned til finansielle prioriteringer og personlig musikknytelse, og man nyter vel ikke mer musikk ved å krangle om subjektivitet eller objektivitet? ;)
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Hvorfor må man være i en av leirene? Hvis jeg skal kjøpe en audiorelatert ting så vil jeg både se objektive målinger og lese subjektive reviews hvis jeg ikke har mulighet til å høre det selv. Det beste er selvfølgelig å høre det selv, men i mange tilfeller har man ikke den luksusen. Spesielt hvis man bestiller utenlands, da kan både frakt og toll bli dyrt for ingenting. Da lønner deg seg å ha alle sine baser dekket.

    Problemet ofte i slike debatter er hvordan noen tilføyer seg en tilknyttelse til en av leirene ved identitet (noe som også gjelder andre høyst kontroversielle temaer). Hvis du tror at målinger er det eneste innenfor audio eller at målinger i audio er det dummeste som har skjedd hobbyen så er du knyttet til en av leirene.

    Jeg vil si til sterke objektivister: Ja, målinger kan gi masse god informasjon om et audioprodukt. Derimot er den psykiske nytelsen av musikk ikke direkte linket til hvordan et utstyr måler. Det er like lett å lure seg til å ikke høre forskjell, som det er å lure seg til å høre en forskjell. Konfirmasjons bias går begge veier. Hva er vitsen med et godt målende utstyr hvis det ikke gir deg en god subjektiv opplevelse?

    Til sterke subjektivister: Målinger teller. Ja de gjør det. De beste, flinkeste og mest talentfulle som lager dagens høytalere, hodetelefoner, forsterkere og DACer bruker målinger (eller deler som måler bra). Det behøver ikke å mene at du skal forstå dem, men derimot er det viktig å forstå at målinger er et slags sikkerhetsnett. Hjernen din kan lure deg trill rundt, og det kan andre innenfor audiobedrifter gjøre og. Flere blir lurt trill rundt av kun en prisforskjell, og dette gjelder ikke bare audio. F.eks hvis en billig DAC hadde blitt puttet i en svært eksklusiv boks og prisen hadde blitt satt opp betydelig, så ville de fleste sagt at den låt bedre. Det er slik hjernen vår fungerer, du kan selv tro at du er imun, men det er du ikke. Målinger blir derfor en sikkerhet mot slike lurerier.

    Til begge: Mye av diskusjonene kommer ned til hvor mye penger man bruker, og hvor stor den personlige oppgraderingen er. Noen synes det er bananas å kjøpe en DAC til over 500 kroner, fordi det finnes DACer der ute som måler bedre en øret vårt kan plukke opp. Mens andre kan bruke 5000 kroner på kabler fordi de personlig mener at det var det neste steget for å få bedre lyd ut av sitt oppsett.
    Poenget mitt er: En audiofil med en 500kroners dac kan nyte musikken like mye som en som har brukt 5000 kroner på kabler. Til slutt kommer det ned til finansielle prioriteringer og personlig musikknytelse, og man nyter vel ikke mer musikk ved å krangle om subjektivitet eller objektivitet? ;)
    Jeg liker å anta at audio utstyr konstrueres med både målinger og med en siste fintuning som gjøres ved lytting, at de noen ganger bommer ser vi bla i DIY miljøet som selv foretar de siste tilpassinger etter egne preferanser.

    Nytelse av musikk er ikke avhengig av økonomi som du sier, personlige ønsker om en tenkt lydfilosofi/signatur er det som gjør at ting kan baller på seg.

    At hifi kabelbransjen tar ville priser er absolutt korrekt observert, og den DIYer som forstår prinsippene kan lage en liknede kabel av over disk deler betraktelig billigere.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.596
    Antall liker
    1.150
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Linn — Tunedem

    ......

    Tune Dem method

    The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”
    You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage of music (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.
    By keeping the passages short, you will keep the “tune” fresh in your mind and therefore be more able to judge the relative difficulties in following the tune on each component.
    If you have any problems in detecting differences in regard to the ease of following the tune, don’t panic. Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:
    Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?
    Can you always follow the tune played by every instrument?
    How easy is it to sing-along/follow with the melody?
    The remarkable thing is that once you do hear the difference you’ll find that it’s much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you‘ll find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component.
    ........
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    At hifi kabelbransjen tar ville priser er absolutt korrekt observert, og den DIYer som forstår prinsippene kan lage en liknede kabel av over disk deler betraktelig billigere.
    Se til Larkuz her på forumet, han har god kontroll på (DIY-)kabler.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    At hifi kabelbransjen tar ville priser er absolutt korrekt observert, og den DIYer som forstår prinsippene kan lage en liknede kabel av over disk deler betraktelig billigere.
    Se til Larkuz her på forumet, han har god kontroll på (DIY-)kabler.
    Har sett det, de var vell han som fant underleverandøren av selve kabelen som Nordost bruker.

    DIY Nordost frey med Neutrik kontakter perfekt til V200.:cool:

    Andre er litt vanskeligere å kopiere da noen produsenter tvinner kablene selv.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.290
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Her er hele beskrivelsen :)

    What is the Tune Dem™?


    The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated.
    When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance.
    The Tune

    Our favourite method of evaluating the musical performance, and thus the performance of the hi-fi, is simply listening to the tune.
    Many people immediately dismiss this as being the obviously too simplistic to provide meaningful results. But, in actual practice, this is an all-encompassing technique that more clearly brings out the differences in hi-fi systems than any other method of evaluation that we have ever used.
    The music on a record consists of a signal that, at any instant, can be described with tow parameters, frequency and amplitude (or pitch and loudness, of you prefer).
    Any type of distortion, whether or not we can measure it or understand it, will change frequency, amplitude or both. That is, by definition, what distortion does. And it rarely does this in a linear manner. That is, some frequencies or amplitudes are changed more than others are.
    These changes in frequency and amplitude will change the pitch relations in the music and thus alter the tune. For example – since the perceived pitch of a note consists of the sum of its fundamental plus its harmonics, a distortion that adds extra harmonics will shift the pitch of that note up slightly. Likewise, a distortion that results in the rolling-off of higher frequencies (thus reducing the amplitude of some harmonics) can lower the perceived pitch.

    Our musical scale is composed of a series of fixed steps. These steps are predictable. Our brain has an uncanny ability to follow those steps and to determine when errors have been made. It is much like climbing a set of stairs. As long as all the steps are the same you can comfortably walk up the steps, come down the steps, run up, run down, take two steps at a time, even do it in the dark. However, change the size of just one step and you are likely to fall on your face.
    Following the tune is much the same. If you try to follow along with the tune you will find that, on a good hi-fi system, the tune will seem to make more sense. The steps will be more regular. The notes that one instrument is playing will have some relationship to the notes that another instrument produces. You will even frequently know what note is coming next.
    In the end, the better the system the less damage it does to the pitch relationships and the easier it is to follow the tune. And, since any type of distortion, regardless of its source, must alter the tune, this method is a comprehensive test of a hi-fi system’s musical performance.


    Tune-Dem method

    The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. If they both sound the same, buy the least expensive one. Anything else is folly. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”
    You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.
    By keeping the passages short, you will the “tune” fresh in your mind and will be better able to judge the relative difficulties following the tune on each component.

    If you should have any problems in detecting differences in the ease with which you can follow the tune when doing comparisons, don’t panic. Just sit back, relax and try again. A few simple questions can help follow the Tune:

    • Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?

    • Can you always follow the tune played by every instrument?

