Forsterkere Overpriset forsterkeri og lureri??

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Gir mening, folkens :) Forskjeller i wattstyrke er jo den medt åpenbare forskjellen på forsterkere. Selv tror jeg en forsterker omtrent aldri kan være stor nok. Handler om at musikk har dynamiske transienter som krever mye mer effekt enn gjennomsnitts-volumet. Innbiller meg også at kraftige forsterkere vil håndtere det lettere hvis elementene blir drevet til maks og begynner å krangle med det elektroniske signalet fra forsterkeren.

    Så jeg tror den type forsterkerkonstruksjon som gir klart mest for pengene er rimelige forsterkere med mye effekt.

    Rørforsterkeri er jo ellers en egen øvelse, der klippingen og forvrengningen ikke lenger blir en fiende, sånn nødvendigvis.

    Utover dette, om det er ulikheter i «klang» mellom forsterkere som ikke bare kan tilbakeføres til effekt og klipping, er det litt vanskeligere å forstå rasjonelt... men er jo mye anekdotisk informasjon fra audiofile som kan tyde på det.

    Overprising? Jo ja, hvis det koster masse spenn, men har lite effekt, oppfører seg dårlig ved klipping, og har høye nivåer av forvrengning som ikke er ørevennlig.

    Foreslår at du kjøper deg en single ended triode forsterker med relativt beskjeden effekt og et par passende høyttalere, så slipper du å tro så mye rart. :cool:
     

    Evo III

    Hertugen av Langhus
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    25.849
    Antall liker
    50.887
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    78
    Hva med å holde en hyggelig tone her inne? Det er fullt mulig og vere uenige men fortsatt behandle folk med respekt. De fleste her inne er over tenårene og burde kunne oppføre seg deretter!.

    O
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Gir mening, folkens :) Forskjeller i wattstyrke er jo den medt åpenbare forskjellen på forsterkere. Selv tror jeg en forsterker omtrent aldri kan være stor nok. Handler om at musikk har dynamiske transienter som krever mye mer effekt enn gjennomsnitts-volumet. Innbiller meg også at kraftige forsterkere vil håndtere det lettere hvis elementene blir drevet til maks og begynner å krangle med det elektroniske signalet fra forsterkeren.

    Så jeg tror den type forsterkerkonstruksjon som gir klart mest for pengene er rimelige forsterkere med mye effekt.

    Rørforsterkeri er jo ellers en egen øvelse, der klippingen og forvrengningen ikke lenger blir en fiende, sånn nødvendigvis.

    Utover dette, om det er ulikheter i «klang» mellom forsterkere som ikke bare kan tilbakeføres til effekt og klipping, er det litt vanskeligere å forstå rasjonelt... men er jo mye anekdotisk informasjon fra audiofile som kan tyde på det.

    Overprising? Jo ja, hvis det koster masse spenn, men har lite effekt, oppfører seg dårlig ved klipping, og har høye nivåer av forvrengning som ikke er ørevennlig.

    Foreslår at du kjøper deg en single ended triode forsterker med relativt beskjeden effekt og et par passende høyttalere, så slipper du å tro så mye rart. :cool:
    Vel... til syvende og sist styres jeg av ørene mine når det gjelder hva jeg vil ha stående hjemme hos meg. Og har fått hørt en del forskjellige kombinasjoner og oppsett etter hvert (og sammenlikningsgrunnlaget er alltid levende akustisk musikk). Men jeg har ingen illusjoner om at ørene mine er ufeilbarlige, og jeg tar heller ikke for gitt hva som er årsaken hvis jeg mener å høre en forskjell. For å forstå hva eventuelle forskjeller i lyd kan komme av, kommer vi ikke utenom å ha noen teorier om hva som skjer. Hvis ikke famler vi bare i blinde.

    Ang single-ended triodeforsterkere med lite effekt er det jo ikke umulig å forstå hva eventuelle forskjeller kan komme av, synes jeg (ingen crossover-forvrengning på lav effekt, og en klipping/forvrengning på dynamiske transienter som er ørevennlig og musikalsk).
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Hvis to DAC’er måler helt likt, men den ene har 3 dB lavere støygulv, hvordan kan man definere hva denne 3dB magnitude eksakt forårsaker av lyttemessige endringer med å peke på en/flere målinger eller spec sheet?
    Man kan jo foreslå hvor (sannsynligvis) endringen ligger i all hovedsak, men eneste mulighet er å lytte seg frem til betydningen og om en eventuell prisforskjell rettferdiggjør investeringen, noe som selvsagt er veldig individuelt.
    Må innrømme jeg datt litt av når når disse to DAC ene måler likt men har forskjellig støy gulv....? eller signal støyforhold som det vel også kalles. Da måler de vel pr definisjon ikke likt...?
    Så du oppfattet ikke poenget med min hypotese?
    Poenget var å tydeliggjøre at to støygulv målinger ikke vil kunne størrelsessette lytterens persepsjon av lytteopplevelsen knyttet til forskjellen mellom DAC’ene. Mao. Man kan ikke måle seg frem til hvordan det eksakt låter og om forskjellen i SQ er verdt en eventuell prisforskjell.
    Jeg blir også litt forvirret av hypotesen din Distinktive, og ikke blir jeg særlig klokere av tydeliggjøringen din heller. Mener du hvordan støygulv virker i sammenheng med andre spesifikasjoner? Støygulv er en sak som er relativt lett både å måle og å høre forskjell på. Enten hører man det eller så gjør man ikke. (avhengig av gainstruktur). Hvis (hypotetisk) støygulvet er eneste forskjell ser jeg for meg at man kan forvente følgende:

    1. Det er så lavt at det er under laveste terskel vi klarer å høre. I så fall må de to DAC'ene låte helt likt
    2. Hvis støygulvet er helt i grenseland vil jeg tro at de man kan oppleve flere gode effekter. (Sort bakgrunn, tydelighet, artulikasjon, utklinging etc. etc.)

    Hvis poenget ditt er som beskrevet i punkt 2 så er jeg enig i at et lavere støygulv kan oppleves forskjellig på forskjellige anlegg.
    Vi er til dels enige i at man ikke bare kan måle seg frem til hva som vil gi god lyd. Selv er jeg en tilhenger av at man bør tilstrebe lavest mulig forvrengning og støynivå. Får man dette ned på -110dB så tror jeg ikke det er mulig å høre forskjell forsterkere.

    Jeg har vært med på lyttetester der jeg foretrakk lyden fra en rør-preamp med høyere forvrengning en "super-preamp" Det var litt irriterende, men jeg står fremdeles på at lavere forvrengning og støy er noe man må ha som målsetning når man lager elektronikk.
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Gir mening, folkens :) Forskjeller i wattstyrke er jo den medt åpenbare forskjellen på forsterkere. Selv tror jeg en forsterker omtrent aldri kan være stor nok. Handler om at musikk har dynamiske transienter som krever mye mer effekt enn gjennomsnitts-volumet. Innbiller meg også at kraftige forsterkere vil håndtere det lettere hvis elementene blir drevet til maks og begynner å krangle med det elektroniske signalet fra forsterkeren.

    Så jeg tror den type forsterkerkonstruksjon som gir klart mest for pengene er rimelige forsterkere med mye effekt.

    Rørforsterkeri er jo ellers en egen øvelse, der klippingen og forvrengningen ikke lenger blir en fiende, sånn nødvendigvis.

    Utover dette, om det er ulikheter i «klang» mellom forsterkere som ikke bare kan tilbakeføres til effekt og klipping, er det litt vanskeligere å forstå rasjonelt... men er jo mye anekdotisk informasjon fra audiofile som kan tyde på det.

    Overprising? Jo ja, hvis det koster masse spenn, men har lite effekt, oppfører seg dårlig ved klipping, og har høye nivåer av forvrengning som ikke er ørevennlig.

    Foreslår at du kjøper deg en single ended triode forsterker med relativt beskjeden effekt og et par passende høyttalere, så slipper du å tro så mye rart. :cool:
    Vel... til syvende og sist styres jeg av ørene mine når det gjelder hva jeg vil ha stående hjemme hos meg. Og har fått hørt en del forskjellige kombinasjoner og oppsett etter hvert (og sammenlikningsgrunnlaget er alltid levende akustisk musikk). Men jeg har ingen illusjoner om at ørene mine er ufeilbarlige, og jeg tar heller ikke for gitt hva som er årsaken hvis jeg mener å høre en forskjell. For å forstå hva eventuelle forskjeller i lyd kan komme av, kommer vi ikke utenom å ha noen teorier om hva som skjer. Hvis ikke famler vi bare i blinde.

    Ang single-ended triodeforsterkere med lite effekt er det jo ikke umulig å forstå hva eventuelle forskjeller kan komme av, synes jeg (ingen crossover-forvrengning på lav effekt, og en klipping/forvrengning på dynamiske transienter som er ørevennlig og musikalsk).

    For egen del famler jeg gjerne i blinde med SET forsterkere og lettdrevne høyttalere, så lenge det låter så bra som det gjør.

    Poenget mitt er at hva som låter bra kommer an på hva man skal bruke det med, og det er ikke alltid størst mulig forsterker låter best, eller at en rimelig forsterker med masse effekt gir mest for penga.

    Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne, men hvis du ikke skjønte at det jeg skrev var skrevet med glimt i øyet skal jeg prøve å formulere meg mer skånsomt en annen gang.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Gir mening, folkens :) Forskjeller i wattstyrke er jo den medt åpenbare forskjellen på forsterkere. Selv tror jeg en forsterker omtrent aldri kan være stor nok. Handler om at musikk har dynamiske transienter som krever mye mer effekt enn gjennomsnitts-volumet. Innbiller meg også at kraftige forsterkere vil håndtere det lettere hvis elementene blir drevet til maks og begynner å krangle med det elektroniske signalet fra forsterkeren.

    Så jeg tror den type forsterkerkonstruksjon som gir klart mest for pengene er rimelige forsterkere med mye effekt.

    Rørforsterkeri er jo ellers en egen øvelse, der klippingen og forvrengningen ikke lenger blir en fiende, sånn nødvendigvis.

    Utover dette, om det er ulikheter i «klang» mellom forsterkere som ikke bare kan tilbakeføres til effekt og klipping, er det litt vanskeligere å forstå rasjonelt... men er jo mye anekdotisk informasjon fra audiofile som kan tyde på det.

    Overprising? Jo ja, hvis det koster masse spenn, men har lite effekt, oppfører seg dårlig ved klipping, og har høye nivåer av forvrengning som ikke er ørevennlig.

    Foreslår at du kjøper deg en single ended triode forsterker med relativt beskjeden effekt og et par passende høyttalere, så slipper du å tro så mye rart. :cool:
    Vel... til syvende og sist styres jeg av ørene mine når det gjelder hva jeg vil ha stående hjemme hos meg. Og har fått hørt en del forskjellige kombinasjoner og oppsett etter hvert (og sammenlikningsgrunnlaget er alltid levende akustisk musikk). Men jeg har ingen illusjoner om at ørene mine er ufeilbarlige, og jeg tar heller ikke for gitt hva som er årsaken hvis jeg mener å høre en forskjell. For å forstå hva eventuelle forskjeller i lyd kan komme av, kommer vi ikke utenom å ha noen teorier om hva som skjer. Hvis ikke famler vi bare i blinde.

    Ang single-ended triodeforsterkere med lite effekt er det jo ikke umulig å forstå hva eventuelle forskjeller kan komme av, synes jeg (ingen crossover-forvrengning på lav effekt, og en klipping/forvrengning på dynamiske transienter som er ørevennlig og musikalsk).

    For egen del famler jeg gjerne i blinde med SET forsterkere og lettdrevne høyttalere, så lenge det låter så bra som det gjør.

    Poenget mitt er at hva som låter bra kommer an på hva man skal bruke det med, og det er ikke alltid størst mulig forsterker låter best, eller at en rimelig forsterker med masse effekt gir mest for penga.

    Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne, men hvis du ikke skjønte at det jeg skrev var skrevet med glimt i øyet skal jeg prøve å formulere meg mer skånsomt en annen gang.
    No worries :)

    Men ja, det er klart: hva som er «masse effekt» kommer selvfølgelig helt an hvor lettdrevne høyttalerne er! Har hørt noen oppsett med lettdrevne høyttalere og rør som jeg har likt ekstremt godt. Med mye effekt tenkte jeg mer på oss som lever med kjedelige og normale høyttalere som det ikke er like lekende lett å drive.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.918
    Antall liker
    1.923
    Sted
    Sortland
    Om vi tar utgangpunkt i at kvalitet følger pris (grovt sett)
    og at jo høyere kvalitet desto dyrere er en økning i kvaliteten
    så blir det interessant (for oss med begrensede budsjetter) å få en lite hint om
    når økningen i kvalitet begynner å avta slik at 5000 ekstra gir et så lite løft i lyden
    at det ikke er verdt det.
    Eller kan vi tenke at en dobling av innsats er det som trengs for å få en hørbar forbedring?
    Tenker da at 5 til 10 gir hørbar forbedring, 10 til 20 det samme, 20 til 40 og 40-80 osv.
    Ser bort i fra spesielle lydsignaturer som faller i smak, liker man Naim vil vel en Sony til 50k kanskje ikke være det rette uansett?

    Ellers? Vel - å syte over overprisede produkter innen hifi syns jeg er tøvete, hvorfor skulle det være mindre overprisede produkter her enn det er ellers omkring,
    fluestenger, sykler, klokker, vesker og våpen har vært nevnt. Alle livs-stilprodukter fyller flere funksjoner, og jeg har problemer med å se at prisen skal betraktes som en 'feil' ved et produkt. Er folk villige til å betale det det koster så er prisen riktig.
    Ikke alltid like lett å være forbruker, men vet man hva man kjøper så må det da være greit?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Vel... til syvende og sist styres jeg av ørene mine når det gjelder hva jeg vil ha stående hjemme hos meg. Og har fått hørt en del forskjellige kombinasjoner og oppsett etter hvert (og sammenlikningsgrunnlaget er alltid levende akustisk musikk). Men jeg har ingen illusjoner om at ørene mine er ufeilbarlige, og jeg tar heller ikke for gitt hva som er årsaken hvis jeg mener å høre en forskjell. For å forstå hva eventuelle forskjeller i lyd kan komme av, kommer vi ikke utenom å ha noen teorier om hva som skjer. Hvis ikke famler vi bare i blinde.

    Ang single-ended triodeforsterkere med lite effekt er det jo ikke umulig å forstå hva eventuelle forskjeller kan komme av, synes jeg (ingen crossover-forvrengning på lav effekt, og en klipping/forvrengning på dynamiske transienter som er ørevennlig og musikalsk).

    For egen del famler jeg gjerne i blinde med SET forsterkere og lettdrevne høyttalere, så lenge det låter så bra som det gjør.

    Poenget mitt er at hva som låter bra kommer an på hva man skal bruke det med, og det er ikke alltid størst mulig forsterker låter best, eller at en rimelig forsterker med masse effekt gir mest for penga.

    Det var heller ikke meningen å tråkke deg på tærne, men hvis du ikke skjønte at det jeg skrev var skrevet med glimt i øyet skal jeg prøve å formulere meg mer skånsomt en annen gang.
    No worries :)

    Men ja, det er klart: hva som er «masse effekt» kommer selvfølgelig helt an hvor lettdrevne høyttalerne er! Har hørt noen oppsett med lettdrevne høyttalere og rør som jeg har likt ekstremt godt. Med mye effekt tenkte jeg mer på oss som lever med kjedelige og normale høyttalere som det ikke er like lekende lett å drive.
    Bra. :)

    Og det var derfor jeg reagerte, jeg syns vel egentlig du framstilte ting litt for svart/hvitt og kategorisk, særlig siden jeg har egen erfaring med å gå fra 250 watt til under 50 watt og opplevde å få bedre lyd. Da betyr det ikke så mye for meg at 250 watteren helt sikkert målte bedre på en rekke parametere, når den så åpenbart var mindre egnet til den typen høyttalere jeg hadde.

    Selv om man måler og teoretiserer og prøver å forstå temaet lydreproduksjon på en vitenskapelig måte, som jeg har inntrykk av er din greie, så er det jo høyst subjektivt hva som passer for hver enkelt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Det er godt å se at vi er over på forsterkere nå. Da jeg var ung, veldig ung, var antallet watt i en forsterker veldig viktig. En forsterker på over 100W den gangen var heftige greier. Senere ble jeg klar over at det var andre forskjeller på forsterkere som var vel så interessant. Man hadde jo også funnet opp metoder som "PMPO" for å "måle" uteffekten, og forsterkere på 1kW (som i realiteten leverte 50 eller noe sånt) ble plutselig vanlige. Ikke låt de bra, og ikke hadde de mye effekt. Hele effekthysteriet ble med andre ord forkastet til fordel for å se på hvordan forsterkere var bygget opp. Dette inntrykket bestod egentlig nesten til årtusenskiftet for min del, men da skjedde det noe. Jeg oppdaget at om forsterkere var god nok på lastkontroll, hadde lav nok forvrengning, lavt støygulv osv, så begynte man plutselig å kunne skille dem ut i fra hvor kraftige de var. Dette er jo naturligvis også noe som må stå i forhold til hvor høy virkningsgrad høyttalerne har, men min konklusjon i dag har på en måte gått litt i ring, og antallet watt en forsterker kan levere før forvrengningen begynner å øke dramatisk er faktisk igjen blitt en kvalitetsparameter. Det gir handlingsrom som høyttalerkonstruktør, og det gir mulighet for å spille av skikkelig dynamisk materiale. Jeg har også hørt rørforsterkere med relativt lite watt låte bra, og ikke minst sukkersøtt på helt ordinære høyttalere (mht kapasitet, last og virkningsgrad), men at man ikke har rom for et bittelite crescendo er for meg et stort drawback. Det hjelper med andre ord ikke en dritt om forsterkeren låter aldri så bra om den ikke er kraftig nok til å levere nok effekt i den aktuelle lasten, for da vil den ikke jobbe i det området der den gjør det bra. For, stikk i strid med enkeltes oppfatning, rør låter heller ikke bra når det klipper.

    Om vi forlater effekt en stund, er det selvsagt interessant hvordan en forsterker forvrenger i det området der den jobber optimalt. Det er ingen tvil om at både spenningsstyrte komponenter (Rør og FET) og tidsstyrte effektkretser (klasse D) har en ro man ikke så ofte finner i forsterkere med strømstyrte transistorer (klasse AB og A med bipolare transistorer). Litt for ofte ender forsterkere av sistnevnte klasse opp med ekstremt høye harmoniske som er litt for godt representert. Det ser pent ut på papiret med lav THD, men om 23. harmonisk er den dominerende er det ikke så lavt allikevel. Klasse AB, enten det er FET, rør eller bipolar, har jo også den ulempen at de ikke shunter strømforsyningen (så variasjonen i strømtrekk er stor) og de taper veldig mye effekt direkte i transistorene i korte øyeblikk i løpet av en signalperiode, men tapet er ikke konstant, det varierer med frekvens og selvsagt effekt. En klasse A har det samme problemet som sistnevnte, men så lenge den jobber innenfor klasse A er allikevel tapet bortimot konstant. Jeg synes klasse D løser dette mer elegant ved at de unngår både å legge transistorenes overføringsfunksjon oppå signalet som en slags signatur, og de hopper bukk over det monentane tapet i transistorene. Den shunter ikke strømforsyningen slik som klasse A (trekker bortimot konstant strøm selv om signalet varierer), men den er så mye mer effektiv at man kan kompensere for det ved å lage tilsvarende større strømforsyning. Man har jo også mulighet til å regulere strømforsyningen uten at selve reguleringen går ut over lydkvaliteten, og da nyter lydkvaliteten svært godt av grepet.

    Når man skal utvikle en forsterker har man en rekke muligheter. Innen klasse A og AB med hhv bipolare transistorer og FET finnes det en hel del standard designs. Det blir gjort fint lite nytt på dette området, så man kan ikke uten videre komme og si at særlig mange forsterkere inneholder innovasjon som gjør dem hysterisk kostbare. Det er nok heller ikke loven om diminishing returns som gjelder her, men snarere det at man skal bygge en håndfull forsterkere med attention to detail, også skal man ha betalt for jobben, det skal også forhandler og distributør ha. På toppen av dette har man gjerne ikke verdens laveste priser på komponenter, og her er ofte mekanikken den store synderen, snarere enn elektronikkomponentene. Det er nok i stor grad også her utviklingsprosessen ligger, og ikke så mye på detaljert kretslayout. Unntakene finnes selvsagt her også. Men når det gjelder klasse D er man i stor grad prisgitt enten ferdige moduler, noen svært få standard designs fra chip/FET-produsenter, eller rett og slett å begynne fra bunnen av selv. Hvor dyrt dette skal bli pr forsterkere avhenger jo av hvor mange man tror man skal kunne selge. Det er ingen grunn til å tro at man kommer til å selge noen voldsomme mengder, og da må man prise en del ekstra fortjeneste inn i produktet.

    Da føler jeg vi står igjen med at det er veldig vanskelig å si sikkert at en forsterkerprodusent er en svindler, og en annen er ikke det. Man er pålagt å ta en del valg for å over hodet få en forsterker ut på markedet, og mange av disse valgene har store konsekvenser for prisen. Man må gjerne kikke oppi og si at "dette burde vel ikke kostet mer enn 20k", mens den prisen som er satt er 200k. Det har man vel strengt tatt nesten ikke rett til å si. Men siden denne tråden er et derivat av en viss kabeltråd er jeg fristet til å hente inn igjen min egen konklusjon fra kabeltråden:

    Hvis produsenten er åpen om hva som befinner seg under skallet på forsterkeren kan man ta akkurat den prisen man vil, men om det hele er ganske shady så vil en skyhøy pris være en indikator på at det skulle befinne seg noe helt spesielt under "panseret". Da bør det også være noe helt spesielt inni der, hvis ikke er det nok i en eller annen grad å regne som uetisk.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvis to DAC’er måler helt likt, men den ene har 3 dB lavere støygulv, hvordan kan man definere hva denne 3dB magnitude eksakt forårsaker av lyttemessige endringer med å peke på en/flere målinger eller spec sheet?
    Man kan jo foreslå hvor (sannsynligvis) endringen ligger i all hovedsak, men eneste mulighet er å lytte seg frem til betydningen og om en eventuell prisforskjell rettferdiggjør investeringen, noe som selvsagt er veldig individuelt.
    Må innrømme jeg datt litt av når når disse to DAC ene måler likt men har forskjellig støy gulv....? eller signal støyforhold som det vel også kalles. Da måler de vel pr definisjon ikke likt...?
    Så du oppfattet ikke poenget med min hypotese?
    Poenget var å tydeliggjøre at to støygulv målinger ikke vil kunne størrelsessette lytterens persepsjon av lytteopplevelsen knyttet til forskjellen mellom DAC’ene. Mao. Man kan ikke måle seg frem til hvordan det eksakt låter og om forskjellen i SQ er verdt en eventuell prisforskjell.
    Jeg blir også litt forvirret av hypotesen din Distinktive, og ikke blir jeg særlig klokere av tydeliggjøringen din heller. Mener du hvordan støygulv virker i sammenheng med andre spesifikasjoner? Støygulv er en sak som er relativt lett både å måle og å høre forskjell på. Enten hører man det eller så gjør man ikke. (avhengig av gainstruktur). Hvis (hypotetisk) støygulvet er eneste forskjell ser jeg for meg at man kan forvente følgende:

    1. Det er så lavt at det er under laveste terskel vi klarer å høre. I så fall må de to DAC'ene låte helt likt
    2. Hvis støygulvet er helt i grenseland vil jeg tro at de man kan oppleve flere gode effekter. (Sort bakgrunn, tydelighet, artulikasjon, utklinging etc. etc.)

    Hvis poenget ditt er som beskrevet i punkt 2 så er jeg enig i at et lavere støygulv kan oppleves forskjellig på forskjellige anlegg.
    Vi er til dels enige i at man ikke bare kan måle seg frem til hva som vil gi god lyd. Selv er jeg en tilhenger av at man bør tilstrebe lavest mulig forvrengning og støynivå. Får man dette ned på -110dB så tror jeg ikke det er mulig å høre forskjell forsterkere.

    Jeg har vært med på lyttetester der jeg foretrakk lyden fra en rør-preamp med høyere forvrengning en "super-preamp" Det var litt irriterende, men jeg står fremdeles på at lavere forvrengning og støy er noe man må ha som målsetning når man lager elektronikk.
    Det var pkt. 2, ja.
    Jeg ser også poenget til Ask4me22 med at man ikke nødvendigvis vil få de 3dB i forskjell hvis ellers alt målte likt på begge DAC’ene, men det var kun brukt som en illustrasjon for å få frem mitt poeng, som var at man ikke kan overføre en måling til en kvantitativ oppfattelse av en forskjell i lydkvalitet eller betydningen av denne (eksempelvis ‘-3dB målingen økte lydkvaliteten med 7%’, noe som er vanskelig nok å fastslå ved lytting).

    Det som er interessant med ditt punkt 2 er at gjentatte firmware oppdateringer av min PSA DirectStream DAC nettopp resulterer i en forbedring av de parametre som du nevner. De gjentatte iterasjonene har som hovedformål å senke støygulvet og det er nesten som å få en ny DAC i hus hver gang - uten at det koster meg fem øre.

    Ellers hyggelig at du også setter pris på rør. Jeg bruker både rør-pre og rør power amp.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Viktig å understreke at en måling kun kan påvise hva som er forskjellig ut fra et teknisk ståsted. Den sier ikke noe om hvordan en forskjell oppleves. Allikevel er det slik at om forskjellene er tilstrekkelig små på uttømmende målinger (altså ikke bare på en enkelt frekvensresponsmåling for eksempel) er forskjellen også med stor sikkerhet umulig å høre.

    Man kan med andre ord ikke si at "siden målinger ikke sier noe om hvordan noe høres ut, så betyr det at når man hører forskjell på kabler så er ikke de forskjellene nødvendigvis hørbare", det er rett og slett en feilslutning. Jeg føler det ofte er retorikken mange bruker, men den er rett og slett en logisk feilslutning.

    Dette er ikke min mening, men resultatet av den forskningen som er gjort på området. Man måler egentlig i prinsippet alltid forskjell på alle typer utstyr, også utstyr som er identisk, men vi vet med sikkerhet at mange forskjeller er langt mindre enn hva vi klarer å høre. Det er jo sikkert logisk for alle at når man krymper forskjeller til å bli tilstrekkelig små så vil de ikke være hørbare, og skulle de være hørbare så kan man krympe dem ytterligere. Imidlertid finnes det så mye forskning på dette at det er konsensus om en del grenseverdier for hva vi kan høre. De fleste utrente lyttere kommer heller ikke i nærheten av disse grensene, og jeg er redd at en del kabel-lyttere ikke er så trente lyttere som de selv tror de er. No offence, men det å lete etter faktiske forskjeller kan kraftig kamufleres av at man opplever forskjeller som ikke er der, og evnen til å skille mellom faktiske forskjeller, og ikke minst plassere dem, krever en ganske annen type lytting.
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    395
    . . . og jeg er redd at en del kabel-lyttere ikke er så trente lyttere som de selv tror de er.
    Sikkert ikke, men de fleste av oss som ikke hører så godt har greit syn.

    Det ser varmt og innbydende ut, og det er det selvfølgelig også. Forskjell på forsterkere og kabler? Selvfølgelig!

    kos.jpg
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    Som mange andre diskusjoner så tilsløres diskusjonen her av forskjellen mellom taste-fi og HiFi. «Vi» har ikke de samme målene med utstyret. Noen av oss ønsker at det skal være forskjeller - jo mer jo bedre - mens andre av oss mener forskjeller er et tegn på at minst en av komponentene avviker fra idealet.

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    . . . og jeg er redd at en del kabel-lyttere ikke er så trente lyttere som de selv tror de er.
    Sikkert ikke, men de fleste av oss som ikke hører så godt har greit syn.

    Det ser varmt og innbydende ut, og det er det selvfølgelig også. Forskjell på forsterkere og kabler? Selvfølgelig!
    Dette er jo effekter som rammer oss alle, jeg er intet unntak. Jeg husker vi fikk en haug med tilbakemeldinger på at Oberon-forsterkerne låt så mye bedre når de ble varme enn når de var kalde, samt at de låt mye bedre etter at de var innspilt.

    Vi testet dette en gang. Vi hadde hatt med et par forsterkere på en messe. De var helt nyproduserte, og hadde ikke blitt spilt på. Etterpå hadde de blitt stående over et døgn i mange kuldegrader. De var så kalde at da vi tok dem med inn rimet det på dem.

    Vi hadde også helt like forsterkere som hadde blitt spilt på i månedsvis, og de hadde stått på flere uker, så de holdt normal driftstemperatur.

    De to ble AB-testet, og ingen av de som hørte på dette var i stand til å høre forskjell. Allikevel var vi alle fra før ganske sikre på at både over tid og med tilstrekkelig varme låt de i det minste litt bedre. Jeg endret oppfatning etter denne testen og flere andre tester som ga liknende resultat. Men det var ingen tvil om at for eksempel det å legge hånda på en 35 grader varm forsterker ga et helt annet inntrykk, og en helt annen forventning enn det å legge hånda på en iskald forsterker.

    Det handler jo fortsatt tross alt om mennesker.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Viktig å understreke at en måling kun kan påvise hva som er forskjellig ut fra et teknisk ståsted. Den sier ikke noe om hvordan en forskjell oppleves. Allikevel er det slik at om forskjellene er tilstrekkelig små på uttømmende målinger (altså ikke bare på en enkelt frekvensresponsmåling for eksempel) er forskjellen også med stor sikkerhet umulig å høre.
    Jeg er klar over at noen objektive kriterier må man ha, men det er mange her inne som er kritiske til voicing og desto mer entusiastiske til fordelaktige spec’er, spesielt der hvor signifikante forskjeller i lydkvalitet har et potensiale. Jeg savner derimot en litt bredere horisont som tar inn over seg behovet for lytting i tillegg. Det blir et voldsomt snevert paragrafrytteri på grensen til det naive. Det er her erfaring med komponenter i forskjellige prisklasser kommer inn. Det virker som desto mindre lytteerfaring man besitter desto mer stoler man på (les: insisterer man på) fortreffeligheten av måledata og understøttelse av ‘alt lyder likt’ synspunktet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Har ikke lest tråden så hvis jeg bommer får dere ha meg unnskyldt.

    Forsterkere har jeg brukt mye tid på å teste i årenes løp. For meg er det den produktgruppen innen Hi-Fi der pris og ytelse henger mest sammen.

    For å nyansere så er det fort å sammenligne epler og pærer når det gjelder topologi, vekt og design. En blytung wattkraftig singelended rørforsterker med design i kunstnerklassen gir en helt annen lyd pr krone enn en DIY klasse D forsterker klasket i en tynn kjip aluboks som veier en fjær. Kanskje klasse D forsterkeren i objektiv ytelse leverer minst det samme som rørforsterkeren, men vil ikke automatisk konkludere med at rørforsterkeren er overpriset likevel.

    Når det er sagt synes jeg det er mye sære konstruksjoner der ute som gjør det vanskelig å sammenligne ytelse, men i min vandring har jeg hørt få forsterkere jeg kan putte i sekken overprisete.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Viktig å understreke at en måling kun kan påvise hva som er forskjellig ut fra et teknisk ståsted. Den sier ikke noe om hvordan en forskjell oppleves. Allikevel er det slik at om forskjellene er tilstrekkelig små på uttømmende målinger (altså ikke bare på en enkelt frekvensresponsmåling for eksempel) er forskjellen også med stor sikkerhet umulig å høre.
    Jeg er klar over at noen objektive kriterier må man ha, men det er mange her inne som er kritiske til voicing og desto mer entusiastiske til fordelaktige spec’er, spesielt der hvor signifikante forskjeller i lydkvalitet har et potensiale. Jeg savner derimot en litt bredere horisont som tar inn over seg behovet for lytting i tillegg. Det blir et voldsomt snevert paragrafrytteri på grensen til det naive. Det er her erfaring med komponenter i forskjellige prisklasser kommer inn. Det virker som desto mindre lytteerfaring man besitter desto mer stoler man på (les: insisterer man på) fortreffeligheten av måledata og understøttelse av ‘alt lyder likt’ synspunktet.
    Er det noen som er skeptiske til voicing? Har det ikke noen sinne slått deg at alle som er tilhengere av DSP da naturligvis også er tilhengere av voicing? Jeg har forøvrig ikke sett at noen er skeptiske til voicing. Det jeg derimot har sett er at en del er skeptiske til å bruke voicingverktøy (DSP, EQ osv) til voicing, og jeg har også registrert at enkelte er skeptiske til å forsøksvis voice et anlegg med kabler. Videre har jeg sett at en del er skeptiske til at voicing skal foregå ved at man kjøper dyrere og dyrere utstyr for å finne en gitt voicing, men bortforklarer dette med at det ikke handler om voicing.

    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.

    Den siste setningen din ble noe kryptisk for meg. Mener du:
    Lite lytteerfarign => man støtter seg på målte data
    eller
    Man støtter seg på målte data skyldes at man har lite lytteerfaring

    ...eller noe annet?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Den siste setningen din ble noe kryptisk for meg. Mener du:
    Lite lytteerfarign => man støtter seg på målte data
    eller
    Man støtter seg på målte data skyldes at man har lite lytteerfaring

    ...eller noe annet?
    Jeg tenkte først og fremst på fabrikk-voicing av DAC’er.

    Betydningen av den siste setningen (omformulert) er at i mangel av lytteerfaring så er det mange antagelser ute og går. Man er ikke engang interessert i å få forutinntattheten satt på prøve ved å lytte til et bredt utvalg av DAC’er, feks. i forbindelse med hjemlån. Dette handler selvsagt også om pris og prioritering. Det er da jeg pleier å si at det er greit at noen påstår å ikke høre forskjell så lenge de ikke påstår at JEG ikke klarer å høre forskjell. Problemet er jo at det er akkurat dette man påstår....

    Håper det er litt klarere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Jeg tenkte først og fremst på fabrikk-voicing av DAC’er.

    Betydningen av den siste setningen (omformulert) er at i mangel av lytteerfaring så er det mange antagelser ute og går. Man er ikke engang interessert i å få forutinntattheten satt på prøve ved å lytte til et bredt utvalg av DAC’er, feks. i forbindelse med hjemlån. Dette handler selvsagt også om pris og prioritering. Det er da jeg pleier å si at det er greit at noen påstår å ikke høre forskjell så lenge de ikke påstår at JEG ikke klarer å høre forskjell. Problemet er jo at det er akkurat dette man påstår....

    Håper det er litt klarere.
    Jo, det ble noe klarere. Du har helt klart rett i at det er en del som har litt sterkere oppfatninger enn de burde, gitt kunnskap, erfaring osv. Men det gjelder jo alle leire. Vi er vel ikke blitt lei av denne ennå? https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

    Når det gjelder DAC-er så har jeg nok en oppfatning som er som følger:

    1: En DAC har som oppgave å konvertere et digitalt signal til et elektrisk analogt signal. Dersom DAC A er bedre enn DAC B, men de to er voicet ulikt, og DAC B passer bedre voicingmessig i mitt anlegg er det dumt at jeg da må velge mellom den beste matchen og den beste DAC-en. Hadde begge vært nøytrale, og oppgaven med voicing falt på en annen komponent ville ikke dette problemet eksistert.

    2: Når man sammenlikner DAC-er er ofte forskjellene på buffer større enn forskjellene på selve DAC-en. Forskjellene i lyd er ofte en følge av hvordan en DAC passer elektrisk til den komponenten DAC-en skal levere signal til. Disse effektene blir større jo høyere og mer ujevn utgangsimpedansen er. Har man en preamp med svært høy inngangsimpedans vil DAC-er i utgangspunktet låte mer likt enn på en forforsterker med lav inngangsimpedans, men man er mer utsatt for støy og også små forskjeller i kabler kan spille inn når impedansen blir riktig høy. Dette gjør altså at man også må finne en DAC som er en fornuftig elektrisk match med det andre utstyret man har. Skal man i tillegg finne en som passer bra voicingmessig er det veldig mange kandidater som må sorteres bort fordi de enten ikke passer elektrisk, eller fordi de har en voicing som passer oppsettet dårlig. Sjansen for at det er en riktig god DAC blant svært få kandidatene man da står igjen med er dermed tilsvarende mindre. Det er litt som når du skal kjøpe bil og i det du velger automatgear popper det opp en melding i konfiguratoren som sier: "Automatgear kan ikke kombineres med cruisecontrol, ønsker du å ta bort valget cruisecontrol?".

    3: De fleste moderne DAC-er som er basert på ferdige DAC-chiper ligger ganske nær hverandre i kvalitet når det kommer til selve konverteringsjobben. Det er først når man går over på DAC-er basert på R2R/FPGA og liknende at ting begynner å bli spennende. Jeg tror på at chip-dacer i de aller fleste sammenhenger er gode nok, men skal man pushe grensene så må man trå til der det gjelder, og ikke på alle andre rare områder. Jeg ville laget en DAC basert på FPGA/R2R, med for eksempel 36 bit totalt, og benyttet en kvarts-tids-styrt spenningsreferanse som DAC-en kunne kalibrere seg mot når man slo den på, og evt ved å velge kalibrering. Videre ville jeg valgt en rent resistiv, balansert utgang, på under 100 ohm, selvsagt helt symmetrisk. Dette er interessant fordi man fjerner forskjellene basert på bufferen, og man tar bort de litt rare, uforutsigbare harmoniske forvrengningskomponentene i en DAC på den måten. Man måtte også selvsagt hatt en veldig presis klokke, og regenerert data slik at flankene ble 100% rene. Både klokkefeil og nivåfeil i R2R-ledd kan og vil medføre disse veldig spesielle forvrengningsformene man finner i en DAC, derfor er nettopp DAC et interessant medium å jobbe med når det kommer til å lage ekstreme ting.


    Når du skrev: "Det virker som desto mindre lytteerfaring man besitter desto mer stoler man på (les: insisterer man på) fortreffeligheten av måledata og understøttelse av ‘alt lyder likt’ synspunktet." så var det lett for meg å tenke omvendt, altså at de som mener vitenskapen er helt sentral i å forstå hifi, dermed lider av manglende lytteerfaring, og slikt tar man jo også lett personlig.

    Men når jeg skriver: "Jeg leser det du skriver om forskjellene du opplever, kunne du tenke deg å prøve dette i en blindtest?" Leser da en del dette som at jeg ikke tror på dem, og at de dermed blir hengt ut? For meg handler dette om nysgjerrighet. Om de klarer å skille A og B i en blindtest tviler jeg ikke på at det er forskjeller der. Det jeg da er interessert i er å finne ut hva forskjellene er, og hvorfor de er der. Jeg er ikke ute etter å diskreditere noen fordi de mener de hører en ting, og jeg "vet" at de ikke hører det. Men det blir kanskje oppfattet slik allikevel?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.
    Så du tror at i stedet for å bruke masse penger i hifibutikken, så kan man være "lur" og heller finne noen passende EQ- innstillinger for det utstyret man har?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.
    Så du tror at i stedet for å bruke masse penger i hifibutikken, så kan man være "lur" og heller finne noen passende EQ- innstillinger for det utstyret man har?
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.
    Så du tror at i stedet for å bruke masse penger i hifibutikken, så kan man være "lur" og heller finne noen passende EQ- innstillinger for det utstyret man har?
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
    Hvor vanskelig kan det egentlig være å diskutere sak og ikke person, trygvemann? Prøver du med vilje å hisse folk opp?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
    Hvor vanskelig kan det egentlig være å diskutere sak og ikke person, trygvemann? Prøver du med vilje å hisse folk opp?
    Det er dessverre jeg som blir opphisset av å lese de vanvittige mengdene med vrøvl som fyller opp forumet. Særlig disse trådene. Jeg får lære meg å holde meg unna, som jeg formaner meg selv, det er dessverre ikke så lett alltid. Gammel vane er vond å vende.
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    566
    Antall liker
    673
    Lytte erfaring kan vel også være så mangt. Hører man hovedsakelig på HIFI anlegg og mastret kildemateriale, vet man kanskje etter hvert ikke helt hvordan musikken egentlig høres ut fremført i virkeligheten.

    Det faktum at de to høyttalere i stereo, kombinert med to ører, opplever en gjengitt hendelse mellom høyttalerne som 4 tidsforskjøvne registreringer. er noe av problematikken. Dette fordi venstre øret hører først direktelyden fra venstre høyttaler, så "direktelyden" fra høyre høyttaler , samtidig som høyre øre hører høyre høyttaler og så en hodebredde med lydhastighet forsinket fra venstre osv. Det er et ganske godt eksempel på forskjellen på live og gjengitt lytting. Lytter man til opptak tatt med kunsthode og lytting via hodetelefoner, kan man få litt følelsen av hva som skjer når man fjerne "lekkasjen" mellom høyre og venstre øre med høyre og venstre høyttaler. Man fjerne også lytterommet, men man legger dessverre til stående bølger langt opp i frekvens pga det nye lytterommet øret får mot hodetelefonene.

    Hva dette har med pris/ytelse på forsterkere, er jeg ikke så sikker på, men det sier noe om begrensingene man vel stort sett alltid vil få i et stereo oppsett, og noe hørselen og prosesseringen vår må jobbe med ved lytting.

    Hører man mye på et oppsett kan det f.eks bli snakk om tilvenning i stedet for at anlegget forandrer egenskaper over tid med innspilling. Tids aspektet er vel også i høy grad viktig å være klar over ved bruk av rør forsterkere. Rørene blir innkjørt den første tiden, og vil gradvis bli slitt og få reduserte ytelser over tid...
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Snickers har peiling. Ingen tvil om det.
    Han har nok heller ikke problemet med manglende erfaring.

    Når det gjelder ABX så har jeg uttalt meg om problematikken rundt dette flere ganger i andre tråder, bla. den ukritiske ufeilbarligheten som virker å råde.
    Skal prøve å finne linker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.
    Så du tror at i stedet for å bruke masse penger i hifibutikken, så kan man være "lur" og heller finne noen passende EQ- innstillinger for det utstyret man har?
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
    Jeg pleier jo å ta tak i det du sier som er feil, og forklare i detalj hvorfor det er feil, samt, i de tilfellene det er aktuelt, å underbygge det med kildehenvisninger.

    Når jeg da får en "Du har ikke peiling" tilbake, så tar jeg det som en bekreftelse på at det jeg gjør er riktig. Jeg pleier å få omtrent samme kommentar fra sterkt troende i diskusjoner på et mer teologisk plan. Spesielt de som kommer 2-3 stk, gjerne med et barn som burde vært på skolen, og ringer på døra midt på dagen med herrens glade budskap under armen.
     

    Academic_South

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.10.2013
    Innlegg
    874
    Antall liker
    401
    Sannheten er vel at alle er tilhengere av voicing, men at enkelte ikke helt innser at voicing er det samme som EQ.
    Så du tror at i stedet for å bruke masse penger i hifibutikken, så kan man være "lur" og heller finne noen passende EQ- innstillinger for det utstyret man har?
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
    Hm. Så Snickers-is har ikke peiling? Kan vi ikke sjekke litt nærmere hvor mange forsterkere har du produsert Kule-Trygve, og deretter teller vi opp hvor mange Snickers-is har produsert og fått i salg?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Når det gjelder ABX så har jeg uttalt meg om problematikken rundt dette flere ganger i andre tråder, bla. den ukritiske ufeilbarligheten som virker å råde.
    Skal prøve å finne linker.
    ABX har mange utfordringer, det er det ingen tvil om.

    Men jeg har for eksempel ved et antall tilfeller satt meg ned foran anlegg, enten i butikker eller hjemme hos folk, og sagt: Enten er den ene høyttaleren koblet i motfase, eller forsterkeren står i bridge-mode. Dette er noe jeg har reagert spontant på, og jeg har ikke tatt feil de ca 10 gangene jeg har opplevd dette.

    I noen tilfeller sier en lytter: "Jeg tror det er en forskjell her, og da tror jeg at jeg foretrekker den der". Da er ABX vanskelig.

    I andre tilfeller sier en lytter: "Jeg hørte en kraftig boost ved 120Hz og bassen var helt pudding. Jeg er selv bassist, og hadde det vært slik lyd på scenen hadde jeg gått av scenen i protest". Når forskjellen blir så tydelig er det ingen grunn til å mistenke at ABX-test heller er vanskelig.

    I og med at kommentaren jeg fritt siterte der gjaldt innbrenning av 5cm lange kabler er det for meg noe jeg overhodet ikke hadde forventet, og dermed kunne jeg ønske meg en test som kunne slå fast med sikkerhet at dette stemte.

    Om testen hadde slått ut som et nullresultat betyr det jo ikke at man har bevist at det ikke var noen forskjell, at noen tok feil eller liknende, bare at den aktuelle testen ikke kunne bevise forskjellen. Men mangel på bevis er altså ikke det samme som at noe er motbevist. Med tanke på at ABX enten gir positivt svar eller ikke noe svar tar den jo hensyn til sin egen feilbarhet. Med bare ett mulig konklusivt resultat kan jeg ikke huske å ha sett noen klage på at en ABX-test ga positivt resultat.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.954
    Antall liker
    11.358
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    I følge Kula er det jo de som kan noe som er de verste - de har jo ikke forstått noenting... det er jo de som ikke kan noe som er de sanne mestre i dette faget...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Og du tror at det ikke er sånn?
    De der ordflommene dine viser jo at du er engasjert, så jeg burde strengt tatt ikke si dette: DU HAR IKKE PEILING. Hverken på kabler, forsterkere, cd- spillere. Sånn, nå var det gjort.
    Hm. Så Snickers-is har ikke peiling? Kan vi ikke sjekke litt nærmere hvor mange forsterkere har du produsert Kule-Trygve, og deretter teller vi opp hvor mange Snickers-is har produsert og fått i salg?
    La oss ikke gå den veien, jeg ser det er en del som forsøker å piske opp til diskusjon rundt person og meritter, men jeg synes ikke slikt trenger å støye ytterligere i en debatt. Trolling fungerer kun når noen velger å dra det videre. Ellers takk for støtten.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Når jeg da får en "Du har ikke peiling" tilbake, så tar jeg det som en bekreftelse på at det jeg gjør er riktig.
    Du får heller lete opp det jeg har skrevet tidligere om du er interessert i hva jeg mener.
    Hvorfor tror du forresten at EQ- dingsene stort sett forsvant på 80- tallet, på forbruker -hifi? Skal du nå si at det er fordi hifiprodusentene heller vil tjene penger på dyrt tull og tøys enn å gi kundene mulighet til best mulig lyd?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    I følge Kula er det jo de som kan noe som er de verste - de har jo ikke forstått noenting... det er jo de som ikke kan noe som er de sanne mestre i dette faget...
    Hvem som kan noe og hvem som forstår noe, er det visst delte meninger om. Hvis du vil, kan du ta utfordringen med å svare på hvorfor vi ikke har sett EQ- apparater siden plastrackene på midten av 80- tallet (med noen få unntak). Hva er din teori? Min teori er at produsentene faktisk visste dette var noe unyttig skit, men likevel valgte å selge dette, da lyden fra plastrackene var skitdårlig uansett, og kundene av disse var helt vanlige folk som ikke var allverdens opptatt av lydkvalitet, og heller ikke brukte mye penger på lydprodukter. Men fine blinkende EQ- lys syntes de vel var kult å vise til naboen.
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.062
    Antall liker
    4.940
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor tror du forresten at EQ-dingsene stort sett forsvant på 80-tallet, på forbruker-hifi?
    Fordi op-ampene knyttet til de analoge skyvekontrollene støyet i signalveien. Med digitale equalizere er ikke dette en problemstilling lenger. F.eks. Lyngdorf sin RoomPerfect er et eksempel på at "EQ-dingsene" er tilbake i digital form.

    Men i mellomtiden ble det utbredt en myte om at "purisme" var den hellige gral for å få god lyd, altså at det ikke skulle være noen justeringsmuligheter, heller ikke tonekontroller. Så da ble det et tegn på "high end" at utstyret var rensket for justeringsmuligheter. Myten om "purisme" ser vel ut til å være rimelig seiglivet.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.954
    Antall liker
    11.358
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Egentlig så lurer jeg på hvorfor jeg gidder å svare på dine evindelige provokasjoner og trolling, - men- de billige EQene du referer til gjorde vel mer ugagn en nytte, og kanskje med rette, i tillegg til en gryende HiEnd filosofi om hvor grusomt det var med tonekontroller. For de som ser litt til bakgrunnen for det vi lytter til, så er EQ, dog riktig kretsteknisk utført, en nødvendighet og brukes nokså mye i innspillingssammenheng. Det er også fullt mulig å realisere gode tonekontroller, med det koster kanskje en femkroning mer enn de enkleste alternativene fra billig utstyr, - og så kan til alt overmål også kobles ut av kretsen om man så ønsker. Det samme er tilfelle med loudness, som i min omgangskrets ofte refererte til som "grøtknappen", - loudness er faktisk en nokså logisk kompensasjonsteknikk ved lavere lyttenivåer, men dessverre er den kretstekniske løsningen for dårlig i de fleste lavpriskonstruksjoner. Med dagens DSP løsninger er det fullt mulig å lage en loudnesskontroll som fungerer etter hensikten, men jeg har hittil ikke sett slike løsninger. For de av oss som spiller musikk fra gamle analoge kilder, er kvalitet og tonebalanse på gamle produksjoner slett ikke alltid optimale, en situasjon hvor tonekontroller faktisk er på sin plass, - eller ennå bedre, - en velkonstruert EQ-seksjon... som er nærmest å regne som dritenkel i det digitale domene...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Når jeg da får en "Du har ikke peiling" tilbake, så tar jeg det som en bekreftelse på at det jeg gjør er riktig.
    Du får heller lete opp det jeg har skrevet tidligere om du er interessert i hva jeg mener.
    Hvorfor tror du forresten at EQ- dingsene stort sett forsvant på 80- tallet, på forbruker -hifi? Skal du nå si at det er fordi hifiprodusentene heller vil tjene penger på dyrt tull og tøys enn å gi kundene mulighet til best mulig lyd?
    Du snakker om en effekt i markedet for 30 år siden, som argument mot noe av teknisk karakter i dag = Jeg har ikke peiling...
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hvorfor tror du forresten at EQ-dingsene stort sett forsvant på 80-tallet, på forbruker-hifi?
    Fordi op-ampene knyttet til de analoge skyvekontrollene støyet i signalveien. Med digitale equalizere er ikke dette en problemstilling lenger. F.eks. Lyngdorf sin Room Perfect er et eksempel på at "EQ-dingsene" er tilbake i digital form.

    Men i mellomtiden ble det utbredt en myte om at "purisme" var den hellige gral for å få god lyd, altså at det ikke skulle være noen justeringsmuligheter, heller ikke tonekontroller. Så da ble det et tegn på "high end" at utstyret var rensket for justeringsmuligheter. Myten om "purisme" ser vel ut til å være rimelig seiglivet.
    EQ- dingser er fremdeles et nisjeprodukt. Hifiklubben har vel solgt (eller prøvd å selge) Lyngdorf i noen tiår nå, men det har vel aldri helt tatt av. Enig at det ikke skal bli for mye purisme. Er for eksempel greit å ha en hodetelefonutgang. Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
    Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Når jeg da får en "Du har ikke peiling" tilbake, så tar jeg det som en bekreftelse på at det jeg gjør er riktig.
    Du får heller lete opp det jeg har skrevet tidligere om du er interessert i hva jeg mener.
    Hvorfor tror du forresten at EQ- dingsene stort sett forsvant på 80- tallet, på forbruker -hifi? Skal du nå si at det er fordi hifiprodusentene heller vil tjene penger på dyrt tull og tøys enn å gi kundene mulighet til best mulig lyd?
    Du snakker om en effekt i markedet for 30 år siden, som argument mot noe av teknisk karakter i dag = Jeg har ikke peiling...
    Plastrackene, med sine EQ- bokser, var der noen få år i jappetiden. Dyre kabler har man hatt i 30 år, eller kanskje 40 år. Og ser ikke ut til å forsvinne. EQ er stort sett forsvunnet for godt. Forklaring annet enn at kundene er dumme? Please?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn