Forsterkere Overpriset forsterkeri og lureri??

[Audiophile-Arve]

Spørs om eit anna omgrep enn "transparent" passar her? Når ting forsterkar er det då endringar.....

 

[Dazed]

Spørs om eit anna omgrep enn "transparent" passar her? Når ting forsterkar er det då endringar.....

Hvis den kun forsterker, er den transparent, men hvis en forsterker låter så særegent at du kan kjenne den igjen på lyden, er den naturligvis definitivt ikke transparent.

 

[Snickers-is]

Om man kan måle det som kommer ut av forsterkeren, skalere det ned, og det er identisk med det som går inn i forsterkeren, så er den transparent. Forsterkerens oppgave er å forsterke. Om den er transparent som gjør den kun det, men om den gjør noe annet er den ikke transparent.

 

[Sluket]

Straight Wire With Gain var det originale Electrocompaniet's mantra fra start av.

 

[borglein]

Straight Wire With Gain var det originale Electrocompaniet's mantra fra start av.

Er det ikke littt paradoksalt i så måte at EC er viden kjent for "farvet lyd"?

 

[Dazed]

Om man kan måle det som kommer ut av forsterkeren, skalere det ned, og det er identisk med det som går inn i forsterkeren, så er den transparent. Forsterkerens oppgave er å forsterke. Om den er transparent som gjør den kun det, men om den gjør noe annet er den ikke transparent.

Jepp. Og hører man forskjell på to komponenter, er minst den ene ikke transparent.

Jeg tror egentlig at mange tror de jobber mot og ønsker helt transparent og "nøytral/flat/whatever" lyd, men egentlig foretrekker mange en viss farging. Typisk en jevnt fallende kurve fra bassen og oppover, med noen få dB høyere target i bunnen enn i toppen. Likevel vil de fleste mene at de jobber mot "high fidelity". Altså at lyden i lytteposisjon er identisk med den som er på plata.

 

[Snickers-is]

Det er en liten utfordring til da. Når man måler en forsterker med resistiv last kan den måle svært nøytralt. Spørsmålet er hva som skjer når man kobler til last, og ikke minst, hvor vanskelig last man må ha før det begynner å skje litt mer seriøse ting med det som kommer ut av forsterkeren. Det er vanskelig å dømme en forsterker for å ikke være nøytral om den er tilkoblet en last den ikke egentlig var ment for.

 

[Dazed]

Det er en liten utfordring til da. Når man måler en forsterker med resistiv last kan den måle svært nøytralt. Spørsmålet er hva som skjer når man kobler til last, og ikke minst, hvor vanskelig last man må ha før det begynner å skje litt mer seriøse ting med det som kommer ut av forsterkeren. Det er vanskelig å dømme en forsterker for å ikke være nøytral om den er tilkoblet en last den ikke egentlig var ment for.

Vel, den er det den er. Hvis den lyder/måler nøytralt på en gitt høyttaler, er den det. Hvis ikke, er den det ikke.

 

[Sluket]

Straight Wire With Gain var det originale Electrocompaniet's mantra fra start av.

Er det ikke littt paradoksalt i så måte at EC er viden kjent for "farvet lyd"?

Jeg snakker om det ORIGINALE konseptet fra over 40 år tilbake, den sagnomsuste 25W forsterkeren, ikke senere produkter.

 

[Snickers-is]

Man kan betrakte et stereoanlegg litt som et objektiv. Hver komponent representerer et linseelement. Hvis en linse medfører et optisk avvik kan man godt rette dette opp helt med en annen linse uten at det medfører en feil. Imidlertid vil det være et lite optisk tap i hvert linseelement, så jo flere linseelementer, jo mer tap. Imidlertid er linseelementer av høy kvalitet så gode at man prioriterer optisk riktig resultat fremfor færrest mulig linseelementer.

I et stereoanlegg er det en rekke avvik man kan rette opp igjen med en invers. Det behøver ikke bli en "rest-feil" som følge av dette. Imidlertid er det et problem at avvik ikke uten videre er helt inverse. Selv om man har funnet en veldig god match blir det litt som om man hadde en kasse med 20 ulike linseelementer å velge i når man skulle rette opp en optisk feil i stedet for å lage et helt korrekt linseelement. Slike feil som kan rettes opp igjen er i stor grad dekket av den matematiske fremstillingen av IIR-filtre. Det betyr at med en god EQ som jobber utelukkende i digitaldomenet kan man rette opp slike feil helt uten å legge igjen spor. Man kan også rette feilen før den oppstår, for eksempel kan man rette feilen i EQ i preampen, selv om den oppstår i effekttrinnet, eller i høyttaleren.

I likhet med innenfor optikk kan man også si at en betydelig del av feilene oppstår i grensesnittet mellom komponentene, og ikke alltid like mye innvendig i komponentene. De avvikene som oppstår internt i komponentene er gjerne ikke egnet for gjenoppretting, mens de som oppstår i grensesnittet mellom komponentene ofte er godt egnet til å rettes opp med EQ.

Når man sender en lysstråle gjennom et objektiv passerer det ikke gjennom objektivet i en rett linje. Det kommer heller ikke ut i samme proporsjoner som på vei inn i objektivet. Man kan allikevel si at et objektivt er transparent og ikke tilfører feil. Dette er langt på vei på samme måte som i stereoutstyr. Det finnes en definisjon på hva som skal komme ut når en bestemt ting går inn. Selv om de to ikke er like er det allikevel en klar definisjon på hva som skal skje.

Så når de konstruerer et objektiv velger de å konstruere samtlige linseelementer fra bunnen av for å passe til objektivet. Om de måtte shoppe en del av linseelementene eksternt ville det vært enda viktigere å konstruere de linseelementene som skulle håndtere feilene fra bunnen av, rett og slett fordi feilene ville blitt svært store.

Av samme grunn mener jeg EQ er et bedre hjelpemiddel enn all verdens matching. Noen feil blir mindre med matching, nye oppstår, andre igjen kan forsterkes. Selv om synergien kan høres grei ut vil det å få plukket bort alle feilene mer nøyaktig innebære en enda bedre løsning. Det store problemet er selvsagt at vi også har høyttalere (som normalt gjør mye større feil enn de andre komponentene) og rom. Men om man matcher komponenter for best mulig in-room lyd så gjør man jo det samme som man gjør med en EQ, bare langt mindre presist. Så selv der vil en EQ kunne gjøre en langt bedre jobb. Samtidig er det selvsagt rom for at den kan gjøre en helt forferdelig dårlig jobb, for en EQ forstår jo ikke lydkvalitet, det må den som stiller den inn gjøre.

 

[Snickers-is]

Straight Wire With Gain var det originale Electrocompaniet's mantra fra start av.

Er det ikke littt paradoksalt i så måte at EC er viden kjent for "farvet lyd"?

Jeg snakker om det ORIGINALE konseptet fra over 40 år tilbake, den sagnomsuste 25W forsterkeren, ikke senere produkter.

De brukte vel betegnelsen Ampliwire frem til konkursen i 2004 tror jeg.

 

[Audiophile-Arve]

Ein equalizer glattar frekvensområdet, og er vel eit godt hjelpemiddel, særleg om ting skjer digitalt. Men faktorar som har med vrenging, dynamikk og lydbilde er vel ikkje så lett påverkelege?

 

[Final]

DP hadde i sin tid transparens som mission statement:

“Dynamic Precision’s mål er å konstruere lydprodukter som kun tilfører det opprinnelige signalet kraft og preserverer dets dynamikk”

Godt oppsumert IMO.

 

[Kule-Trygve]

Du snakker om en effekt i markedet for 30 år siden, som argument mot noe av teknisk karakter i dag = Jeg har ikke peiling...

Plastrackene, med sine EQ- bokser, var der noen få år i jappetiden. Dyre kabler har man hatt i 30 år, eller kanskje 40 år. Og ser ikke ut til å forsvinne. EQ er stort sett forsvunnet for godt. Forklaring annet enn at kundene er dumme? Please?

1: Nei, det er ikke slik at innovasjonen i hifibransjen er kundedrevet.
2: Hva med alle EQ-ene som produseres i dag, hvorfor later du som om de ikke eksisterer?
3: Hvordan kan du og alle andre "puritanere" leve med at musikken din, uten unntak, allerede har passert gjennom flere EQ-er?
4: Er du god på å stille inn EQ? Kan det hende at du hadde hatt EQ om du var skikkelig god på å stille inn en slik?
5: Kan det hende at snittet av befolkningen ikke er helt rå på å stille inn EQ-er de heller?
6: Justerbart understell på en bil kan gjøre den bedre, om man justerer det riktig til hver situasjon, men det er ikke det samme som at folk flest bør ha slikt.
7: Er det da slik at du mener Accuphase, McIntosh, Meridian, Legacy Audio, AudioNET, hundrevis av andre hifibrands og de fleste high end studiobrands heller ikke har peiling?
8: Er det slik at ingen innspillingsteknikere har peiling?
9: Er det slik at ingen mastringsteknikere har peiling?
10: Er det slik at ingen konsertlydteknikere har peiling?
11: Er det slik at ingen broadcastteknikere har peiling?
12: Er det slik at du har tenkt å konfrontere dem alle med at de ikke har peiling?
13: Og skal du i såfall bruke argumentet "det har vært dyre kabler på markedet i 30 og kanskje 40 år" over for dem også? Skal du også forklare disse menneskene at EQ har forsvunnet fra markedet for godt?

Ja, jeg forventer skikkelig svar fra deg nå, så får vi se om du er kul eller ikke.[/QUOTE]
Har sikkert kommet masse betraktninger om dette i tråden.
Vel. Min erfaring, fra gammelt av, er at med billigutstyr, så vil lyden ofte være "grumsete" og mangle klarhet, ved tonekontroller stilt i 0- posisjon. Man må gjerne dra på litt diskant for å få litt skarpt "sting" på lyden, og så drar man gjerne på litt bass samtidig for å få det litt mer engasjerende. Man begraver "grumset" med bass og diskant, så og si. Med bedre utsyr, så høres lyden bedre ut i "nullposisjon", og behovet for å skru bass og diskant, forsvinner. Det høres klart ut allerede i utgangspunktet. Man trenger ikke prøve å "farge noe". Før jeg begynte med highend, lurte jeg også på hvorfor det dyre utstyret ikke hadde justeringsmulighet, men jeg skjønte det som sagt etter hvert som begynte å legge penger i dette: Behovet for lydsminking er ikke der for high- end- utstyret.
Jeg tror min erfaring er temmelig "normal"; du ser jo at billigutsyret i hifibutikken har tonekontroller, men ikke det dyre. De er der nok mye for å kunne farge den dårlige lyden fra disse komponentene.
Punkt en for deg må jo være å greie høre at du med det dyre utstyret får lydgevinster du ikke greier å skru deg til med tonekontroller (eventuelt equalizer). Dette skulle ikke være så vanskelig å høre. Til og med jeg innså det med en gang jeg begynte å legge ordentlige penger i først kilde, så integrert forsterker, så forforsterker, så effektforsterker. Tekniske forklaringer kan jeg ikke tilby, men det er rett og slett noe man helt åpenbart hører når man først skaffer seg erfaring.

 

[Kule-Trygve]

Hvorfor tror du forresten at EQ-dingsene stort sett forsvant på 80-tallet, på forbruker-hifi?

Fordi op-ampene knyttet til de analoge skyvekontrollene støyet i signalveien. Med digitale equalizere er ikke dette en problemstilling lenger. F.eks. Lyngdorf sin Room Perfect er et eksempel på at "EQ-dingsene" er tilbake i digital form.

Men i mellomtiden ble det utbredt en myte om at "purisme" var den hellige gral for å få god lyd, altså at det ikke skulle være noen justeringsmuligheter, heller ikke tonekontroller. Så da ble det et tegn på "high end" at utstyret var rensket for justeringsmuligheter. Myten om "purisme" ser vel ut til å være rimelig seiglivet.

EQ- dingser er fremdeles et nisjeprodukt. Hifiklubben har vel solgt (eller prøvd å selge) Lyngdorf i noen tiår nå, men det har vel aldri helt tatt av. Enig at det ikke skal bli for mye purisme. Er for eksempel greit å ha en hodetelefonutgang. Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Men Trygve. Du har jo en superb preamp fra Accuphase til flere 100K som har innebygget EQ, tonekontroller og loudness. Synes du ikke EQ'en til Accuphase har noe for seg?

Den forrige jeg hadde (c-2410) var mer enn dyr, og den hadde tonekontroller. Den jeg har nå, er 3 ganger så dyr, men mangler tonekontroller. Men den har en Loudness- knapp jeg faktisk aldri har prøvd. Til bruk ved lave lyttenivå står det i bruksanvisningen. Tonekontrollene for C-2410 var der for å kunne justere dårlige innspillinger, som det sto i bruksanvisningen.

 

[Final]

@Kule-Trygve. Ser det nå - trodde alle Accuphase hadde tonekontroller men der tok jeg feil.

 

[Kule-Trygve]

Apropos overpriset. En preamp som Accuphase C3800 koster fryktelig mye penger. Så har den betydelig lavere støygulv enn pre delen i E-360 som jeg bruker, og ser ut som et smykke.

For dyr ja, men rett skal være rett, misunner Trygve den preampen

Tror en C-2450 gir 99% av ytelsen til en slik jeg har nå. Med mindre man har et temmelig ekstremt anlegg ellers. Hadde ikke planer om å prøve å oppgradere, men husker jeg sendte en mail til importøren om noe angående C-3800, en test jeg hadde sett eller noe, og han benyttet anledningen til å ringe meg opp 5 minutter etterpå med et "take it or leave it"- tilbud på oppgradering til C-3800. Jeg tok sjansen. Forskjellen var ytterst subtil ift. C-2410, et litt mer "tettpakket" og intenst lydbilde kanskje, men det var ikke langt unna at jeg ikke hørte bestemt forskjell i det hele tatt. Men den ser fantastisk ut, ja. (Måtte sende fra meg den første før jeg fikk den andre, så fikk ikke sammenlignet direkte.)

 

[Snickers-is]

Ein equalizer glattar frekvensområdet, og er vel eit godt hjelpemiddel, særleg om ting skjer digitalt. Men faktorar som har med vrenging, dynamikk og lydbilde er vel ikkje så lett påverkelege?

Vel, jeg tror vi kan dele dette i tre kategorier som kan være nyttige til formålet. Frekvensrespons, harmonisk forvrengning og ikkeharmonisk forvrengning.

Frekvensresponsen er linket sammen med faseresponsen både i stereoanlegget og i EQ-en. Å korrigere dette blir rett og slett veldig bra, og det er ikke noe å bekymre seg for i den sammenhengen. Dette er den typen avvik som typisk oppstår i overgangen mellom komponentene i et anlegg, og da også i overgangen fra forsterker til høyttaler. Imidlertid vil en del romavvik være på et helt annet kompleksitetsnivå. Der kan vi ha resonanser som bygger seg opp over mange signalperioder, og henger igjen lenge. Når man for eksempel har en stor peak kan den for eksempel være +2dB for første signalperiode, +4dB for nr 2 osv, og bygge seg gradvis opp over noen ganger så mye som 10 signalperioder. Man må dempe svært mye for å få bukt med slike avvik, og om man demper så mye at man får en flat respons så vil den første og den andre signalperioden dempes mye mer enn de 2-4dB som rommet forsterker. Når man da har anslag i lydbildet som rammer disse frekvensene har man i praksis sugd ut all energien fra disse, og lydbildet blir ekstremt udynamisk.

Linjær forvrengning, eller harmonisk forvrengning, rommer ganske mye. Det som reelt sett har med dynamikk å gjøre i en sinuskurve ligger gjerne begravet her. Når et signal har en viss størrelse ut og inn av forsterkeren, også kommer et identisk, men kraftigere signal, også ser det ikke identisk og tilsvarende mye kraftigere ut etter forsterkeren, så er det klassisk harmonisk forvrengning. Den 3. harmoniske er liksom hoved dynamikkavviket. Det er blant annet derfor man måler så mye av dette på rørforsterkere som nærmer seg klipping. Den 2. harmoniske er det typiske symmetriavviket, og det finner man da typisk i asymmetriske konstruksjoner som SET-er osv. Det interessante er at begge disse er svært vanskelige å høre i begrensede mengder. Med andre ord, vi er ikke så ekstremt sensitive for begrensninger i dynamikken. Imidlertid følger det av dette at også andre samtidige lyder kan bli maskert av forvrengningen som oppstår i for eksempel bassområdet. Dette hører man også svært lett på rørforsterkere som spiller litt for høyt. Det blir en slags gurgling. Enkelte har beskrevet det for meg som "sjel" og "musikalitet", men for meg er det ikke der kvaliteten til rør ligger. Uansett, dette er ting man også kan korrigere for med IIR-filtre, men ikke med EQ. For å korrigere dette må man kartlegge overføringsfunksjonen til en komponent, eller kjeden av komponenter. Avhengig av kompleksiteten vil man i mange tilfeller behøve mange slike filtre for å håndtere hvert enkelt fenomen som legger seg oppå det andre. Imidlertid kreves det veldig mye kompetanse og utstyr for å gjøre dette på en god måte, så det tror jeg vi kan se bort i fra som noe vi kan gjøre noe med i hjemmeanlegget.

Den ikkeharmoniske forvrengningen er noe dritt, fra ende til annen. Den er som oftest veldig hørbar, ikke ørevennlig, og vanskelig å gjøre noe som helst med uansett hva man måtte sitte på av utstyr og kompetanse. Dette er rett og slett det man aller mest bør unngå å få med på kjøpet når man kjøper hifidingser.

 

[Snickers-is]

@Kule-Trygve. Ser det nå - trodde alle Accuphase hadde tonekontroller men der tok jeg feil.

Accuphase har noen ganske lekre dedikerte prosessorer på programmet da.

 

[Snickers-is]

Har sikkert kommet masse betraktninger om dette i tråden.
Vel. Min erfaring, fra gammelt av, er at med billigutstyr, så vil lyden ofte være "grumsete" og mangle klarhet, ved tonekontroller stilt i 0- posisjon. Man må gjerne dra på litt diskant for å få litt skarpt "sting" på lyden, og så drar man gjerne på litt bass samtidig for å få det litt mer engasjerende. Man begraver "grumset" med bass og diskant, så og si. Med bedre utsyr, så høres lyden bedre ut i "nullposisjon", og behovet for å skru bass og diskant, forsvinner. Det høres klart ut allerede i utgangspunktet. Man trenger ikke prøve å "farge noe". Før jeg begynte med highend, lurte jeg også på hvorfor det dyre utstyret ikke hadde justeringsmulighet, men jeg skjønte det som sagt etter hvert som begynte å legge penger i dette: Behovet for lydsminking er ikke der for high- end- utstyret.
Jeg tror min erfaring er temmelig "normal"; du ser jo at billigutsyret i hifibutikken har tonekontroller, men ikke det dyre. De er der nok mye for å kunne farge den dårlige lyden fra disse komponentene.
Punkt en for deg må jo være å greie høre at du med det dyre utstyret får lydgevinster du ikke greier å skru deg til med tonekontroller (eventuelt equalizer). Dette skulle ikke være så vanskelig å høre. Til og med jeg innså det med en gang jeg begynte å legge ordentlige penger i først kilde, så integrert forsterker, så forforsterker, så effektforsterker. Tekniske forklaringer kan jeg ikke tilby, men det er rett og slett noe man helt åpenbart hører når man først skaffer seg erfaring.

Hold deg godt fast Trygve:
Jeg er helt enig med deg. Jeg har opplevd akkurat de samme tingene, og det er ingen grunn til å tvile på noe av det du skriver.

Det jeg mener om EQ til high end handler ikke om å rydde opp i et håpløst utgangspunkt, men å gjøre det enda bedre. Det vil alltid være et visst rom for å gjøre ting. For meg handler det først og fremst om å oppnå den typen lyd som gir oppsettet i seg selv minst mulig signatur, og i størst mulig grad får frem lydsignaturen i innspillingene. Plutselig begynner man å "høre farger" og oppleve en enda større del av platesamlingen som gnistrende god. Man forlater "de platene der er det ikke så god lyd på, selv om musikken er bra"-problematikken, om enn i hvertfall noe mer. DET er hva jeg vil oppnå med hifi, high end, EQ og alt det der. Den pure musikkgleden som får deg til å reise i tid og rom og oppleve noe enda større.

 

[Snickers-is]

Apropos overpriset. En preamp som Accuphase C3800 koster fryktelig mye penger. Så har den betydelig lavere støygulv enn pre delen i E-360 som jeg bruker, og ser ut som et smykke.

For dyr ja, men rett skal være rett, misunner Trygve den preampen

Tror en C-2450 gir 99% av ytelsen til en slik jeg har nå. Med mindre man har et temmelig ekstremt anlegg ellers. Hadde ikke planer om å prøve å oppgradere, men husker jeg sendte en mail til importøren om noe angående C-3800, en test jeg hadde sett eller noe, og han benyttet anledningen til å ringe meg opp 5 minutter etterpå med et "take it or leave it"- tilbud på oppgradering til C-3800. Jeg tok sjansen. Forskjellen var ytterst subtil ift. C-2410, et litt mer "tettpakket" og intenst lydbilde kanskje, men det var ikke langt unna at jeg ikke hørte bestemt forskjell i det hele tatt. Men den ser fantastisk ut, ja. (Måtte sende fra meg den første før jeg fikk den andre, så fikk ikke sammenlignet direkte.)

Akkurat dette er jo interessant ift trådens tema. Det høres ikke ut som om du er 100% sikker på om du hører forskjell på 2450 og 3800, noe som selvsagt er helt greit, fordi man kan si med sikkerhet at 3800 er bygget på en annen måte. Man kan ikke si at det ene er svindel, mens det andre er innafor, fordi de to "gir samme lyd". Hadde de vært 100% identiske inni og hatt ulik markedsføring og pris, da hadde det vært noe galt, men så lenge det er to ulike produkter, og så lenge det de sier er riktig, så er det helt i tråd med det moralsk forsvarlige. Da betyr det ikke noe hvem som hører forskjell, i hvilken sammenheng osv.

 

[Kule-Trygve]

@Kule-Trygve. Ser det nå - trodde alle Accuphase hadde tonekontroller men der tok jeg feil.

Accuphase har noen ganske lekre dedikerte prosessorer på programmet da.

De har en boks for aktiv deling og en annen boks for romkorreksjon. Er det ikke så?
Dette har helt sikkert noe for seg siden Accuphase lager det. Men vil kanskje tippe det er disse boksene Accuphase selger minst av.
Ser du på forskjellene i tekniske data for Accupase- produktene generelt, ser du nok at jo dyrere det blir, jo mer øker signal/ støyforholdet og jo mer øker kanalseparasjon kanskje. Slike ting. Utgangsnivå og impedans og slikt du er opptatt av, er nok mye det samme.

 

[Aurora]

Lineær forvrenging er pr. definisjon en forandring av fase og/eller frekvensgang, -ikke harmonisk.

 

[Snickers-is]

Lineær forvrenging er pr. definisjon en forandring av fase og/eller frekvensgang, -ikke harmonisk.

Ja, det har du visst rett i. Uansett havner det innenfor hva man kan påvirke med IIR-filtre.

 

[Kule-Trygve]

Har sikkert kommet masse betraktninger om dette i tråden.
Vel. Min erfaring, fra gammelt av, er at med billigutstyr, så vil lyden ofte være "grumsete" og mangle klarhet, ved tonekontroller stilt i 0- posisjon. Man må gjerne dra på litt diskant for å få litt skarpt "sting" på lyden, og så drar man gjerne på litt bass samtidig for å få det litt mer engasjerende. Man begraver "grumset" med bass og diskant, så og si. Med bedre utsyr, så høres lyden bedre ut i "nullposisjon", og behovet for å skru bass og diskant, forsvinner. Det høres klart ut allerede i utgangspunktet. Man trenger ikke prøve å "farge noe". Før jeg begynte med highend, lurte jeg også på hvorfor det dyre utstyret ikke hadde justeringsmulighet, men jeg skjønte det som sagt etter hvert som begynte å legge penger i dette: Behovet for lydsminking er ikke der for high- end- utstyret.
Jeg tror min erfaring er temmelig "normal"; du ser jo at billigutsyret i hifibutikken har tonekontroller, men ikke det dyre. De er der nok mye for å kunne farge den dårlige lyden fra disse komponentene.
Punkt en for deg må jo være å greie høre at du med det dyre utstyret får lydgevinster du ikke greier å skru deg til med tonekontroller (eventuelt equalizer). Dette skulle ikke være så vanskelig å høre. Til og med jeg innså det med en gang jeg begynte å legge ordentlige penger i først kilde, så integrert forsterker, så forforsterker, så effektforsterker. Tekniske forklaringer kan jeg ikke tilby, men det er rett og slett noe man helt åpenbart hører når man først skaffer seg erfaring.

Hold deg godt fast Trygve:
Jeg er helt enig med deg. Jeg har opplevd akkurat de samme tingene, og det er ingen grunn til å tvile på noe av det du skriver.

Det jeg mener om EQ til high end handler ikke om å rydde opp i et håpløst utgangspunkt, men å gjøre det enda bedre. Det vil alltid være et visst rom for å gjøre ting. For meg handler det først og fremst om å oppnå den typen lyd som gir oppsettet i seg selv minst mulig signatur, og i størst mulig grad får frem lydsignaturen i innspillingene. Plutselig begynner man å "høre farger" og oppleve en enda større del av platesamlingen som gnistrende god. Man forlater "de platene der er det ikke så god lyd på, selv om musikken er bra"-problematikken, om enn i hvertfall noe mer. DET er hva jeg vil oppnå med hifi, high end, EQ og alt det der. Den pure musikkgleden som får deg til å reise i tid og rom og oppleve noe enda større.

Bra vi er enig om noe da. Det er sikkert mulig romkorreksjon og lignende kan ha noe for seg, jeg er slett ikke i nærheten av å ha veldig peiling på slikt. Men den enkleste veien til best mulig lyd går nok gjennom å kjøpe best mulig utstyr. Dessverre koster dette ofte litt (eller mye) penger. Har du i tillegg et passe stort og ikke for mye dempet rom, med mulighet for mye luft rundt høyttalerne, og har lest "høyttalerplassering for dummies" i tillegg, så kan en nok komme langt.

 

[Snickers-is]

Jeg tror den enkleste veien til god lyd er å kjøpe brukbart utstyr som integrerer seg godt i rommet, altså ikke velge det utstyret som er vanskelig å integrere, samme hvor bra det måtte være i et perfekt rom. Også legge litt penger i akustikkremedier og montere det etter helt basic tommelfingerregler.

Når det gjelde romkorreksjon er det vanskelig å finne en velfungerende plug-n-play-metode som fungerer rett og slett.

 

[Kule-Trygve]

Apropos overpriset. En preamp som Accuphase C3800 koster fryktelig mye penger. Så har den betydelig lavere støygulv enn pre delen i E-360 som jeg bruker, og ser ut som et smykke.

For dyr ja, men rett skal være rett, misunner Trygve den preampen

Tror en C-2450 gir 99% av ytelsen til en slik jeg har nå. Med mindre man har et temmelig ekstremt anlegg ellers. Hadde ikke planer om å prøve å oppgradere, men husker jeg sendte en mail til importøren om noe angående C-3800, en test jeg hadde sett eller noe, og han benyttet anledningen til å ringe meg opp 5 minutter etterpå med et "take it or leave it"- tilbud på oppgradering til C-3800. Jeg tok sjansen. Forskjellen var ytterst subtil ift. C-2410, et litt mer "tettpakket" og intenst lydbilde kanskje, men det var ikke langt unna at jeg ikke hørte bestemt forskjell i det hele tatt. Men den ser fantastisk ut, ja. (Måtte sende fra meg den første før jeg fikk den andre, så fikk ikke sammenlignet direkte.)

Akkurat dette er jo interessant ift trådens tema. Det høres ikke ut som om du er 100% sikker på om du hører forskjell på 2450 og 3800, noe som selvsagt er helt greit, fordi man kan si med sikkerhet at 3800 er bygget på en annen måte. Man kan ikke si at det ene er svindel, mens det andre er innafor, fordi de to "gir samme lyd". Hadde de vært 100% identiske inni og hatt ulik markedsføring og pris, da hadde det vært noe galt, men så lenge det er to ulike produkter, og så lenge det de sier er riktig, så er det helt i tråd med det moralsk forsvarlige. Da betyr det ikke noe hvem som hører forskjell, i hvilken sammenheng osv.

Den forskjellen jeg hørte var ørliten, og jeg er ikke 100% sikker på hvor mye forskjell det egentlig var. Men hadde jeg hatt enda mer avslørende høyttalere, hadde forskjellen gjerne vært tydeligere. Er godt fornøyd med mine høyttalere, men de er nok en klasse eller 2 under preampen sånn kvalitetsmessig.
Så de 150 000 jeg betalte i mellomlegg for C-3800, sto overhodet ikke i forhold til den bittelille lydgevinsten, det må innrømmes, men Accuphase er jo laget for å vare en stund, er det ikke så, og om jeg noen gang skaffer meg enda bedre høyttalere, så vil overlegenheten til C-3800 komme frem i lyset..sier jeg til meg selv..
Synd jeg ikke hadde mulighet til å teste før jeg kjøpte, da hadde det gjerne ikke blitt noe kjøp. Men sånn er det med såpass dyre og spesielle ting; det er ikke alltid så lett å prøve på forhånd.

 

[Sluket]

C-2800 har heller ikke tonekontroller, kun to-trinns "compensator" eller loudness på norsk. I tillegg subsonisk filter som starter ved 30 Hz.

 

[Dazed]

I tillegg subsonisk filter som starter ved 30 Hz.

Da blir det jo til dels et sonisk filter.

 

[Armand]

Nå står ikke verden til påske. KT og Snickers er enige!

Det fortjener en oppmerksomhet fra meg.

Versågod.

 

[Snickers-is]

Nå var du skikkelig barnslig Armand.

 

[oks81]

Ein equalizer glattar frekvensområdet, og er vel eit godt hjelpemiddel, særleg om ting skjer digitalt. Men faktorar som har med vrenging, dynamikk og lydbilde er vel ikkje så lett påverkelege?

Vel, jeg tror vi kan dele dette i tre kategorier som kan være nyttige til formålet. Frekvensrespons, harmonisk forvrengning og ikkeharmonisk forvrengning.

Frekvensresponsen er linket sammen med faseresponsen både i stereoanlegget og i EQ-en. Å korrigere dette blir rett og slett veldig bra, og det er ikke noe å bekymre seg for i den sammenhengen. Dette er den typen avvik som typisk oppstår i overgangen mellom komponentene i et anlegg, og da også i overgangen fra forsterker til høyttaler. Imidlertid vil en del romavvik være på et helt annet kompleksitetsnivå. Der kan vi ha resonanser som bygger seg opp over mange signalperioder, og henger igjen lenge. Når man for eksempel har en stor peak kan den for eksempel være +2dB for første signalperiode, +4dB for nr 2 osv, og bygge seg gradvis opp over noen ganger så mye som 10 signalperioder. Man må dempe svært mye for å få bukt med slike avvik, og om man demper så mye at man får en flat respons så vil den første og den andre signalperioden dempes mye mer enn de 2-4dB som rommet forsterker. Når man da har anslag i lydbildet som rammer disse frekvensene har man i praksis sugd ut all energien fra disse, og lydbildet blir ekstremt udynamisk.

Linjær forvrengning, eller harmonisk forvrengning, rommer ganske mye. Det som reelt sett har med dynamikk å gjøre i en sinuskurve ligger gjerne begravet her. Når et signal har en viss størrelse ut og inn av forsterkeren, også kommer et identisk, men kraftigere signal, også ser det ikke identisk og tilsvarende mye kraftigere ut etter forsterkeren, så er det klassisk harmonisk forvrengning. Den 3. harmoniske er liksom hoved dynamikkavviket. Det er blant annet derfor man måler så mye av dette på rørforsterkere som nærmer seg klipping. Den 2. harmoniske er det typiske symmetriavviket, og det finner man da typisk i asymmetriske konstruksjoner som SET-er osv. Det interessante er at begge disse er svært vanskelige å høre i begrensede mengder. Med andre ord, vi er ikke så ekstremt sensitive for begrensninger i dynamikken. Imidlertid følger det av dette at også andre samtidige lyder kan bli maskert av forvrengningen som oppstår i for eksempel bassområdet. Dette hører man også svært lett på rørforsterkere som spiller litt for høyt. Det blir en slags gurgling. Enkelte har beskrevet det for meg som "sjel" og "musikalitet", men for meg er det ikke der kvaliteten til rør ligger. Uansett, dette er ting man også kan korrigere for med IIR-filtre, men ikke med EQ. For å korrigere dette må man kartlegge overføringsfunksjonen til en komponent, eller kjeden av komponenter. Avhengig av kompleksiteten vil man i mange tilfeller behøve mange slike filtre for å håndtere hvert enkelt fenomen som legger seg oppå det andre. Imidlertid kreves det veldig mye kompetanse og utstyr for å gjøre dette på en god måte, så det tror jeg vi kan se bort i fra som noe vi kan gjøre noe med i hjemmeanlegget.

Den ikkeharmoniske forvrengningen er noe dritt, fra ende til annen. Den er som oftest veldig hørbar, ikke ørevennlig, og vanskelig å gjøre noe som helst med uansett hva man måtte sitte på av utstyr og kompetanse. Dette er rett og slett det man aller mest bør unngå å få med på kjøpet når man kjøper hifidingser.

Enig angående EQ, har prøvd å kjøre dampveivals over målingene med EQ, det låter ikke bra.
En kan ikke korrigere i blinde uten at en veit hva en korrigerer, altså hva som ligger bak de peakene og dippene en måler.

Men total frykt for EQ er også meningsløst.
Kan ha passive korrigeringer i filter som også egentlig går under EQ.
Har selv CD Horn, dette har naturlig en fallende respons oppover i frekvens, dette må da korrigeres for å låte bra.
Benytter da et shelf filter for å korrigere.


Er enig angående lavere harmonisk vreng, man hører ikke dette så lett.
2.harmonisk i liten porsjon kan jo låte smooth

Nelson Pass er ikke så redd for litt lavere harmonisk vreng.
Denne illustrasjonen er hentet fra Aleph 3 manualen.

https://www.passlabs.com/sites/default/files/a3man.pdf

Fin forklaring på hvordan 2.harmonisk egentlig er ganske naturlig med i enhver høyttaler.

 

[KJ]

Det er en liten utfordring til da. Når man måler en forsterker med resistiv last kan den måle svært nøytralt. Spørsmålet er hva som skjer når man kobler til last, og ikke minst, hvor vanskelig last man må ha før det begynner å skje litt mer seriøse ting med det som kommer ut av forsterkeren. Det er vanskelig å dømme en forsterker for å ikke være nøytral om den er tilkoblet en last den ikke egentlig var ment for.

Man behøver ikke å måle, en kan også lytte. Det er naturlig vis et vesentlig poeng at lasten er representativ for virkeligheten, dvs likner på en aktuell høyttaler. Det er også et poeng å utforske grensene for transparens vs last og volum. Noe a la "Denne forsterkeren er transparent med disse høyttalerne, inntil dette volumet. Den er derimot ikke transparent over dette volumet eller med disse [EDIT andre] høyttalerne".

Mvh
KJ

 

[Audiophile-Arve]

Dersom det audiofile univers kokar ned til eit spørsmål om vrenging og frekvensrespons, har eg fått mykje å tenkje på.

 

[Snickers-is]

Dersom det audiofile univers kokar ned til eit spørsmål om vrenging og frekvensrespons, har eg fått mykje å tenkje på.

...og spredning, og akustikk...

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[WayAhead]

Lokaliser den/de dyreste komponentene i forsterkeren/e og begynn å regne "backwards" så finner man ut hvor sinnsykt overpriset hvilken som helst av dagens hype-fi-wanna-be amps er....

 

[Audiophile-Arve]

Endå meir å tenkje på?

 

[Distinctive]

Lokaliser den/de dyreste komponentene i forsterkeren/e og begynn å regne "backwards" så finner man ut hvor sinnsykt overpriset hvilken som helst av dagens hype-fi-wanna-be amps er....

Skulle det vært ‘hype-fi-wanna-have-one amp’?

 

[WayAhead]

Hype-Fi Rulez U Know

 

[KJ]

Dersom det audiofile univers kokar ned til eit spørsmål om vrenging og frekvensrespons, har eg fått mykje å tenkje på.

Når vi snakker elektronikk så kan mye reduseres til støy, forvrenging og frekvensrespons, med noen bi-betingelser som forsterking, impedans inn og ut, stabilitet, funksjonalitet mm. Foruten en «pen» boks og solid byggekvalitet. Men som antydet tidligere så er nitty-gritty om forvrenging ei flerdimensjonal problemstilling mht å kunne forstå hvordan det kan låte.

mvh
KJ