    • How easy is it to sing-along/follow with the melody?
    The remarkable thing is that once you do hear the difference you will find that it is much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you will find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component.
    A simple way to find how Tuneful a hifi is: Play a full track and follow the Tune/melody. Mute the speakers for a short time (e.g. 5-10 seconds), half way through the track and continue the tune in your head. When you unmute the speakers, are you in time with the playback tune. This will find how easy the hifi system allows you to follow the Tune.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.675
    Antall liker
    3.473
    Sted
    Oslo
    The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated.
    When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone.
    Jeg hiver meg over den siste setningen der for å ri en kjepphest fra et annet fagfelt, fotografi.

    Jeg kjenner flere profesjonelle fotografer og etterbehandlere, og i den bransjen er det mye diskusjon om skjermene. Joda, en god dataskjerm for bildebehandling koster penger. De har imidlertid et par problemer som vi ikke har med HiFi: De skal levere sammenlignbare produkter. Det de opplever ofte er at de dyre skjermene lever sitt eget liv. Fargebalanse og lysstyrke varierer over tid. Jeg har sett folk etterbehandle sine bilder til de nydeligste fargetoner, bare for å oppdaget at bildet på kundens skjerm, eller hos den som trykker bildet, ender opp i en magentatonet grøt.

    Derfor kalibreres det på alle hold ut fra objektive målinger. Sånn at alle skal være sikre på å se det samme.

    Når det gjelder lyd vet vi ikke om anlegget for lengst har tonet over i lydens motsvarighet mot en magenta grøt. Overgangen har tatt så lang tid at vi ikke har merket det.

    Men så er det en annen problemstilling som er mer knyttet til setningen over: Når de sitter der over skjermene sine passer de også på lyset i omgivelsene. Fordi øynene påvirkes av alt lyset i rommet kan måten du oppfatter bildet på forandre seg når lyset utenfor endres. Jeg snakket med en fotograf som hadde jobbet til langt på kveld, bare for å oppdage at bildene neste morgen ikke holdt mål. I løpet av kvelden hadde lyset forandre seg. Ikke i skjermen, men i omgivelsene, og øynene hadde langsomt justert seg inn til å oppfatte fargene på skjermen annerledes, og ikke minst sammenlignet med testutskrifter som etterhvert ble betraktet i gult innelys.

    Så det mange fotografer gjør er å justere etter målingene, ut fra kjente fargeverdier for hudtoner, for kjente hvite objekter osv. De måler, for de stoler ikke på øynene når bildene skal ut av den subjektive posisjonen de blir laget i.

    For min del skjønner jeg ikke at ikke ørene skal være like upålitelige som øynene. Det er selvsagt helt greit å være fornøyd med sin ukalibrerte skjerm, eller stereoanlegg, men når inntrykket skal formidles ut av den posisjonen kan ikke mottakeren stole på det subjektive inntrykket. Det finnes for mange ukjente påvirkninger der.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated.
    When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone.
    Jeg hiver meg over den siste setningen der for å ri en kjepphest fra et annet fagfelt, fotografi.

    Jeg kjenner flere profesjonelle fotografer og etterbehandlere, og i den bransjen er det mye diskusjon om skjermene. Joda, en god dataskjerm for bildebehandling koster penger. De har imidlertid et par problemer som vi ikke har med HiFi: De skal levere sammenlignbare produkter. Det de opplever ofte er at de dyre skjermene lever sitt eget liv. Fargebalanse og lysstyrke varierer over tid. Jeg har sett folk etterbehandle sine bilder til de nydeligste fargetoner, bare for å oppdaget at bildet på kundens skjerm, eller hos den som trykker bildet, ender opp i en magentatonet grøt.

    Derfor kalibreres det på alle hold ut fra objektive målinger. Sånn at alle skal være sikre på å se det samme.

    Når det gjelder lyd vet vi ikke om anlegget for lengst har tonet over i lydens motsvarighet mot en magenta grøt. Overgangen har tatt så lang tid at vi ikke har merket det.

    Men så er det en annen problemstilling som er mer knyttet til setningen over: Når de sitter der over skjermene sine passer de også på lyset i omgivelsene. Fordi øynene påvirkes av alt lyset i rommet kan måten du oppfatter bildet på forandre seg når lyset utenfor endres. Jeg snakket med en fotograf som hadde jobbet til langt på kveld, bare for å oppdage at bildene neste morgen ikke holdt mål. I løpet av kvelden hadde lyset forandre seg. Ikke i skjermen, men i omgivelsene, og øynene hadde langsomt justert seg inn til å oppfatte fargene på skjermen annerledes, og ikke minst sammenlignet med testutskrifter som etterhvert ble betraktet i gult innelys.

    Så det mange fotografer gjør er å justere etter målingene, ut fra kjente fargeverdier for hudtoner, for kjente hvite objekter osv. De måler, for de stoler ikke på øynene når bildene skal ut av den subjektive posisjonen de blir laget i.

    For min del skjønner jeg ikke at ikke ørene skal være like upålitelige som øynene. Det er selvsagt helt greit å være fornøyd med sin ukalibrerte skjerm, eller stereoanlegg, men når inntrykket skal formidles ut av den posisjonen kan ikke mottakeren stole på det subjektive inntrykket. Det finnes for mange ukjente påvirkninger der.
    Takker for fint innlegg. Synes det var interessant lesning.

    Med det jeg har lest om ørene og persepsjon ved lytting til musikk vil jeg påstå at ørene er like upålitelig når det kommer til å bedømme lyd som øynene er når det kommer til å bedømme bilde. Selv om det ikke er direkte overførbart er mange av svakhetene ved menneskelig persepsjon den samme.

    En kort historie: når jeg starter scooterturen med blått farget visir tar det litt tilvenning før jeg har vent meg til det. Når man er avvent til å se verden gjennom farget glass kan det være veldig bra. Jeg liker farget visir til sitt formål, men visiret gir ikke en bedre kvalitetsmessig framstilling av verden. Visiret bringer ikke bedre fram kontraster i terrenget selv om reklamemannen sier at den gjør det, tvert imot gjør den kontrastene ennå vanskeligere å se. Det visiret gjør er å tone ned alle de andre tingene rundt terrenget til omtrent samme farge, som gjør det lettere å fokusere på humper og ugjevnheter i terrenget foran fordi man har færre inntrykk som skal prosessueres. Psykologisk bringer den kanskje som reklamemannen sier kontraster fram i terrenget, men rent objektivt ser man enda mer kontraster uten. En annen positiv effekt av visiret er etter en lang dag på fjellet er man er mindre sliten i hodet og øynene, trolig fordi hodet ikke har måtte konsentrere seg like hardt og lenge for å luke bort irrelevante inntrykk. Og siden både lys og lyd er bølger, vil de nøyaktig samme prinsippene være gjeldende innen headfi/hifi.

    Målet med lyd bør etter min mening i alle tilfeller være å tilstrebe en så ekte framstilling av lyden som mulig slik at lyden gjennom høyttalerne eller hodetelefonen høres så nært ekte som mulig. Man skal i prinsipp ikke klare å gjette om det er den ekte eller om det er opptaket som avgir lyden. Klarer man ikke å høre forskjell har man et ideelt oppsett og i alle tilfeller en flat frekvensrespons. Høres lyden mørkere, lysere, mindre detaljert ut etc. er lyden farget i en eller annen retning, som brilleglasset til scooterbrillene.

    En pc-skjerm med feil fargebalanse, et stereoannlegg som er mørkere enn nøytralt, eller scooterbrillene mine med blått farget glass kan være bra så lenge man er tillvent avviket. Og så lenge man deler en opplevelse med andre som har samme fargetone avvik er det ofte uproblematisk. JohnnyH legger eksempelvis ofte ut youtubevideoer og klipp med musikk i tråden for "hva hører du på nå via ditt headfi annlegg", og hører jeg på klippene med samme hodetelefon som det JohnnyH selv bruker er jeg svært ofte enig i at låtene er gode. Problemet oppstår når man skal dele sine opplevelser med andre som ikke hører eller ser verden gjennom farget glass fordi de vil ikke oppleve det samme. For hvermannsen er ikke dette et stort problem, men for lydingeniøren eller fotografen vil det være uholdbart og han er helt avhengig av en god nøytral skjerm eller studiomonitor.For alle andre er det selvfølgelig greit å synes skjermen som har feil fargebalanse eller hodetelefonene som framstiller en farget lyd er bra, men et avvik er et avvik uansett om det er bevisst eller ubevisst.
     
    Sist redigert:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.169
    Antall liker
    13.996
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    alt denne tråden mangler er en dansk verdensmester :rolleyes:
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Klarte ikke sette inn videoen som med Youtube fordi det ikke er en youtube video, men dersom noen vet hvordan det kan gjøres, gjør det gjerne for meg.

    Ethan Winer er fantastisk. Han er som Harald Eia og programmet brille. Det er morro, interessant også lærer man noe samtidig.



    Videoen: Acoustic Treatment Exposed - 1280x720

    [video]http://exposed.ethanwiner.com/1280x720.htm[/video]
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated.
    When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone.
    Jeg hiver meg over den siste setningen der for å ri en kjepphest fra et annet fagfelt, fotografi.

    Jeg kjenner flere profesjonelle fotografer og etterbehandlere, og i den bransjen er det mye diskusjon om skjermene. Joda, en god dataskjerm for bildebehandling koster penger. De har imidlertid et par problemer som vi ikke har med HiFi: De skal levere sammenlignbare produkter. Det de opplever ofte er at de dyre skjermene lever sitt eget liv. Fargebalanse og lysstyrke varierer over tid. Jeg har sett folk etterbehandle sine bilder til de nydeligste fargetoner, bare for å oppdaget at bildet på kundens skjerm, eller hos den som trykker bildet, ender opp i en magentatonet grøt.

    Derfor kalibreres det på alle hold ut fra objektive målinger. Sånn at alle skal være sikre på å se det samme.

    Når det gjelder lyd vet vi ikke om anlegget for lengst har tonet over i lydens motsvarighet mot en magenta grøt. Overgangen har tatt så lang tid at vi ikke har merket det.

    Men så er det en annen problemstilling som er mer knyttet til setningen over: Når de sitter der over skjermene sine passer de også på lyset i omgivelsene. Fordi øynene påvirkes av alt lyset i rommet kan måten du oppfatter bildet på forandre seg når lyset utenfor endres. Jeg snakket med en fotograf som hadde jobbet til langt på kveld, bare for å oppdage at bildene neste morgen ikke holdt mål. I løpet av kvelden hadde lyset forandre seg. Ikke i skjermen, men i omgivelsene, og øynene hadde langsomt justert seg inn til å oppfatte fargene på skjermen annerledes, og ikke minst sammenlignet med testutskrifter som etterhvert ble betraktet i gult innelys.

    Så det mange fotografer gjør er å justere etter målingene, ut fra kjente fargeverdier for hudtoner, for kjente hvite objekter osv. De måler, for de stoler ikke på øynene når bildene skal ut av den subjektive posisjonen de blir laget i.

    For min del skjønner jeg ikke at ikke ørene skal være like upålitelige som øynene. Det er selvsagt helt greit å være fornøyd med sin ukalibrerte skjerm, eller stereoanlegg, men når inntrykket skal formidles ut av den posisjonen kan ikke mottakeren stole på det subjektive inntrykket. Det finnes for mange ukjente påvirkninger der.
    Takker for fint innlegg. Synes det var interessant lesning.

    Med det jeg har lest om ørene og persepsjon ved lytting til musikk vil jeg påstå at ørene er like upålitelig når det kommer til å bedømme lyd som øynene er når det kommer til å bedømme bilde. Selv om det ikke er direkte overførbart er mange av svakhetene ved menneskelig persepsjon den samme.

    En kort historie: når jeg starter scooterturen med blått farget visir tar det litt tilvenning før jeg har vent meg til det. Når man er avvent til å se verden gjennom farget glass kan det være veldig bra. Jeg liker farget visir til sitt formål, men visiret gir ikke en bedre kvalitetsmessig framstilling av verden. Visiret bringer ikke bedre fram kontraster i terrenget selv om reklamemannen sier at den gjør det, tvert imot gjør den kontrastene ennå vanskeligere å se. Det visiret gjør er å tone ned alle de andre tingene rundt terrenget til omtrent samme farge, som gjør det lettere å fokusere på humper og ugjevnheter i terrenget foran fordi man har færre inntrykk som skal prosessueres. Psykologisk bringer den kanskje som reklamemannen sier kontraster fram i terrenget, men rent objektivt ser man enda mer kontraster uten. En annen positiv effekt av visiret er etter en lang dag på fjellet er man er mindre sliten i hodet og øynene, trolig fordi hodet ikke har måtte konsentrere seg like hardt og lenge for å luke bort irrelevante inntrykk. Og siden både lys og lyd er bølger, vil de nøyaktig samme prinsippene være gjeldende innen headfi/hifi.

    Målet med lyd bør etter min mening i alle tilfeller være å tilstrebe en så ekte framstilling av lyden som mulig slik at lyden gjennom høyttalerne eller hodetelefonen høres så nært ekte som mulig. Man skal i prinsipp ikke klare å gjette om det er den ekte eller om det er opptaket som avgir lyden. Klarer man ikke å høre forskjell har man et ideelt oppsett og i alle tilfeller en flat frekvensrespons. Høres lyden mørkere, lysere, mindre detaljert ut etc. er lyden farget i en eller annen retning, som brilleglasset til scooterbrillene.

    En pc-skjerm med feil fargebalanse, et stereoannlegg som er mørkere enn nøytralt, eller scooterbrillene mine med blått farget glass kan være bra så lenge man er tillvent avviket. Og så lenge man deler en opplevelse med andre som har samme fargetone avvik er det ofte uproblematisk. JohnnyH legger eksempelvis ofte ut youtubevideoer og klipp med musikk i tråden for "hva hører du på nå via ditt headfi annlegg", og hører jeg på klippene med samme hodetelefon som det JohnnyH selv bruker er jeg svært ofte enig i at låtene er gode. Problemet oppstår når man skal dele sine opplevelser med andre som ikke hører eller ser verden gjennom farget glass fordi de vil ikke oppleve det samme. For hvermannsen er ikke dette et stort problem, men for lydingeniøren eller fotografen vil det være uholdbart og han er helt avhengig av en god nøytral skjerm eller studiomonitor.For alle andre er det selvfølgelig greit å synes skjermen som har feil fargebalanse eller hodetelefonene som framstiller en farget lyd er bra, men et avvik er et avvik uansett om det er bevisst eller ubevisst.
    Ray Ban Driving Series pilot brille er min favoritt når det gjeller farget glass, har hatt dem i over 23 år og det er en fantastisk god solbrille men den er tung pga ekte glass. :cool:
    040K_N3.jpg


    I musikk tråden beskriver jeg musikken ikke nødvendigvis utstyret, om taler jeg et produkt er stort sett alt av utstyr med tilogmed rip format.

