Påstand om bass og musikk.

V

vredensgnag

Gjest
Valentino skrev:
JENO skrev:
40 takter pause, PLING på tringel, 20 takter pause, RASLE-RASLE på tamburin, 28 takter pause, bim-baM-BIM-BAM-BIM på pauker.
;D
Musikerens skjebne!

Spesielt perkusjonistene kan sitte og lide i enkelte stykker. ;D

Lydenergien som genereres er det viktige, fremfor tilstedeværelsen av "noe."
I går så jeg en på SVT2 som drev og sendte radiosignaler til Merkur, og så fanget opp refleksjonene. Han beskrev energien i retursignalet slik: "It's comparable to the energy expended by a house fly climbing up a wall, if it takes one step every one thousand years."
Men dette signalet kunne han altså fange opp, med hypersensitive instrumenter ... hvorvidt øret er så hypersensitivt at det plukker opp infrapulser generert av et triangel lar jeg derimot stå åpent, så vi skal ha noe å snakke om før vi dør! ;D
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.804
Antall liker
39.962
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
vredensgnag skrev:
I går så jeg en på SVT2 som drev og sendte radiosignaler til Merkur, og så fanget opp refleksjonene. Han beskrev energien i retursignalet slik: "It's comparable to the energy expended by a house fly climbing up a wall, if it takes one step every one thousand years."
Godt eksempel på at vi kan måle mye mindre signaler enn vi kan sanse. Det skal også godt gjøres å se refleksjonen av en laserstråle som belyser et punkt på månen, høre lydbølger med frekvenser godt under én Hertz, og mye annet. Men sånt måles rutinemessig. Jakten på planeter rundt andre stjerner kan sammenlignes med å observere et stearinlys som står en halvmeter fra en millionwatts lyskaster i Hollywood, med kikkerten stående i New York. Det får man også til, men bare såvidt:


(Lykke til med å observere den planeten visuelt!)

I et forsøk på å vri dette tilbake on topic: Det er altså ikke sikkert dette er så veldig mye å bekymre seg over, selv om det kan både måles og forklares. Mange her på 'sentralen sverger til minimonitorer fremfor dommedagsbass, og de har da også et poeng.
 
R

Ronny_D

Gjest
pedal skrev:
I løpet av sommeren har jeg en DC-koblet DAC i anlegget mitt. Da vil hele avspillingskjeden være DC-koblet. I teorien, hvert fall. Vi får se (høre) om instrumentene blir mer livaktig da. Stay tuned...
Stay tuned.... That's the problem !
Hvordan unngå dc flukteringer fra foregående ledd påvirker dc-bias i alle ledd etter. Så skal minst ett element i høytaleren være dc koplet (rommet tett! dersom vi skulle være pinlig nøyaktig). Høytalerelementet skal ikke bevege seg mye ut av sitt relativt lille linearitetsområde før vinningen går opp i spinningen.
If u catch my point of view
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
Obsolete Audio skrev:
pedal skrev:
I løpet av sommeren har jeg en DC-koblet DAC i anlegget mitt. Da vil hele avspillingskjeden være DC-koblet. I teorien, hvert fall. Vi får se (høre) om instrumentene blir mer livaktig da. Stay tuned...
Stay tuned.... That's the problem !
Hvordan unngå dc flukteringer fra foregående ledd påvirker dc-bias i alle ledd etter. Så skal minst ett element i høytaleren være dc koplet (rommet tett! dersom vi skulle være pinlig nøyaktig). Høytalerelementet skal ikke bevege seg mye ut av sitt relativt lille linearitetsområde før vinningen går opp i spinningen.
If u catch my point of view
Som sagt; Det gjenstår å høre! :)
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.757
Antall liker
1.449
På forrige torsdags konsert med SSO ble det brukt stortromme en god del i alle fire stykkene.
Noe optimistisk og virkelighetsfjernt å tro at mini monitoirer kan gjengi kraften og dybden i dette instrumentet tilnærmet korrekt.
Eller et fullt symfoniorkester. Ttrøkket i finalen på Ildfuglen var bare helt ubeskrivelig (savnet bare overgangen til Siberian Khatru).
Og man kan ikke se helt bort fra interaksjonen med resten av konsertsalen.

