Overkill

[donnerwetter]

Her er det bare å benke seg ;D

 

[Polka]

Håkon,

Det der en helt annen spiller som Goldmund har tatt ut av deres sortiment og Pioneer delene i denne er også modifisert. Hva mener du den spilleren har til felles med spilleren vi omtaler i denne tråden?

Mvh
Roysen

Enig i at det er litt forhastet å rakke ned på en spiller utfra et bilde. Men, personlig mister jeg respekt for produsenter
som tar billig innmat og pakker det inn i et lekkert kabinett. I tillegg markedsførte de den med løgn. Fortjenesten og også overprisingen er totalt ekstrem på Eidos dvd-spilleren. Da er det ikke rart at mistanken kommer når de lanserer en blu-ray spiller til mange hundre tusen. Har de gjort det før og tjent i bøtter og spann, kan det hende de ser sitt snitt igjen. Eller, de kan ha lært, og bygget en spiller som virkelig er state of the art både innvendig og utvendig.
Du har jo rett i at det er vanlig for visse high-end produsenter å bruke en "mal" fra andre. Men, ingen andre priser det så hårreisende som Goldmund.
Personlig har jeg mer respekt for produsenter som Mark Levinson og Accuphase for å nevne noen. Du ville aldri sett noe slikt fra den kanten, som i tilfelle med Eidos dvd-spilleren.

 

[ErosLoveking]

Jeg forbeholder meg retten til å kritisere utseendet.

Mulig bildene til HåkonN er helt på trynet og usanne. Hvis det har seg slik at det referreres til en tidligere omstridt og omtalt spiller, som produsenten har trukket tilbake, forteller det ikke bare bittelitt hva som rører seg i hodene til de som driver med utvikling og salg der borte?

For all del, greiene spiller sikkert skitbra, om en noe pricy for de fleste av oss, lyden har jeg ingenting å mene om.

Forøvrig bør det poppes popcorn, men været er for fint til det nå.

 

[Groove]

Jeg forbeholder meg retten til å kritisere utseendet.

Mulig bildene til HåkonN er helt på trynet og usanne. Hvis det har seg slik at det referreres til en tidligere omstridt og omtalt spiller, som produsenten har trukket tilbake, forteller det ikke bare bittelitt hva som rører seg i hodene til de som driver med utvikling og salg der borte?

For all del, greiene spiller sikkert skitbra, om en noe pricy for de fleste av oss, lyden har jeg ingenting å mene om.

Forøvrig bør det poppes popcorn, men været er for fint til det nå.

Jeg tvivler ikke på at den performer godt, måske endda lige så godt som en standard Pioneer eller Panasonic hvis de ikke har ødelagt for meget med deres indgriben

Pioneer/Panasonic vil dog nok holde en højere bruktpris ;D

 

[Bols]

Kanskje vanskelig å få til, men det er vel bare å skaffe begge produkter og sammenligne lyd og bildekvalitet. Da skal vel all tvil bortfalle. Det er mange rasende gode betraktere her på sentralen feks.

 

[Roysen]

Eros,

Hvordan vet du at den DVD spilleren ble trukket tilbake av andre grunner enn at det er vanskelig å selge high end DVD spillere i dagens Blue Ray marked?

Forøvrig er det korrekt som HåkonN skriver at den andre spilleren hadde Pioneer deler, men de var også modifisert. At den spilleren fra Goldmund derimot skulle være identisk med den avbildede Pioneer spilleren er ikke bevist.

Mvh
Roysen

 

[HåkonN]

Håkon,

Det der en helt annen spiller som Goldmund har tatt ut av deres sortiment og Pioneer delene i denne er også modifisert. Hva mener du den spilleren har til felles med spilleren vi omtaler i denne tråden?

Jeg er fullstendig klar over at det er en annen spiller. Det lille som er modifisert er beskrevet på andre nettsider.

Det som virker å være felles er at deler er hentet fra billige DVD/BD avspillere fra andre produsenter. Og da er det ikke snakk om toppmodellene til for eks. Denon med Realta HQV prosessor eller en kombinasjon av drivverk og high-end videoprosessor fra for eks. Optoma og Crystallio med Gennum VXP prosessor eller DVDO med Anchor Bay, men spillere som koster veiledende et sted mellom 500kr og et par tusenlapper.

Til nesten 1 million kroner så er det kanskje litt mer å forvente, syntes du ikke?

Jeg tror alle skjønner at jeg ikke har hatt en Reference Blu-Ray, ei heller sett inni en. Så lesere tolkere nok mine betrakninger for det de er. Goldmund gjør ingenting på nettsiden for å forklare hva de egentlig har puttet i denne spilleren. De er faktisk mer opptatt av å forklare hvilken samleverdi den har siden de kun har produsert den opp i 50 eksemplarer. Og når jeg ser de tingene jeg ser i brukermanualen og spesifikasjonene, så må jeg få lov til å dele min skepsis på et åpent forum uten å bli bedt om å holde kjeft.

 

[HåkonN]

Mulig bildene til HåkonN er helt på trynet og usanne.

Nei. Goldmund har innrømmet at bildene medfører riktighet. Det første bildet var det Goldmund som til slutt ga fra seg etter at en rekke nettsteder hadde åpnet deres DVD-spiller og debattene herjet på internett. De benyttet anledningen til å takke for all oppmerksomheten og reklamen de hadde fått, så de mener åpenbart selv at de kom godt ut av dette.

Nyhetsbrevet ligger fortsatt på hjemmesiden til Goldmund.

Hvis det har seg slik at det referreres til en tidligere omstridt og omtalt spiller, som produsenten har trukket tilbake, forteller det ikke bare bittelitt hva som rører seg i hodene til de som driver med utvikling og salg der borte?

Den ble aldri trukket tilbake. Fortsatt på hjemmesiden til Goldmund. Det er bare at nå har de lansert en BD-utgave også.

 

[HåkonN]

Forøvrig er det korrekt som HåkonN skriver at den andre spilleren hadde Pioneer deler, men de var også modifisert. At den spilleren fra Goldmund derimot skulle være identisk med den avbildede Pioneer spilleren er ikke bevist.

Den er ikke helt identisk, nei. Goldmund har modifisert drivverket, og bruker sin egen trafo. Mon tro om SPDIF signalet også var hentet fra et annet sted på printkortet, men akkurat er blitt forklart på egne nettsider. Delene som er brukt er de samme som blir brukt på de aller billigste Pioneer avspillerene, så det spørs om Pioneer i det hele tatt selger innmaten i de dyrere avspillerene som OEM.

Denne tråden (blant flere) burde være oppklarende. http://www.head-fi.org/forums/f7/goldmund-v-s-pioneer-285743/

 

[Bjørn ("Orso")]

Helt utrolig at det brukes en utgått BD profil og at den ikke har balanserte utganger. Da lukter det billig kopi lang vei.

 

[Snickers-is]

Det eneste jeg har lurt på en del ganger i sammenhenger der man benytter innmaten fra en ganske rimelig japansk spiller, modifiserer det på ukjente måter og setter det hele inn i et annet chassis med en ganske annen prislapp er: Hvorfor velger man ikke en dyr modell for modifikasjon, helst en toppmodell?

 

[Roysen]

...og da vet du hva modifikasjonene går ut på og hva de gjør med lyd og bilde?

Dersom vi går tilbake til den spilleren egentlig handler om så er det svært drøyt å påstå at det skulle være noe galt med den basert på den informasjonen du har lagt frem om den her og fordi du tror den andre spilleren ikke holder mål.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Snickers,

Hva vet du om prisen på disse drivverkene?

Forøvrig anser jeg at å investere i en dyr mekanisme ikke er lønnsomt om man uansett må bytt ut mye av komponentene.

Mvh
Roysen

 

[bjarnetv]

er enig med HåkonN at det gjelder å være litt skeptisk til denne spilleren.
verden er full av uærlige sjeler som vil ha sin bit av high end kaken, og men må ikke lete lenge for å finne eksempler på produsenter som lenge kan holde på med lignende praksis på grunn av hemmelighetskremmeri og lite kritiske eiere (f.eks singlepower audio)

kan godt hende denne spilleren er bedre enn andre, billigere blueray spillere, men ut i fra episoden med "pioneer" spilleren har jeg ikke mye tiltro til goldmund som selskap, for å si det mildt

 

[donnerwetter]

Snickers,

Hva vet du om prisen på disse drivverkene?

Forøvrig anser jeg at å investere i en dyr mekanisme ikke er lønnsomt om man uansett må bytt ut mye av komponentene.

Mvh
Roysen

Det er vel en rimelig antagelse at konstruksjon, materialkvalitet, presisjon, støynivå og levetid på de mekaniske delene burde være av en høyere orden på en dyr mekanisme? Og som sådan burde vel denne mer-investeringen lett kunne forsvares i lys av prisen på produktet som mekanismen monteres i? Mekanismens pris inn til produsent i denne sammenhengen blir jo å sammenligne med en musefis i en orkan...

 

[Høvdingen]

Jeg synes vi skal sette en stopper for spekulasjone her. Hvis noen har noe konkret info så er det en ting, men bilder av tekniske løsninger forteller ikke alltid hva som er gjort, og det meste her blir basert på synsing.

Med tanke på HFS regel 3 så forlanger vi konkret håndfast info, og inntil noen har det så ønsker jeg ikke se mer "innmat-debattering". Det har vi sett nok av, og det kommer det ingenting godt ut av.


Mvh
Høvdingen

 

[Roysen]

Om folk ikke har fått det med seg så eier jeg et produkt som var den første versjonen av trådens omtalte spiller. Den er såvidt lik at det er en liten operajon å oppgradere.

Den jeg har er helt på høyde med Wadia og Zandens beste spillere som jeg også eier og jeg har til gode å høre noen signalkilder som er vesentlig bedre. Jeg synes derfor jeg er bedre kvalifisert enn andre her som bare har lest om og sett bilder av produktet.

At mine erfaringer da bare blir avfeid basert på trangsyn og påståtte avsløringer av produsentens andre produkter gjør meg mer enn bare litt forbannet.

Kan de som bare tror noe om produktet vennligst slutte å ødelegge andrehånds verdien av produktet mitt ved feilaktig ryktespredning.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dersom vi går tilbake til den spilleren egentlig handler om så er det svært drøyt å påstå at det skulle være noe galt med den basert på den informasjonen du har lagt frem om den her og fordi du tror den andre spilleren ikke holder mål.

Mvh
Roysen

Det som er galt med den er at den koster 100.000 Euro. Dette er et produkt for folk med mye penger og som har lyst å bruke de. Sikkert en hit blant nyrike russere og lignende. De sier ikke et pøkk om hvilke bildebrikker de bruker eller hvilke av de nye HD-lydformatene den takler, jeg blir veldig overrasket om denne er bedre spekket enn rimelige toppspillerere fra Japanske volumprodusenter på de frontene. Det er imidlertid helt irrelevant for kundene Goldmund har tenkt å selge denne spilleren til, de gir høyst sannsynlig blanke og kjøper den nettopp fordi den koster 100.000 Euro, ikke fordi den er spesielt god. Det er mulig den er veldig god, men det er imidlertid høyst sannsynlig helt irrelevant i denne sammenhengen.

Det er ikke 80 kilo vekt, eksotiske transformatore og håndbygging i Geneve som gir bra bilde. Det er top notch bildeprossesering. Heldigvis for de som bare vil ha strålende bilde uten å betale 100.000 Euro eller bære opp 80 kilo spiller, så er det som påpekt av andre tilgjengelig i svært rimelige produkter.

Denne var jo for øvrig artig:
<i>
Goldmund "Magnetic Damping" technology, considerably improving the image stability and sound transparency.
</i>
BR-bildet er dønn stabilt på min Playstation 3 som nå kan fås til 2950 kroner på Elkjøp.

 

[HåkonN]

...og da vet du hva modifikasjonene går ut på og hva de gjør med lyd og bilde?

Samme video og audio DAC. Samme printkort. Selv om man setter nye dekk og bytter chassis på en Toyota Yaris, så vil det aldri bli en Rolls Royce. Og da mener jeg det uansett er svindel å prise produktet som sistnevnte og reklamere for at ytelsene er best i bransjen. Andre får gjerne være uenige med meg - det er bare min subjektive mening.

Dersom vi går tilbake til den spilleren egentlig handler om så er det svært drøyt å påstå at det skulle være noe galt med den basert på den informasjonen du har lagt frem om den her og fordi du tror den andre spilleren ikke holder mål.

Jeg har aldri sagt det er noe direkte galt med den, annet enn at den er teknisk sett utdatert i dagens marked. Det er heller ingenting galt med utgåtte Panasonic BD-spillere - men de er veldig trege, ikke støtter BD Profile 2.0, har billige video-DAC som yter midt på treet, har lite/ingen justeringsmuligheter for bilde etc.

Jeg syntes derimot at slik rebranding er svært ødeleggende og trist for high-end industrien, uavhengig om den er litt/middels/mye modifisert eller ikke.

 

[Snickers-is]

Snickers,

Hva vet du om prisen på disse drivverkene?

Forøvrig anser jeg at å investere i en dyr mekanisme ikke er lønnsomt om man uansett må bytt ut mye av komponentene.

Mvh
Roysen

De to spillerne som har havnet i et slikt søkelys tidligere er den i tråden her tidligere nevnte Goldmund, samt Edge G-CD. Innmaten i begge spillerne er identifisert som konkrete produkter fra HHV Pioneer og Denon. Begge disse har en utsalgspris som er allment tilgjengelig (eller var allment tilgjengelig, begge de opprinnelige modellene er jo nå ute av produksjon).

Prisen på selve drivverkene er svært lav. Imidlertid, når man har tatt med den japanske produsentens opprinnelige DAC, billedprosessor, analogdel, strømforsyning, trafo og chassiskontakter så er det snakk om mer enn bare drivverket. Spesielt når man finner DVD billedprosessor i en 2-kanals CD-spiller.

Forøvrig har begge de nevnte japanske produsentene modeller som er mer påkostet, for eksempel hva drivverk, PSU osv angår.

Hva som sitter i denne spillere aner jeg forøvrig ingen ting om. Har du en pålitelig kilde HåkonN?

 

[HåkonN]

Jeg synes vi skal sette en stopper for spekulasjone her. Hvis noen har noe konkret info så er det en ting, men bilder av tekniske løsninger forteller ikke alltid hva som er gjort, og det meste her blir basert på synsing.

De har brukt Pioneer printkort i sin helhet. Goldmund selv gir referansene til varenummeret på Pioneer-printene. Hvorfor er det synsing å diskutere informasjonen Goldmund selv kommer med?

Med tanke på HFS regel 3 så forlanger vi konkret håndfast info, og inntil noen har det så ønsker jeg ikke se mer "innmat-debattering". Det har vi sett nok av, og det kommer det ingenting godt ut av.

Håndfast info finner man på Goldmund sin egen hjemmeside. Mine henvisninger er å finne i brukermanualene til Goldmund, samt under nyhetsbrevene til Goldmund. Her er konkret håndfast info:

http://www.goldmund.com/news/2008/02/

Regner med at det er greit at vi diskuterer en produsents egne uttalelser eller?

 

[Snickers-is]

Den jeg har er helt på høyde med Wadia og Zandens beste spillere som jeg også eier og jeg har til gode å høre noen signalkilder som er vesentlig bedre. Jeg synes derfor jeg er bedre kvalifisert enn andre her som bare har lest om og sett bilder av produktet.

Det er vel ikke slik at man ikke kan uttale seg om noe man ikke har eid?

Hvilken relevans har en sammenlikning mot en annen dyr spiller?

At mine erfaringer da bare blir avfeid basert på trangsyn og påståtte avsløringer av produsentens andre produkter gjør meg mer enn bare litt forbannet.

Hvorfor skal du behandles med større aktverdighet enn de som ikke er spesielt fan av ekstremt dyre produkter?

 

[vredensgnag]

1. Trykk på knappen.
2. Vent.
3. Reaksjon presis som forventet.

Goldmund og Technogym burde forøvrig innlede et samarbeid. HiFi-komponenter man kan bruke som gymvekter. Utseendet på begge merker er jo temmelig beslektet.

 

[Cyber]

For min del er det ikke snakk om spekulasjoner om produktet konkret, men hva i huleste er det du forventer denne skal gjøre for pengene jf. en bluray-spiller til 5-10 tusen ikke klarer?

Det må da være lov å stille spørsmål rundt hva man som forbruker sitter igjen med for surt opptjente penger hvis deler kommer fra et produkt til svært lav pris og kun er modifisert. Fancy kabinett og en logo på fronten tar ikke ytelsen spesielt langt.

Det kan jo godt være Goldmund har gjort viktige modifikasjoner, men da er det jo heller mer interessant å få det frem enn å gå i strupen på de som kunne mene den ikke gir mye for pengen?

 

[HåkonN]

Har du en pålitelig kilde HåkonN?

Brukermanualen på Goldmund sin hjemmeside la grunnlaget for mitt innledende innlegg i denne tråden.

http://www.goldmund.com/asupport/manuals/eidosreferenceblue_manual.pdf

Der står det flere interessante ting. HDAVI betyr at det er snakk om Panasonic. De enkle menyene og funksjonene betyr at det ikke er snakk om en Panasonic spiller med mye justeringsmuligheter på bildesiden (eller lydsiden). Den kan ikke være en Profile 2.0 spiller fordi den mangler nettverkskontakt, ergo er den basert på en utgått spiller (andre produsenter er vel å sin 2. generasjon Profile 2.0 spiller nå). Ingen av Profile 1.1 avspillerene var i nærheten av så raske som dagens BD-avspillere (bortsett fra PS3, men det vet vi at det ikke er), og Panasonic hadde (eller har) ingen avspillere med top notch bilde-DAC. I korte trekk kunne det likegreit vært brukermanualen til en DVD-spiller man finner i tilbudskurven på Elkjøp.

Man kan jo laste ned brukermanualen til en skikkelig videoprosessor (eller en av flaggskipene til Denon, Marantz og Pioneer), så ser man fort hva kostbare bildeprosessorer dreier seg om, og hvorfor slike ting er så avslørende ut i fra en brukermanual.

HDAVI er forøvrig en standard Panasonic lanserte i 2006, og bruker på deres eget utstyr.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det eneste jeg har lurt på en del ganger i sammenhenger der man benytter innmaten fra en ganske rimelig japansk spiller, modifiserer det på ukjente måter og setter det hele inn i et annet chassis med en ganske annen prislapp er: Hvorfor velger man ikke en dyr modell for modifikasjon, helst en toppmodell?

Det er sannelig et godt spørsmål. Skal man først gjøre noe slikt, så er det merkelig at men ikke velger innmat fra øverste hylle.

Man kan jo forøvig stille seg følgende spørsmål:
Hva gir best bildemessig resultat av Goldmund Blu-ray spilleren vs. en 3000 kr Panasonic Blu-ray spiller sammen med en videoprosessor til 15k?
Eller hva gir best lyd av Goldmunden vs. et billig drivverk sammen med proft lydkort/DAC?

Svaret på førstnevnte spørsmål sier seg selv. En videoprosessor til 10-15k vil utkonkurrere Goldmunden med mange hakk bildemssig, garantert.
Sistnevnte gir i beste fall likt resultat hvis Goldmunden inneholder gode komponenter.

 

[Bjørn.H]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

 

[donnerwetter]

Det er jeg helt enig i, men jeg må tilstå at jeg ser lite i denne tråden som skulle tilsi en slik reaksjon.
Det er da ellers nok av tråder her på sentralen med høyere temperatur(samt sleivspark og tilløp til ufinheter) enn denne...

 

[Wergeland]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

Særlig med tanke på at det var totalt unødvendig. Dette var ikke noe scoop. HåkonN har hevdet det samme flere ganger på tidligere på sentralen, og HåkonN og Roysen har hatt en tilnærmet lik meningsutveksling i en annen tråd.

 

[Snickers-is]

Det å melde seg ut ser jo ut til å ha blitt et virkemiddel sidestilt med en smiley, dog ikke i positiv forstand.

 

[Viking]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

Faen ikke rart med alle disse synserne og de som "tror-de-vet-alt". Dette forumet går nedover for hver uke som går. De sanne entusiastene forsvinner en etter en.

 

[Cyber]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

Faen ikke rart med alle disse synserne og de som "tror-de-vet-alt". Dette forumet går nedover for hver uke som går. De sanne entusiastene forsvinner en etter en.

Sanne entuasiaster - dvs å kjøpe objekter som koster mer enn X-antall kroner? Jeg trodde det var musikkgleden fremst og i tillegg å få uttelling for pengene sine som var pointet.

 

[donnerwetter]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

Faen ikke rart med alle disse synserne og de som "tror-de-vet-alt". Dette forumet går nedover for hver uke som går. De sanne entusiastene forsvinner en etter en.

Jeg trodde det var musikkgleden fremst og i tillegg å få uttelling for pengene sine som var pointet.

+1

 

[Viking]

Det er synd dersom Roysen har meldt seg ut pga. denne tråden.

Faen ikke rart med alle disse synserne og de som "tror-de-vet-alt". Dette forumet går nedover for hver uke som går. De sanne entusiastene forsvinner en etter en.

Sanne entuasiaster - dvs å kjøpe objekter som koster mer enn X-antall kroner? Jeg trodde det var musikkgleden fremst og i tillegg å få uttelling for pengene sine som var pointet.

Typisk å trekke inn et slikt billig argument. Med sann entusiast mener jeg en som elsker musikk, hobbyen sin UTEN å slenge dritt om ting man vet svært lite om.

 

[bjarnetv]

litt overraskende at roysen valgte melde seg ut av forumet bare fordi noen er kritiske til produsenten av et produkt han eier.
det var jo ingen som angrep ham personlig

står uansett fast på at det er viktig med tråder som dette; vil ikke at sentralen skal ende opp som et forum hvor man ikke får lov til å være kritisk til produkter, av frykt for å tråkke på noens tær.

 

[Viking]

litt overraskende at roysen valgte melde seg ut av forumet bare fordi noen er kritiske til produsenten av et produkt han eier.
det var jo ingen som angrep ham personlig

står uansett fast på at det er viktig med tråder som dette; vil ikke at sentralen skal ende opp som et forum hvor man ikke får lov til å være kritisk til produkter, av frykt for å tråkke på noens tær.

Men man VET jo ikke noe, man TROR bare en masse drit om ditt og datt. DA blir det ikke kritikk, men drittslenging ang. en produsent. Og det er mer og mer trenden her inne.

 

[Cyber]

Hvis han trakk seg ut pga dette så må jeg si jeg er overrasket. Hvis man ikke har lov til å stille spørsmålstegn ved noe når et produkt koster så mye og gir tilsynelatende lite igjen så kan vi likegodt stenge hele sjappa her.

 

[bjarnetv]

litt overraskende at roysen valgte melde seg ut av forumet bare fordi noen er kritiske til produsenten av et produkt han eier.
det var jo ingen som angrep ham personlig

står uansett fast på at det er viktig med tråder som dette; vil ikke at sentralen skal ende opp som et forum hvor man ikke får lov til å være kritisk til produkter, av frykt for å tråkke på noens tær.

Men man VET jo ikke noe, man TROR bare en masse drit om ditt og datt. DA blir det ikke kritikk, men drittslenging ang. en produsent. Og det er mer og mer trenden her inne.

selv om vi ikke vet alle fakta, så har man nå iallefall i dette tilfelle nok fakta til å trekke noen sluttninger.
vi vet at goldmund tidligere har laget en overpriset spiller basert på en billig pioneer, som ikke er verdt den ufattelig høye prisen UANSETT hvor hvor vellydende modifikasjonene de har gjort er.
når de nå lanserer en ny spiller med utdaterte spesifikasjoner og Panasonic basert teknologi, uten å ville komme med info om innmaten, men bare svada om hvor bra rammen er, må man være veldig naiv for å stikke hodet i jorda og ignorere "faresignalene".

 

[HåkonN]

Men man VET jo ikke noe, man TROR bare en masse drit om ditt og datt. DA blir det ikke kritikk, men drittslenging ang. en produsent. Og det er mer og mer trenden her inne.

Ja, det er en styggedom som forbruker å stille seg skeptisk til noe.

When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.

 

[Anonym]

Nå er jo Goldmund åpne om hvilke produkter de bruker samt hva de modifiserer så alle de negative uttalelsene her i denne tråden er jo egentlig bare drittslenging.

Hadde de derimot forsøkt å hemmeligholde innmaten hadde innleggene i denne tråden hatt en relevans.

Om modifikasjonene er verdt kronasjene er det opp til hver enkelt å avgjøre.

Red. grunnet skrivefeil