    Personlig preferanse er som alltid eller oftest romlig wet sound, og gjerne med litt kropp og fylde som meg selv, det er sgu deilig.:cool:

    Ellers er det mulig at jeg må på sikt ha en tilleggs rig for mere akustisk musikk.:rolleyes:
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Kan anbefale Nad rp 50 som akustisk alternativ. Har en balanse jeg kun tidligere har hørt i Aiwaene.

    Tyll treffer innertieren når han beskriver dem i sin artikkel, og siterer meg selv før jeg hadde bestilt Nad og prøvelyttet dem. Og kan nå bekrefte at de er veldig gode og har en veldig god balanse mellom mørkt og lyst.

    "Dette er en så bra beskrivelse av Aiwaene, at jeg skulle nesten trodd at det var Aiwaene han beskrev og ikke NAD HP-50. Men igjen så har Tyll en lydsignatur han liker, og det samme mønsteret innen lydsignatur går igjen gjennom alle driverplatformene. NAD HP-50, Creative Aurvana Live, Aiwa HP-500, LFF Paradox, Sennheiser Momentum er alle hodetelefoner som mimiker room-acoustics i forskjellig grad, bevisst og noen ubevisstm, og som Tyll Hertsens har omtalt som de beste hodetelefoneen han har hørt. Ikke rent teknisk med tanke på detaljgjengivelse etc, men bare som musikkformidlere. For å gjenta, dette er så beskrivende for lydsignaturen til Aiwaene at jeg kunne sagt nøyaktig det samme om dem selv: In a word: Fabulous! I keep on wanting to write that these are a warm and punchy sounding headphone, but it's just not quite true...well, they're warm and punchy when the music is, and the bass is well extended and very tight, but they're also articulate and clear in the treble, and well balanced throughout the mids."
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.290
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Jeg hiver meg over den siste setningen der for å ri en kjepphest fra et annet fagfelt, fotografi....osv.
    Er langt fra uenig i det du beskriver der, men det er også en kjennsgjerning at mange fotografer/etterbehandlere også pynter på- og sminker bilder for å gjøre de mer tiltalende enn virkeligheten.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.290
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Målet med lyd bør etter min mening i alle tilfeller være å tilstrebe en så ekte framstilling av lyden som mulig slik at lyden gjennom høyttalerne eller hodetelefonen høres så nært ekte som mulig. Man skal i prinsipp ikke klare å gjette om det er den ekte eller om det er opptaket som avgir lyden. Klarer man ikke å høre forskjell har man et ideelt oppsett og i alle tilfeller en flat frekvensrespons. Høres lyden mørkere, lysere, mindre detaljert ut etc. er lyden farget i en eller annen retning, som brilleglasset til scooterbrillene.
    Vi har litt ulik tilnærming til dette. Du etterstreber det "ekte" og jeg etterstreber "liker". I utgangspunktet er ikke dette nødvendigvis motstridende meninger/ønsker.

    Jeg har dog litt vanskelig med å forholde meg til- og få verifisert hva som er "ekte". Ikke kjenner/kjente jeg noen av artistene og/eller noen i de studioene der produksjonene ble gjort, så å få definert eksakt det "ekte" ved innspillingen synes jeg virker vanskelig.

    Man kan jo etterstrebe og måle seg frem til en avspillingskjede som minst mulig farger signalet, men hva når det allikevel er så store variasjoner i reproduksjonene? Hvilke utgivelse/utgave/versjon/produksjon er den med mest "ekte" lyd?
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.675
    Antall liker
    3.473
    Sted
    Oslo
    Jeg hiver meg over den siste setningen der for å ri en kjepphest fra et annet fagfelt, fotografi....osv.
    Er langt fra uenig i det du beskriver der, men det er også en kjennsgjerning at mange fotografer/etterbehandlere også pynter på- og sminker bilder for å gjøre de mer tiltalende enn virkeligheten.

    Selvsagt, og like selvsagt skjer det under etterbehandlingen av lyd. Som en erfaren konsertgjenger kommenterte da han hørt Andsnes på plate: Pianoet ville nok ikke vært så fremtrende om man hadde sittet i en konsertsal.

    Leser man tråden om Loudness Wars kan man sammenligne det med fotografer som kjører opp kontrastene til det ugjenkjennelige for at de skal selge flere postkort. I stort format blir det helt forferdelig.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Vi har litt ulik tilnærming til dette. Du etterstreber det "ekte" og jeg etterstreber "liker". I utgangspunktet er ikke dette nødvendigvis motstridende meninger/ønsker.

    Jeg har dog litt vanskelig med å forholde meg til- og få verifisert hva som er "ekte". Ikke kjenner/kjente jeg noen av artistene og/eller noen i de studioene der produksjonene ble gjort, så å få definert eksakt det "ekte" ved innspillingen synes jeg virker vanskelig.

    Man kan jo etterstrebe og måle seg frem til en avspillingskjede som minst mulig farger signalet, men hva når det allikevel er så store variasjoner i reproduksjonene? Hvilke utgivelse/utgave/versjon/produksjon er den med mest "ekte" lyd?
    Bare for å understreke. Ekte er for meg det samme som liker. Dess mer ekte, dess mer liker jeg det og dess mer glede får jeg ut av musikken. Mulig det oppleves annerledes for andre.

    Jeg bruker en akustisk gitar som referanse. Hører først på en på ekte gitar og så et bra fonogram av en akustisk gitar. Og høres det likt ut er det ofte et bra utgangspunkt. Det beste er imidlertid å ta opp lyden av egen gitar og så avspille den som referanse, men det krever utstyr og litt mer organisering.

    Jeg synes akustisk musikk er veldig avslørende når det kommer til å bedømme tonalitet. Hvordan høres gitaren, fløyter, tromboner, trommer, feler, piano, herre og damevokalen ut og har det en naturlig tonalitet? I tillegg at man sammenligner med frekvensresponser på hodetelefoner man har hørt, akustiske konserter man har vært på, artikler om emnet man har lest etc. mener jeg man kan danne seg et godt bilde over hvordan flat tonalitet høres ut.

    Å bruke musikk er lite hensiktsmessig med mindre du kan sammenligne med et anlegg eller en hodetelefon som du vet er nøytralt. Slik at du kan bytte fram og tilbake.

    Som Ethan Winer sier bør man etterstrebe en flat frekvensrespons og akustikk behandle lytterommet slik at noe av bassen blir absorbert og høye mids-treble spredt med diffusor. Man ønsker ikke et ubehandlet rom, men heller ikke et helt dødt et heller.

    Sean Olive og flere andre forskere har gjennom flere studier påvist at det kan delvis konkluderes at flatt-målende høyttalere foretrekkes av de aller fleste.

    Og Paul Barton og Sean Olive har også i studier fått resultater som ganske klart viser at folk flest foretrekker hodetelefoner som har en frekvensrespons som høres ut som flattmålende høyttalere i rom. DVS. flat frekvensrespons med noe rom-akustikk elementer. DVS. ikke et helt dødt rom som dessverre mange åpne hodetelefoner høres ut som. De to beste hodetelefonene jeg har hørt så langt har elementer av disse punktene og mimiker flatt-målende høytalere i rom. Og det stemmer godt med Barton og Olives studier, forsøkene de har gjort i praksis og det jeg har erfart selv.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Leste en interessant artikkel. En studie av 28 Hongkong studenter som hadde spilt instrumenter i gjennomsnittlig 10,8 år, viste at 128kbit/s mp3 inneholder nok headroom til lossless opptak av samtlige instrumenter. Studentene klarte ikke å høre kvalitetsforskjell mellom 128kbit/s mp3 og losslessfila av de samme opptakene. Musikkinstrumentenes klang/timbre var for så godt som samtlige instumenter uberørt i 128kbit/s, 64kbit/s og 32 kbit/s. Noen enkeltinstrumenter hadde en marginal endring i klang, og antall instrumenter som ble berørt av komprimeringsprosessen ble flere ved økt komprimering, men fremdeles var flesteparten av instrumentene uberørt selv ved 64 og 32kbit/s. Det som gjorde det mulig å høre forskjell i klangbalansen var mengden jitter/elektronisk støy i lydfila som oppsto grunnet senket headroom/takhøyde på lagringsmediet. Selve instrumentenes tonale balanse og kvalitet var tilnærmet uberørt ved de aller fleste instrumentene helt ned til 32kbit/s!

    Dette viser at nødvendig headroom til selv den mest dynamiske orkestermusikken kan finnes allerede ved 128kbit/s mp3. Dette samsvarer med mitt tidligere forsøk på å høre forskjell i lydkvaliteten mellom 128kbit/s mp3 og lossless.
     
    M

    Morpheus

    Gjest
    Interessant MatsGyver. Selv foretrekker jeg gode innspillinger via Spotify fremfor dårlige innspillinger jeg har i flak.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    En artig test på hva som forsvinner ved komprimering på Wimp HIFI

    De spiller av 320kb mp3, deretter lossless FLAC og så bare den informasjonen som er fjernet ifb komprimering.

    Vanskelig på litt jalla PC høyttalere å høre forskjell på 320kb og FLAC men når de spiller av det som er filtrert ut er det typiske overtoner og litt ambiens som er tatt bort.

    Selv jeg som er 53 år og som Tittentei sier er litt avrulla i øvre frekvensregister hører lett dette når det blir demonstrert slik, og stemmer med det jeg beskrev når jeg hadde en kjapp test med HD800 og Naim DAC V1, fikk da servert Daft Punk siste i 128kb format og syntes at det var noe som ikke stemte.

    http://wimp.no/wweb/specials/hifi_lossless/
     
    Ble medlem
    19.04.2006
    Innlegg
    10
    Antall liker
    0
    Jeg syntes MP3-versjonen hørtes eksepsjonelt dårlig ut. Det viser seg, i følge kommentarfeltet under det aktuelle klippet, at YouTube ikke støtter høyere bitrate enn 192 kbps. Det er med andre ikke ord tapsfri lyd man hører.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Leste en interessant artikkel. En studie av 28 Hongkong studenter som hadde spilt instrumenter i gjennomsnittlig 10,8 år, viste at 128kbit/s mp3 inneholder nok headroom til lossless opptak av samtlige instrumenter. Studentene klarte ikke å høre kvalitetsforskjell mellom 128kbit/s mp3 og losslessfila av de samme opptakene. Musikkinstrumentenes klang/timbre var for så godt som samtlige instumenter uberørt i 128kbit/s, 64kbit/s og 32 kbit/s. Noen enkeltinstrumenter hadde en marginal endring i klang, og antall instrumenter som ble berørt av komprimeringsprosessen ble flere ved økt komprimering, men fremdeles var flesteparten av instrumentene uberørt selv ved 64 og 32kbit/s. Det som gjorde det mulig å høre forskjell i klangbalansen var mengden jitter/elektronisk støy i lydfila som oppsto grunnet senket headroom/takhøyde på lagringsmediet. Selve instrumentenes tonale balanse og kvalitet var tilnærmet uberørt ved de aller fleste instrumentene helt ned til 32kbit/s!

    Dette viser at nødvendig headroom til selv den mest dynamiske orkestermusikken kan finnes allerede ved 128kbit/s mp3. Dette samsvarer med mitt tidligere forsøk på å høre forskjell i lydkvaliteten mellom 128kbit/s mp3 og lossless.
    Min erfaring er også at 128 kb/s AAC låter uforskammet bra. Datareduksjonen vil ikke gå spesielt hardt ut over dynamikken i signalet når dataraten reduseres, men stereoperspektivet vil gradvis forsvinne, utklingningen av instrumenter kortes av, høye frekvenser forsvinner, og diverse artifakter ("birdies") oppstår. Her er litt om hva du kan lytte etter for å vite om det er godt nok: What Data Compression Does To Your Music
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Leste en interessant artikkel. En studie av 28 Hongkong studenter som hadde spilt instrumenter i gjennomsnittlig 10,8 år, viste at 128kbit/s mp3 inneholder nok headroom til lossless opptak av samtlige instrumenter. Studentene klarte ikke å høre kvalitetsforskjell mellom 128kbit/s mp3 og losslessfila av de samme opptakene. Musikkinstrumentenes klang/timbre var for så godt som samtlige instumenter uberørt i 128kbit/s, 64kbit/s og 32 kbit/s. Noen enkeltinstrumenter hadde en marginal endring i klang, og antall instrumenter som ble berørt av komprimeringsprosessen ble flere ved økt komprimering, men fremdeles var flesteparten av instrumentene uberørt selv ved 64 og 32kbit/s. Det som gjorde det mulig å høre forskjell i klangbalansen var mengden jitter/elektronisk støy i lydfila som oppsto grunnet senket headroom/takhøyde på lagringsmediet. Selve instrumentenes tonale balanse og kvalitet var tilnærmet uberørt ved de aller fleste instrumentene helt ned til 32kbit/s!

    Dette viser at nødvendig headroom til selv den mest dynamiske orkestermusikken kan finnes allerede ved 128kbit/s mp3. Dette samsvarer med mitt tidligere forsøk på å høre forskjell i lydkvaliteten mellom 128kbit/s mp3 og lossless.
    Min erfaring er også at 128 kb/s AAC låter uforskammet bra. Datareduksjonen vil ikke gå spesielt hardt ut over dynamikken i signalet når dataraten reduseres, men stereoperspektivet vil gradvis forsvinne, utklingningen av instrumenter kortes av, høye frekvenser forsvinner, og diverse artifakter ("birdies") oppstår. Her er litt om hva du kan lytte etter for å vite om det er godt nok: What Data Compression Does To Your Music
    Interessant, men ble veldig teknisk så er nødt til å legge hodet i bløt før det synker inn.

    En annen interessant artikkel om hodetelefon impedance og forsterkerens output impedance sett opp mot hvordan dempefaktoren påvirkes. Artikkelen er skrevet av John Siau for Benchmark, på Benchmarks hjemmeside. Slik at artikkelens uavhengighet kan være alt annet enn nøytral, dvs. kjøpt og betalt. Men målingene er objektive, hvis vi går ut fra at de er korrekt. Interessant å se hva som skjer dersom output impedance øker fra 0,01ohm til 30.

    I alle tilfeller skjer:

    1. Distortion (THD) øker, særlig på andre, tredje og fjerde harmonics
    2. Frekvensresponsen blir påvirket

    Er enig i Siaus kommentar at "An amplifier with a high output impedance will have a poor damping factor." og "The following tests show how a high damping factor improves audio performance.", men at må være en sannhet med modifikasjoner.

    Dersom man med en høyere output impedance kan oppnå en frekvensrespons som er mer behagelig og THD fremdeles er innenfor akseptabelt nivå, er lyden etter min mening forbedret selv om det på papiret er er "bedre" med lavere output impedance og høyere dempefaktor. Det er ikke alltid at måler best samsvarer med høres best ut.

    Som du sier Asbjørn kan komprimering føre til at utligningen av instrumenter kortes av. Av egne erfaringer har jeg spesielt merket fylden i bassen påvirkes ved slik komprimering. Men ser at dette vil være gjeldende over resten av frekvenspekteret også, men at det ikke er like framtredende som i bass området. Kanskje kan økt distortion ved 2,3 og 4 harmonics som følge av lavere dempefaktor oppleves som ønskelig fordi det gir fylde tilbake til et fonogram som har mistet noe av det under komprimeringsprosessen?
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Slike ting finner jeg fantastisk fascinerende. Denne låter garantert fabelaktig.