Men det uklart for meg hvor langt ned i grensefrekvens en må;
0 - 0.1 - 1 - 10 eller 20 Hz, eller hvilke andre faktorer er mer signifikante?

mvh

og kom dere på konsert
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.804
Antall liker
39.962
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
ch skrev:
På forrige torsdags konsert med SSO ble det brukt stortromme en god del i alle fire stykkene.
Noe optimistisk og virkelighetsfjernt å tro at mini monitoirer kan gjengi kraften og dybden i dette instrumentet tilnærmet korrekt.
Eller et fullt symfoniorkester. Ttrøkket i finalen på Ildfuglen var bare helt ubeskrivelig (savnet bare overgangen til Siberian Khatru).
Og man kan ikke se helt bort fra interaksjonen med resten av konsertsalen.

Men det uklart for meg hvor langt ned i grensefrekvens en må;
0 - 0.1 - 1 - 10 eller 20 Hz, eller hvilke andre faktorer er mer signifikante?
Stortromme er noe annet. Den lager mye lyd langt ned i frekvens. Grunntonen, om man kan kalle den det, ligger rundt 40-50 Hz, og det er faktisk ganske lavt. Klart at man ikke kan gjengi det instrumentet uten å gjengi lyden det lager, og det fikser de færreste minimonitorer. Jeg forsøkte å beskrive dette "bass fra et triangel"-fenomenet.

Her er to ulike forsøk på stortromme-på-boks med oppgitte spektra:
http://www.soundonsound.com/sos/jan02/articles/synthsecrets0102.asp
http://www.d16.pl/index.php?menu=14

og kom dere på konsert
Tiltredes!
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.308
Antall liker
8.749
Torget vurderinger
1
ch skrev:
På forrige torsdags konsert med SSO ble det brukt stortromme en god del i alle fire stykkene.
Noe optimistisk og virkelighetsfjernt å tro at mini monitoirer kan gjengi kraften og dybden i dette instrumentet tilnærmet korrekt.
Eller et fullt symfoniorkester. Ttrøkket i finalen på Ildfuglen var bare helt ubeskrivelig (savnet bare overgangen til Siberian Khatru).
Og man kan ikke se helt bort fra interaksjonen med resten av konsertsalen.

Men det uklart for meg hvor langt ned i grensefrekvens en må;
0 - 0.1 - 1 - 10 eller 20 Hz, eller hvilke andre faktorer er mer signifikante?

mvh

og kom dere på konsert

Den signifikante faktoren er at intet av dette er på en eneste innpilling. Det finnes ingen inspillinger med den totale dynamikken til et symfoniorkester og ingen Hi-Fi anlegg som kan gjengi den. De færreste klassiske innspillinger har noe dyp bass i det hele tatt faktisk (under 40HZ).

I tillegg er mye av effekten du hører på en konsert et produkt av volum; ikke dyp bass.
Det er klart at høytalere med små membraner ikke kan gi den samme fysiske opplevelsen som større membraner, men dette har primært ikke noe å gjøre med det faktum at de ikke går under 40Hz.

F.eks hadde mine IMF'er, som forøvrig gikk ned til 14HZ(!), samme problemer som små høytalere når det gjaldt å gjengi musikkens fysiske spekter - små membraner.....
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Kef B139 (det var vel den?) hadde ikke allverdens slaglengde heller.
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.664
Antall liker
1.448
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Valentino skrev:
Og da begynner det å bli interessant å se på hvordan en bassreflekskonstruksjon oppfører seg sammenliknet med en trykkammer- eller åpenbaffelkonstruksjon.

Bassrefleks er flott når man ser på streadystate. Men når man ser på tidsdomenet kan man se mye rart, f.eks fra disse moderne nestenfullrangehøyttalerne med et par 6.5" i bassrefleks.
Når jeg hører kun på dipolbassene mine så aner jeg hva som skjer oppover i registeret, så kan det være dette som beskrives som at de hjelper oppover? Eller er det kun delefilteret som ikke får vekk alt.

Kjører orginalt filter, der de trekker i fra fra signalet som skal gå til toppene fra hele signalet, og sender resten til bassene. Om jeg har forstått det rett eller ikke snudd det på hodet.

EDIT: Det var platespilleren jeg hørte :D
 
Ø

ØivindJ

Gjest
Valentino skrev:
f.eks fra disse moderne nestenfullrangehøyttalerne med et par 6.5" i bassrefleks.
Må være den største synden innen hifi. Gir en bullshit midrange. Fysj.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.603
Antall liker
1.389
Sted
Saksvik - Trøndelag
slowmotion skrev:
Man skal lytte til erfarne fjellfolk, og Tom Danley må vel være en av de aller mest bevandrede innen sub-bass.

Slik jeg tolker det han skriver om forvrenging vil det si at om det for eksempel er et 10 hz signal i musikken, så må du ha enorm headroom nedover, for det første for å i det hele tatt kunne spille høyt nok til å oppfatte dette signalet. (Vet ikke om det er gjort noen undersøkelser for dB-terskelen for å oppfatte lyder under 20 Hz. Har sikkert mye å gjøre med hvordan subene setter gulv osv i sving.) For det andre må du ha enormt headroom for å hindre at forvrengingen fra suben overdøver dypbassen, da det er lavere terskel for å høre lyder opp i frekvens. Selv om suben din klarer å spille 10 hz er det sannsynlig at den introduserer forvrenging ved f eks 20 hz og 30 hz osv som vi oppfatter som høyere enn, og kamuflerer 10 hz signalet, selv om forvrengingen ligger mange dB ned i nivå.

Dette sier noe om hvor mye headroom som må til for å gjengi infrabass der det finnes i programmaterialet, uten å tilføye noe ekstra.

En morsom anekdote for oss hifi-interesserte i så måte er at på noen proaudio-forum har jeg sett at subene fra bl a Danley og BassMaxx har fått pepper fra DJ-miljøet for å ha for lite "trøkk". Forklaringen fra produsentene er ar subene deres mangler den sedvanlige forvrengingen i 80-200 Hz-området som skaper komprimering og en fornemmelse av "trøkk". Folk er ikke vant til uforvrengt bass som "trøkker" bare når inputmaterialet tilsier det. En DJ solgte BassMaxx-subene sine og gikk over til CervinVega og var strålende fornøyd. :)

Danley har fått pepper fra folk som har testet KUN subene på basstromme, men har klaget fordi de manglet "kick". Problemet er at "kicket" ligger over delefrekvensen for subene, så de som er vant til å høre dette når de tester suber hører forvrenging. :)
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.664
Antall liker
1.448
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Tror det er mye forvregning ute å går, det store spørsmålet er jo om slik DJ musikk er laget med forvregningen i tankene.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
I issue 17 av The Audio Critic står det en bra artikkel om pros and cons med de forskjellige subwooferprinsipper.
Artikkelen begynner på side 17 her: http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_17_r.pdf

Den er skrevet i 1991, før det ble vanlig å være i stand til å lage kilowattforsterkere på størrelse med et A5-ark. Og da er det på tide med en fin gammel vitsetegning, litt på siden av vårt emne:
 

Vedlegg

eddie1

Banned
Ble medlem
02.10.2006
Innlegg
3.361
Antall liker
727
Torget vurderinger
8
Har fra før hatt CW 1215.Klipsch RF7,Chario ursa major,hyperion 938 og har brukt subwoofer innimellom på musikk.
Nå har jeg Klipsch LaScala og har for aller første gang ikke savnet noe bass på musikk og de runder jo av på 50hz!!!
Hvordan er det mulig?
 
Ø

ØivindJ

Gjest
eddie1 skrev:
Nå har jeg Klipsch LaScala og har for aller første gang ikke savnet noe bass på musikk og de runder jo av på 50hz!!!
Hvordan er det mulig?
Det sparker skikkelig lengere opp :)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.804
Antall liker
39.962
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Husk at det aller meste av "musikken" ikke går så dypt som 40 Hz. Da får du med de dypeste tonene fra både kontrabass og tuba, og grunntonen fra en stortromme. "Mer bass" betyr gjerne mer nivå i området 50-100 Hz, og "god bass" betyr kanskje naturtro dynamikk i samme område, dvs at høyttalerne ikke komprimerer mye hardere i bassen enn i diskanten når musikken smekker til.

Diskusjonen tidligere gikk på om superdyp bass var nødvendig for å gi et godt inntrykk av opptaksrommet, og vi kom vel til at sånn er det. Men for mange av oss er det godt nok i massevis å skape et inntrykk av at musikerne står i vår egen stue. Det er ikke det samme som at stua er transformert til å være Nidarosdomen, men kan likevel være en forbløffende illusjon. ("Sinatra holder privatkonsert for meg!")
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Fant denne illustrasjonen på nettet:



Synes den er interessant. Den gjør også noe litt uvant bruk av begreper, f.eks. subbass fra 60Hz og ned under 20Hz. Den har også et overlapp i definisjon mellom "Treble" og "High mids" i området 2kHz til 6kHz, noe jeg synes er naturlig, siden jeg alltid har hatt problemer med å bestemme meg for om jeg skal definere dette området som diskant eller mellomtone (men denne delen av frekvensområdet er jo strengt tatt off topic).

Jeg har for øvrig ingen problemer med å forstå at man kan få en herlig musikkopplevelse med høyttalere som ikke spiller den laveste oktaven mellom 20 og 40Hz med fullt trykk. Det er heller ikke mye av instrumenter som går så dypt, og i et lite eller mellomstort rom får man også betydelig drahjelp av romforsterkning i dette området, slik at man ofte kan oppleve hørbare lydtrykk også under -3dB avrullingspunktet. Faktisk synes jeg -10dB eller -12dB punktet er minst like interessant, for havner det dypt nok, så kan man snakke om nær fullfrekvent respons i små til mellomstore rom likevel. Man må alltid betrakte rommet sammen med høyttaleren. Ingen (nesten ingen, ihvertfall) lytter i ekkofrie rom.
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
roffe skrev:
Med utgangspunkt i den, hvor vil det være fornuftig for en rør-nisse å dele imellom hoved-ht og (en) sub? 40hz? 45hz?

(For at rørene skal spille 90% av det hørbare, samtidig som hoved-ht for litt avlastning der det kreves mest krefter (for mellomtonen sin skyld))

Hvor godt kan en(med hørselen) en enkelt sub som spiller fra 40-45hz og nedover?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.360
Antall liker
4.762
Torget vurderinger
1
ØivindJ skrev:
roffe skrev:
Med utgangspunkt i den, hvor vil det være fornuftig for en rør-nisse å dele imellom hoved-ht og (en) sub? 40hz? 45hz?

(For at rørene skal spille 90% av det hørbare, samtidig som hoved-ht for litt avlastning der det kreves mest krefter (for mellomtonen sin skyld))

Hvor godt kan en plassere en enkelt sub som spiller fra 40-45hz og nedover?
... eeehhh ... hva mener du med 90%? På 90% av en logaritmisk skal fra 20 til 20K er som er omlag 10 oktaver er 9 oktaver, dvs en delefrekven på ca 40Hz.

mvh
KJ
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
KJ skrev:
... eeehhh ... hva mener du med 90%?
Ehr ja, hehe.

Mente bare at musikken ikke går så dypt mesteparten av tiden, litt avhengig av hva en hører på selvsagt (elendig formulert, I know).

Eller forresten, det ble vel også lagt ut en analyse av et album her, med en del info ned til rundt 30hz. Men det er et fåtall av instumentene som går så dypt, de fleste gjør det ikke. Er det i seg selv noe godt argument for å dele imellom hoved-ht og sub rundt 45hz?

(Altså for å gi en effektsvak forsterker bedre arbeids betingelser på gjenngivelsen av de fleste instrumentene)
 
R

Rojoh

Gjest
ØivindJ skrev:
Eller forresten, det ble vel også lagt ut en analyse av et album her, med en del info ned til rundt 30hz. Men det er et fåtall av instumentene som går så dypt, de fleste gjør det ikke. Er det i seg selv noe godt argument for å dele imellom hoved-ht og sub rundt 45hz?
Jeg kan ikke se at det er et argument for hverken det ene eller det andre - deler du høyere avlaster du hovedsystemet enda mer. Isolert sett høres filtrerte frekvenser så lavt som 40Hz bare ut som brummling, og tror ikke det er veldig hensiktsmessig å kjøre rør fremfor transistor så lavt.

Jeg tenker at valg av delfrekvens fort blir en avveiing av hvor mye en ønsker å avlaste (+ overlate dette frekvensområdet til mer kapabel bassenhet) og hvor høyt man bør dele i forhold til at en monosub blir hørbar (stereoperspektiv) og fase. Normalt regnes 80Hz som en grei delefrekvens. Gjerne litt lavere med mono sub.

Mvh. Johan
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
Rojoh skrev:
Isolert sett høres filtrerte frekvenser så lavt som 40Hz bare ut som brummling,

Jeg tenker at valg av delfrekvens fort blir en avveiing av hvor mye en ønsker å avlaste (+ overlate dette frekvensområdet til mer kapabel bassenhet) og hvor høyt man bør dele i forhold til at en monosub blir hørbar (stereoperspektiv) og fase. Normalt regnes 80Hz som en grei delefrekvens. Gjerne litt lavere med mono sub.
Det var jo nettopp det som var tanken; at flere instrumenter(+vokal) slipper noe delingsproblematikk i det hele tatt, og at subben bare brummer litt helt i bunn.
(Subforsterker er transistor selvsagt)

Kanskje det blir vesentlig greiere å integrere samtidig som det fortsatt avlaster godt nok. Godt mulig det er en ide å vurdere en litt høyere delefrekvens for alt jeg vet da.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.360
Antall liker
4.762
Torget vurderinger
1
ØivindJ skrev:
Rojoh skrev:
Isolert sett høres filtrerte frekvenser så lavt som 40Hz bare ut som brummling,

Jeg tenker at valg av delfrekvens fort blir en avveiing av hvor mye en ønsker å avlaste (+ overlate dette frekvensområdet til mer kapabel bassenhet) og hvor høyt man bør dele i forhold til at en monosub blir hørbar (stereoperspektiv) og fase. Normalt regnes 80Hz som en grei delefrekvens. Gjerne litt lavere med mono sub.
Det var jo nettopp det som var tanken; at flere instrumenter(+vokal) slipper noe delingsproblematikk i det hele tatt, og at subben bare brummer litt helt i bunn.
(Subforsterker er transistor selvsagt)

Kanskje det blir vesentlig greiere å integrere samtidig som det fortsatt avlaster godt nok. Godt mulig det er en ide å vurdere en litt høyere delefrekvens for alt jeg vet da.
Til syvende og sist så blir det en konkret avveining av fordelene og ulempene av de respektive delene (inkl HT og SW) i forhold til hvor godt de løser sine tildelte oppgaver. Dersom du har «puslete» hovedHT og to kapable SW som ikke «brekker seg» ved noen hundre Hz kan det godt hende at en delefrekvens et sted i frekvensområdet 100-500 Hz kan bli «optimalt» (dog mest sannsynlig i nedre delen av området). Kvaliteten og fleksibiliteten i delfilteret/-ene, sammen med den innbyrdes plasseringen av hovedHT og SW, vil også bli helt avgjørende for hvor godt det henger sammen til slutt.

mvh
KJ
 
Topp Bunn