    DIY Done Right: Solderdude's AKG K551 Modification PDF:
    By Tyll Hertsens • Posted: Dec 10, 2013


    Long-time Dutch headphone geek known as Solderdude who hangs out publishing all manner of headphone whizbangery at DIY-AUDIO-HEAVEN, has recently published a downloadable .pdf detailing his experience, measurements, and modification of the AKG K551. I bring this to the readers attention because, my oh my, this paper is a perfect example of how to do it right.
    First, you must understand that Solderdude has a home-made measurement head that he uses to monitor and tweak his modifications. (I'd love to see a low-cost headphone measurements system become available to hobbyists modifying headphones someday.) It's really the most efficient way to develop a firm grip on the performance of the headphones and how it changes over time during ongoing modification. Having the measurements also let's Solderdude do some fairly simple math to arrive at values for capacitors and resistors in the filter he develops to fine tune the bass response of the headphones.
    The main draw for me in this paper was the clarity of thought, and the simplicity with which he describes and justifies his thought process and the mods. Really good stuff.
    Click here for Solderdude's AKG K551 modification .pdf. Thanks Solderdude! Great read and resource!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant. Apropos de forsøkene med MP3 og AAC: Min erfaring er at det er viktig å normalisere volum før man gjør datareduksjon. Jeg bruker ReplayGain til å regne ut en volumjustering for hver enkelt sang, og så RelayGain (Apply) for å konvertere FLAC-filen til en WAV-fil med korrekt gjennomsnittsnivå. Deretter konverterer jeg den WAV-filen til AAC. Dette skaper tilstrekkelig headroom til at datareduksjonen ikke går til digital klipping. Algoritmene fjerner smådetaljer, men noen av de smådetaljene kan være i motfase med de større detaljene, og vips, så har man en fil som prøver å gå over 0 dBFS og låter deretter. Volumnormalisering før datareduksjon hindrer dette og den harde forvrengningen som lett følger med på kjøpet. Dessuten får jeg AAC-filer som kan spilles i shuffle mode selv på avspillingsenheter uten støtte for ReplayGain uten at jeg får blåst ut ørene hver gang det kommer en nyere innspilling enn 1999.

    Hyperkomprimert popmusikk, tankeløst konvertert til lavrate mp3, er en skrekkvisjon hentet rett ut av audiohelvetet. Ikke rart at tenåringene her omkring sitter med trillrunde øyne når de hører gammel Led Zeppelin i stua hos meg. Den lydkvaliteten har de ikke opplevd før, annet enn live. Min erfaring er at teori og praksis, objektivt og subjektivt, passer rimelig godt sammen. :)
     
    Sist redigert:
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Interessant. Apropos de forsøkene med MP3 og AAC: Min erfaring er at det er viktig å normalisere volum før man gjør datareduksjon. Jeg bruker ReplayGain til å regne ut en volumjustering for hver enkelt sang, og så RelayGain (Apply) for å konvertere FLAC-filen til en WAV-fil med korrekt gjennomsnittsnivå. Deretter konverterer jeg den WAV-filen til AAC. Dette skaper tilstrekkelig headroom til at datareduksjonen ikke går til digital klipping. Algoritmene fjerner smådetaljer, men noen av de smådetaljene kan være i motfase med de større detaljene, og vips, så har man en fil som prøver å gå over 0 dBFS og låter deretter. Volumnormalisering før datareduksjon hindrer dette og den harde forvrengningen som lett følger med på kjøpet. Dessuten får jeg AAC-filer som kan spilles i shuffle mode selv på avspillingsenheter uten støtte for ReplayGain uten at jeg får blåst ut ørene hver gang det kommer en nyere innspilling enn 1999.

    Hyperkomprimert popmusikk, tankeløst konvertert til lavrate mp3, er en skrekkvisjon hentet rett ut av audiohelvetet. Ikke rart at tenåringene her omkring sitter med trillrunde øyne når de hører gammel Led Zeppelin i stua hos meg. Den lydkvaliteten har de ikke opplevd før, annet enn live. Min erfaring er at teori og praksis, objektivt og subjektivt, passer rimelig godt sammen. :)
    Eg undras; vil ikke ReplyGain gjøre noe med filene? Uten at jeg vet hva dette noe er...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er to forskjellige funksjoner i programmer som dBpoweramp. ReplayGain analyserer filen og forsøker å finne ut hvor høyt den vil låte, ut fra en modell av hvordan vi subjektivt oppfatter lydstyrke. Så lagrer den metadata (tags) i filen som viser både foreslått voluminnstilling og peak nivå i filen. F eks -5,88 dB og 0,9988. Lyddata forblir uendret. Avspilleren kan da velge å ta hensyn til dette og legge på en digital volumkontroll under avspilling, i dette tilfellet skru ned volumet med 5,88 dB. Der skjer det selvsagt en endring, men det er den samme endringen som hvis du selv løp bort og dro ned volumet en 5-6 dB. Peak nivå lagres for de sjeldne tilfellene hvor volumet bør skrus opp for å normalisere det. Da kan avspilleren også velge å ta hensyn til peak nivå, slik at den ikke skrur opp så mye at det klipper i toppene. Disse funksjonene kan også slås av i avspilleren, og da er ingen ting endret.

    Den andre funksjonen er ReplayGain (Apply). Den tar lagrede tags fra ReplayGain og endrer lydfilen tilsvarende, typisk for at den skal kunne spilles på enheter som ikke støtter ReplayGain direkte under avspilling. Her gjøres det en digital skalering av data, tilsvarende en digital volumkontroll. Ja, det endrer data, og det endrer forsåvidt også signal/støy-forholdet i lydfilen hvis den må skrus ned mye, men det er det minste av våre problemer med digitale lydfiler, dessverre. Forvrengningen av brickwall limiting og hard kompresjon for at det skal låte høyest mulig er mye verre, og de tingene man eventuelt mister nede ved -90 dB var druknet i lyd i utgangspunktet (hvis filen trenger en betydelig volumreduksjon) og vil uansett bli fjernet som "ikke hørbare" i konverteringen til MP3 eller AAC i neste trinn.
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Jeg kjenner ikke ReplayGain-kalkuleringsfunksjonalitetn i dBpoweramp, men det er strengt tatt ikke nødvendig å gjøre det på den omfattende måten du gjør med å applye replaygain før komprimering til mp3, noe som strengt tatt kun lover å gjøre ting bedre, men ikke nødvendigvis perfekt, dersom resultatet av mp3-enkodingen gir massiv klipping.

    For de uinnvidde er problemet ved konvertering fra lossless PCM til mp3 omtrent som følger:
    - Lossless PCM har en gitt bitdybde, f.eks 16 bit, som aldri kan overskrides. Et PCM-signal kan derfor aldri klippe i seg selv siden amplituden aldri kan overstige den gitte bitdybden uansett. Man kan godt lagre et opptak som i seg selv klipper, men PCM-signalet vil aldri klippe.
    - Når man konverter til mp3 så konverterer man til et format som ikke forholder seg til dynamikkbits på samme måte som PCM. På grunn av komprimeringsartifakter vil en PCM-fil som ikke klipper i mp3-form kunne få amplituder som er både 2 og 3 ganger over 1 dersom 1 er maksimal amplitude i PCM, dvs ingen digital klipping på datanivå.

    Den "perfekte" måten å løse dette på, hvor jeg med perfekt mener at man kan garantere at man aldri avspiller mp3-filen med digital klipping, er å rekalkulere replaygain etter mp3-enkoding med en løsning som også kalkulerer peak-verdiene, det vil si REPLAYGAIN_TRACK_PEAK og REPLAYGAIN_ALBUM_PEAK for å så avspille disse filene i en avspillerløsning som i tillegg til å kun legge til en digital forsterkning i henhold til REPLAYGAIN_*_GAIN også tar høyde for *_PEAK og reduserer *_GAIN ytterligere on-the-fly dersom verdien totalt gir klipping. Eksempler på avspillingsløsninger som støtter dette er Foobar2000 og Squeezebox, gitt at man velger korrekte innstillinger, det vil si noe sånt som "apply gain and prevent clipping according to max peak".

    Man trenger med andre ord kun å gjøre følgende:
    1. Konvertere lossless PCM til MP3 (med andre ord ingen "forkonverting" slik som Asbjørn gjør, men som strengt tatt ikke gir noen garantier)
    2. Kalkulere *_GAIN + *_PEAK for MP3 filene (man kan IKKE gjenbruke tagene fra lossless-filene siden disse ikke tar høyde for artifaktene og klippingen som har dukket opp i konverteringsprosessen)
    3. Avspille filene i en løsning som klarer å applye gain og i tillegg ta høyde for max peaks for å unngå klipping

    Man kan selvsagt også applye replaygain permanent i mp3-filene om man skulle ønske dette, men man må da ha en løsning som tar høyde for de maksimale PEAK-verdiene i tillegg til de kalkulerte nivåjusteringene, men det blir mest avhengig av behov. mp3 er uansett b-vare for de fleste, og benyttes ikke til kritiske formål så lenge man uansett har lossless-filene til dette, så det kan i mange tilfeller være praktisk å applye gain med clipping prevention permanent for disse filene.
    Selv er jeg fan av å kun ha denne informasjonen i metadataform og heller benytte en egnet avspiller, selv om vi kun snakker om mp3.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig i det, men bilen min forstår ikke ReplayGain-tags. Ikke iPhone'n heller, så vidt jeg vet. Da blir det tross alt enklest slik, selv om det ikke gir noen absolutte garantier. Jeg satser egentlig på at dBpoweramp håndterer peak-verdier korrekt når den gjør en ReplayGain (Apply).

    Jeg har forøvrig pakket inn hele prosessen i et python-script som patruljerer FLAC-filene med jevne mellomrom og vedlikeholder en separat mappestruktur med AAC-versjoner av alle musikkfiler. Da kan jeg hente ut filer derfra til USB-sticks og iTunes-biblioteket ved behov. Hjemme spilles det selvsagt bare lossless FLAC via LMS (hovedanlegget) eller UPnP (Naim Uniti på gutterommet).
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Uansett er poenget at du ikke får korrekte peak-verdier om du gjør replaygain operasjonen før konverteringen siden disse replaygain-operasjonene aldri vil se mer enn 1 som maksverdi for peaks. Du er nødt til å beregne replaygain og eventuelt applye denne _etter_ konvertering til mp3 for å være sikker på å unngå klipping i mp3-filene (gitt at dbpoweramp gjør dette korrekt).
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, jeg ser den. Det er fortsatt en viss risiko for intersample overs her, men til bruk i bil og fly funker det godt nok. Jeg bruker selvsagt lossless til hovedanlegget. Skal fundere på om jeg kan lage et smartere script.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Jeg benytter mp3gain for kalkulering av MP3-replaygain etter konvertering i mitt script, siden denne støtter alt som trengs for både track og albumgain og eventuelt reversibel applying av gain om man skulle ønske det. Jeg antar at dbPoweramp kan gjøre en akkurat like god jobb, men jeg vet ikke om denne er like scriptbar som mp3gain som jo er et CLI-verktøy i utgangspunktet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, den er scriptbar, men det blir mother of all command lines hvor man må holde tungen ekstremt rett i munnen med forskjellige anførselstegn med og uten escape-tegn foran. Det er ett kall til dBpoweramp coreconverter som igjen kaller nero med diverse options. All action må inn i den ene linjen. Jeg har lurt på om jeg skal unbundle den og bruke sox og nero direkte, men det får bli en dag jeg har god tid.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Så en god dokumentar kalt George Harrison living in the material world (2011) regissert av ingen ringere enn Martin Scorsese. Har tidligere bemerket Sennheisers HD555 dyktighet i å framstille gamle Beatles opptak i ukontrollerte tåviftefaktorer, og disse hodetelefonene skuffet ikke. God dokumentar, interessante karaktererer og masse god musikk fra HD555 gjorde dette til en se og lytteopplevelse som ga masse goodfeel. Rotet også fram gamle Dylan opptak i lossless mikset av MFSL. Endelig voknet disse opptakene.

    George er min nye favoritt beatle. 8)
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Ønsket bare sitere noen interessante innlegg fra tråden "En nettkabel til 6000,- er rimelig?"

    Hørselen er i hjernen. Det finnes ingen hørsel noe annet sted! Og hjernen er ekstremt adaptiv. Og ekstremt subjektiv. Det er større forskjell på oss mellom ørene enn noe annet sted!

    Dette er kanskje lettere å godta hvis vi trekker en parallell til synet. Vi ser ikke med øynene! Det er en vrangforestilling! Øynene sender noen enkle (men et utrolig stort antall) impulser inn i hjernen som til slutt ender helt bakerst. DER ser vi, der er skjermen som det skjer noe på. På vei dit har det skjedd en ubegripelig mengde vurderinger/filtreringer/bearbeiding med signalene som kom fra øynene, helt ubevisst. Øynene er ikke en linse med soft-filter, absolutt alt som vi kaster et blikk på blir sendt videre, hver strek eller rynke i ansiktet til den du snakker med, hver maske i genseren han har på seg osv osv. En ufattelig mengde informasjon. Det aller meste av dette sorterer hjernen helt automatisk og ubevisst, noen få prosent blir bevisst informasjon, gjenkjent som f ex "Per". Å forholde seg til all denne informasjonen bevisst hadde vært helt umulig og fullstendig utmattende.

    Vi velger ut hva vi ser og hva vi hører, dvs egentlig blir det valgt for oss. Og sjansen for at vi hører akkurat det samme er ikke veldig stor. Vi er og blir subjektive!
    Dette er særdeles viktig og helt korrekt. Og etter min mening: Vi hører det vi hører etter. Tenk på surret i en kantine, der vi plutselig, helt i strid med all S/N teori, plutselig plukker ut bruddstykker av en samtale. Dette gjør hjernen ved å filtrere frekvenser, bruke ørenes faseforskjeller til å zoome inn på lyder som kommer fra en bestemt retning, samt bruke annen bakgrunnsinfomasjon til å legge inn antagelser om hva som blir sagt eller snakket om for å fylle ut bildet. Med knallhard prosessering av de ørsmå brokkene vi hører, har vi plutselig forstått en hel setning.

    Anvendt på HiFi betyr dette at når vi vet hva vi hører etter, øker sannsynlighgeten for at vi klarer å plukke det opp, og klarer vid et ikke, er hjernen mer enn gjerne behjelpelig med å fylle inn det noen forteller den bør være der. Dette er nøkkelen til mye krangling, både om forskjeller faktisk er der, og om blindtester vs seende tester. Hvordan pokker skal man klare å plukek ut en kabelkarakteristtikk når ingen vet hva man skal lytte etter? Dette kan brukes som argument både for at det er forskjeller som blindtester ikke kan avdekke, eller for at blindtester ikke kan avdekke forskjeller.

    Mitt syn på dette er at dersom man må fokusere intenst på å plukke ut forskjeller, gjerne også supplert med kunnskap om hva man faktisk er forventet å høre, så kan et vanskelig sies å være særlig relevant i en ordinær lyttesituasjon når vi lytter på musikk. Jeg lytter i hvert fall på den totale lyden, og zoomer ikke inn på ørsmå nyanser i lydbildet. I hvert fall sånn i det store bildet. Det er mulig ved knallhard fokusering å plukke ut nyanser som faktisk er totalt irrelevante i mesteparten av lyttesituasjonen, og som i et helhetsbilde er av vesentlig mindre betydning enn andre faktorer.

    Og uansett, lyd er subjektivt. Det jeg ikke liker er at noen pakker ordinære produkter inn i dyre pakker med masse kvasivitenskap for å trigge disse mekanismene hos enkelte.
    :)

    Hvis man ser for seg første gang man ser noe helt nytt eller hører et helt nytt instrument/musikk som ikke likner på noe man ikke har hørt tidligere vil førsteinntrykket være av grov detaljering.
    På grunn av hjernens evne til å lagre inntrykk og fordøye vil man med mye trening så et svært nyansert innblikk i opplevelsen som en gang var ny.
    Det har eksempelvis tatt lang tid å utvikle dagens moderne instrumenter og musikere. Disse har blitt forfinet over generasjoner hvor ulike kulturer og subjektive tilbakemeldinger og erfaringer har bragt oss dit vi er i dag.

    En mestermusiker vil ha en mer finkornet forståelse av musikk og instrumentklang enn en amatørmusiker. For å bruke Oseannas bilde vil mestermusikeren se mindre konturer og vite hvilke detaljer det er viktig å prioritere selv når man hører musikk for første gang. Dette er trent opp over lang tid og er til en viss grad ferskvare. Hjernen må være i form.

    Når det gjelder hifi er det viktig å huske på at lydprestasjonen til et oppsett er tilnærmet konstant over lang tid. De fleste har mange hundre timer med sitt eget lydbilde før man gjør en forandring. Det betyr at man ofte kjenner oppsettet sitt sine små konturer og vil nettopp derfor over en tid kunne detektere små nyanseforskjeller ganske lett. Samtidig vil man automatisk bruke virkelige lyder som man opplever i hverdagen som motreferanse.

    Vi kan kun ha tre fokuspunkter i lyttingen samtidig som man flytter på hele tiden. Det betyr at det nærmest er uendelig mange måter å oppleve et stykke musikk på. Derfor vil man også lett kunne bli ledet til å legge merke til nye detaljer i musikken som ikke var der forrige gjennomgang når man tester nye komponenter. Over tid vil derimot hjernen kunne korrigere dette på bakgrunn av erfaringsgrunnlaget.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Et friskt pust som tar for seg det mest grunnleggende innen hodetelefonkonstruksjon. Flaggskip-hifi skal etter min mening måle eksepsjonelt bra og det er overraskende hvor mange produsenter som stryker på de mest elementære tingene.

    Tonalitet er en annen diskusjon, og siden ingen vet hva som er å foretrekke med en viss sikkerhet kan man vanskelig gi pluss eller minuspoeng for en karakteristikk over en annen. Når en legger til grunn at de fleste hodetelefonprodusenter har en relativt flat frekvensrespons.

    One Enthusiasts Take on Top-of-the-Line Headphones: The State of Flagships | InnerFidelity
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Overrasket over vekten på HE60. Med sine 210 gram er den til og med lettere enn HD555 som er ekstremt lett og behagelig på skolten. Når en har herdet seg med Audeze i jern og trevirke på halvtkilo kjærlighet ble dette en brå overgang. Forsterkeren er først forventet nærmere nyttår slik at lytteinntrykkene får vente, men den måler i det minste veldig habilt, også ifølge innerfidelitys nyeste artikkel henvist til over. Slik at denne har jeg ekstremt store krav til at skal låte bra.

    "Sennheiser’s cheaper electrostat attempt passes as a TRUE FLAGSHIP. It kicks ass. Nice distortion measurements. Possibly the best we’ve seen of any flagship in this article.It passes #2 and #3 with flying colors.There’s barely a weakness to even look at. It’s kinda got a peak at 9khz… that’s about it. Well balanced. Smooth response. Low distortion. Bass linearity. Well engineered headphone pad. Not perfect, but good resonance control.The Baby Orpheus stands as a top flight headphone. Expensive, but good."

    Av mine hi-end hodetelefoner er HE60 fra 1996 med god margin den nyeste, slik at det skal bli interessant å få prøvd ut litt nymotens utstyr. Resten av sortementet er fra sent på 70-tallet. ;D
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg benytter mp3gain for kalkulering av MP3-replaygain etter konvertering i mitt script, siden denne støtter alt som trengs for både track og albumgain og eventuelt reversibel applying av gain om man skulle ønske det. Jeg antar at dbPoweramp kan gjøre en akkurat like god jobb, men jeg vet ikke om denne er like scriptbar som mp3gain som jo er et CLI-verktøy i utgangspunktet.
    Nja, den er scriptbar, men det blir mother of all command lines hvor man må holde tungen ekstremt rett i munnen med forskjellige anførselstegn med og uten escape-tegn foran. Det er ett kall til dBpoweramp coreconverter som igjen kaller nero med diverse options. All action må inn i den ene linjen. Jeg har lurt på om jeg skal unbundle den og bruke sox og nero direkte, men det får bli en dag jeg har god tid.
    Hva får dere ut av denne artikkelen? AAC-Nero kom ikke så bra ut i målingene sammenlignet med WavPack eller WMA professional.

    Marlene's Musings: MP3 and other HiRes formats

    "
    15. Conclusion

    My dear constant reader, I don´t know where you´re coming from, if you´re an audiophile, a skeptic or just feeling lucky to be here. But I know one thing: if MP3 & Co. would be sounding horrible no one would use lossy coding in the first place. If you´re an audiophile, do you really think that half of the earth's population fell for a ruse invented by some German scientist in order to 'dumb down' the sound of music? Then let me tell you that all the hills marbles of these 3 billion people are very much alive and there. This is no conspiracy, MP3 & Co. sound well enough that most people won´t even think about other formats. And as I´ve proven with this article, they are prepared to exceed and surpass mass-market sound with ease. Only if my suggestions are heeded, that is. Should you decide to follow them you´ll be rewarded with true high resolution sound... or high end quality, if you will. All coming from some 'dumbing down' lossy codec. I can´t stress it out often enough: take care in using the best possible quality when encoding with lossy codecs yourself. Take care in trying to make sure to employ the best decoding as well. Only then will you enjoy a sound quality you wouldn´t have expected from MP3 & Co. Happy encoding... and perfect decoding! - See more at: Marlene's Musings: MP3 and other HiRes formats"
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.617
    Antall liker
    41.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Riktig interessant og innsiktsfullt.

    Jeg er helt enig i at litt ekstra flid når man koder fra lossless til lossy gjør underverker med lydkvaliteten. Det var også interessant å finne ut at det finnes en kommandolinjeinterface til Apples AAC-encoder. (http://tmkk.undo.jp/qtaacenc/)

    Jeg skal prøve meg litt frem med den, siden jeg aldri har fått Nero til å gjøre eksakt som jeg vil. 320 kb/s CBR virker litt "over the top" når ~195 kbs VBR formodentlig er transparent i de aller fleste tilfeller, men hvorfor ikke? Gigabytes begynner jo å bli ganske billige.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn