|
Preges lyden i anlegget av hvilke innspillinger som er brukt til optimering av lyden?
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er aldrig klogt at bekymre sig for meget om det man alligevel ikke kan gøre noget ved.
Kommer man lidt væk fra hitliste musikken så er der trods alt rigtig meget musik som er ok optaget.
Har man lidt alder kan man hænge lidt fast i den gamle musik fra da man var ung, eventuelt gå endnu længere tilbage i tiden.
Der er også diverse live download sider eksempelvis https://archive.org/details/etree og lignede
Og optagelser af klassisk musik mener jeg på mange punkter er blevet langt bedre i dag.
Ikke alle er enige i den påstand , men så spiller man bare de gamle optagelser fra Decca , Mercury living Presence , Deutshe Grammophon osv.
Er man interesseret i noget helt bestemt , så må man bide i det sure æble og tage optagelsen som den er.
God lyd for mig er en naturtro gengivelse af akustiske instrumenter , er det opnået så følger alle de andre instrumenter og musik genre automatisk med i pakken, og man kan sætte klassisk på, kor ,orgel, symfoni , kammermusik , og det lyder rigtigt , eller noget punkrock eller traditionel rock, og det lyder også rigtigt.
Eller måske noget Trentemøller eller Robyn og det lyde også rigtigt.Sist redigert:
Der er jeg nok mer enig med kortvarig. Poenget med hifi er å kunne reprodusere med høy troverdighet det som ligger på opptaket. Det finnes faktisk en fasit, selv om vi sjelden har tilgang til den ved å sammenligne direkte med lyden i studio og kontrollrom under innspillingen. Å gjengi den "fasiten" i lytterommet er likevel korrekt, alle avvik fra det er mer eller mindre galt. Eierens smak og behag er noe annet. En interessant konsekvens av det standpunktet er at alle tilstrekkelig gode komponenter (for ikke å snakke om kabler) låter klin likt - de farger ikke lyden i hørbar grad i hverken den ene eller andre retningen.
Hvorfor det er meningsløst å bruke hundretusener for å lytte på hyperkomprimert musikk, vel, vi kan starte med at denslags innspillinger ikke inneholder noen dynamikk som utfordrer forsterkere og høyttalere. At denslags også låter best på små høyttalere som genererer kopiøst med forvrengning er en annen side. Resultatet er at du ikke utnytter noe av det som vanligvis gjør et hifianlegg dyrt (kraftreserver i høyttalere og forsterkere), men i stedet "tuner" anlegget med lineær og ulineær forvrengning for å emulere lofi i stedet. Det holder i massevis med et lite kompaktanlegg for å spille slikt.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Hvis man følger det resonnementet og setter det på spissen, så kan man ta all studioprodusert musikk med i samme spørsmålet.
Nærmest ingenting i en studioprodusert plate har noe med high fidelity å gjøre, men det er den musikken flest skal bruke anlegget sitt på.
Jeg mener ganske bestemt at studioprodusert musikk låter bedre og bedre jo bedre anlegg musikken blir spilt av på. Er det ikke det dette handler om?
Hvorfor skulle dette være annerledes for komprimert musikk?Llarkus
Gjest
En sammenligning av en godtlydende CD-utgivelse fra midten av 1980-tallet med samme utgivelse i en ihjelkomprimert "anniversary"-versjon fra 2000-tallet gir et overbevisende svar på spørsmålet ditt, AtleT.
Du kan vælge at spille noget vinyl, der er ikke så mange problemer Vinyl vs CD - Harbeth Audio's owner Alan A. Shaw compares - YouTube
Sist redigert:Llarkus
Gjest
Svaret ditt på mitt neste spørsmålet gir deg kanskje svaret på "hvorfor det?"
Ville du bruke 6-sifrede beløp på utstyr for å spille av mp3-filer?
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Loudnesswar? Ødelagte innspillinger som bare skurrer? Helt enig. Styggedom. Få det bort!
Selv ser jeg det som en del av kvaliteten på utstyret hvor godt det takler vanlig komprimert musikk. Tror graden av høyere harmonisk forvrengning på utstyret er et stikkord her.
Gir deg rett i at jeg nok ikke hadde vært så interessert i å få ut hver minste bit og detalj av kildematerialet hvis ikke klassisk musikk hadde vært hovedingrediensen bak min hifiinteresse.
Forvrengningsstrukturen i anlegget er et viktig poeng der. Høyereordens forvrengning vil være maskert av alt annet som skjer inntil et visst punkt, hvor den plutselig dukker opp over hørbarhetsterskelen og blir til ubehagelig hardhet. Med mine Seas Excel mellomtoner er det en oppbrytningsstruktur i øvre mellomtone som gir lav toleranse for ytterligere forvrengning fra hvor som helst i kjeden. Å skifte fra de passive delefiltrene med 24 dB/oktav Linkwitz-Riley til digitale delefiltre med 60 dB/oktav lineær fase og aktiv drift klemmer de oppbrytningsfenomenene et godt stykke lenger ned, og da tåler jeg kanskje litt mer av "vanlig komprimert" musikk uten at det låter hardt. Men skrekkinnspillingene er det ingen ting å gjøre med, annet enn å sende dem til loppemarkedet.Llarkus
Gjest
Blandes begrepene "komprimering" og "loudness war" litt i denne debatten? De innspillingene jeg sikter til er de som på masvis waveformen ser ut som et stakittgjerde med nøyaktig avkappede gjerdeplanker og de som ikke er noe annet enn enn massiv svart strek. Med andre ord der nivået er presset over det CD'ens 16 bits kan takle.
Kan en innspilling være komprimert uten at nivået er skrudd til klippegrensen, og dermed ikke låte fullt så ille?
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Forvrengning tidlig i kjeden er jo også selvforsterkende på den måten at resten av kjeden må gjengi denne forvrengningen i tillegg til musikken.
Intersample invers mistenker jeg er ganske utbredt i dacer og cdspillere. Da oppstår det fort forvrengningskomponenter allerede fra avspillerenes analogdel på komprimerte innspillinger. Spiller man av dette på forsterkere som av ulike grunner er litt lyse i klangen (noen kanskje på grunn av forvrengningskomponenter) kombinert med å spille av dette som du skriver på moderne diskant og mellomtoneelementer som er strukket til bristepunktet i sitt virkeområde. Refleksjoner i lytterommet forsterker opplevelsen av overtoner, men også opplevelsen av forvrengning.
I sum kan dette gjøre en vesentlig forskjell.
Har sittet i en noen masteringsrom når det er blitt mastret høyt. I en velkalibrert lydkjede våger jeg å påstå at dette ikke er noe problem.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Litt usikker på hva du spør om her?
99,99% av alle studioinnspillinger er komprimerte. Loudnesswar er samlebegrepet på krigen om å få musikken til å høres høyest ut på radio og tv.
Det er faktisk ganske stor lydmessig forskjell på "mursteinsproduksjonene".
Vet ikke hvordan "Pleasure is an attitude" ser ut på masvis, men jeg opplever den som langt fra ødelagt. Jeg opplever at den plata var mer et stilskifte for RealThing og at de ønsket et litt annet sound enn tidligere.
Pleasure is an attitude er i mine ører godt hørbar og nytbar. Kanskje ikke førstevalget søndag morgen, men nok (lydmessig) sving i forhold til stil og genre imo. Da synes jeg f.eks. Bugge Wesseltoft/NCoJ er verre.
Dette blir vel begrepsforvirring, Asbjørn? Det du beskriver er objektive sannheter. Sett fra et overordnet perspektiv er dette vel og bra men når noen skal finne noe til eget eie tror jeg alle og enhver gir blaffen i allmenngyldige sannheter til fordel for egne preferanser dersom det ikke matcher overens. Da er vi inne på individuelle subjektive vurderinger.
Hva som er meningsløst er også like individuelt og subjektivt.
Mvh
RoysenLlarkus
Gjest
Den første de ga ut, "The "Real Thing" låter mye bedre. Lydbildet på Pleasure is An Attitide er flatt og kompakt sammenlignet med den. Prøv å sammenlign hvis du har begge. Lytt f. eks. til symbalene.JJim.I.Hendriksen
Gjest
Snakker vi kun CD i denne tråden også? Vet ikke hvilken Bugge/NCoJ det refereres til men hør på vinyl utgaven av "Moving", den låter kanon bra.
Jeg kan tilføje. Komprimering er man udsat for alle vegne, i elektronik , højtaler, mikrofoner, næroptagelse, gamle optagelser, så det er til at leve med med hvis det ikke overdrives.
DR databassen har lavet en "vejledning" Album list - Dynamic Range Database som ikke er helt ved siden af.
Der er to andre problemer at slås med, det ene problem er den udbredte brug af limitter som er en konsekvens af digitalteknikken som resulterer i at signalet ikke kan og under ingen omstændigheder må overskride 0db 11111111....... .
Limitter er det som gør at lyden ser helt flad ud i toppen, som om der har kørt en grønthøster hen over signalet. Man kan kalde resultatet fra en limitter for en kraftig komprimering af en del af signalet.
Ved ren analog optagelse til tape som huskes fra gamle dage kan man uden problemer gå lidt over nul db, og en eventuel klipning vil være blød og relativ afspilleudstyr og ører-venlig .
Det andet problem er EQ manipulering af lyden og tilsætningen af diverse lydeffekter ekko efterklang, EQ på stemmen så du føler den krybber ind i dit ører osv. .
Alt sammen tilsætning og manipulering som kun har et formål at gøre lyden mere "lækker" end "virkeligheden" , analogt med at tilsætte kunstige smagsstoffer til marmeladen så det smager mere af jordbær end jordbær. Man kunne også kalde det hi-fi porno.
Jo bedre ens anlæg er jo mere latterligt komme alt denne tilsætning til at lyde , men på det gennemsnitlige anlæg kan det give en wow effekt, sådanne plade med udbredt lyd-effekt-tilsætning høres tit på hifiiii..... udstillinger osv,.
Personligt synes jeg selv de to sidste ting jeg nævner limitter og manipulering og tilsætning af lydeffekter er det værste hvis man ser det ud fra et hi-fi synspunkt, jeg kan bedre leve med en moderat komprimering.
Ps. Iøvrigt har jeg lavet et indlæg som handler lidt om bl.a limitter, et indlæg som muligvis forklarer årsagen til at vinyl tit fortrækkes http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=124627#p124627Sist redigert:
Et anlegg med ujevn frekvensrespons vil farge lyden mere på komprimerte innspillinger enn på dynamiske innspillinger. Man kan tenke seg at "masked sound" i figuren over er en puls på musikksignalet som er komprimert ned 20 dB, mens "masker" en frekvenstopp i avspillingskjeden. Dette samspillet mellom komprimering og ujevn frekvensrespons vil føre til at musikken låter helt feil.
Når crest-faktoren blir lav nok, blir høyttalerens egenlyd dominerende uansett hva som spilles - så lenge den har en egenlyd. Men når komprimeringen blir eliminert kan en farget høyttaler gjengi (et live) instrument med ganske troverdig instrumentklang - fordi kontrastene i overtonestrukturen er så krarftig at den overskygger høyttalerens fargelegging.
Man skal jo ikke by opp djevelen til dans i guds innerste sirkel, men jeg har sett enkelte løse denne problemstillingen med et underlig verktøy fra svunne tider. Tror det het ikvalajser. Vedkommede brukte da denne pussige innretningen for å tilsmukke sine kjære favorittutgivelser og bypass når han ville anal-ysere en smattelyd bak til venstre på en skive fra Chesky. Han virket særs fornøyd med sin kontrakt med mannen syd for himmelen der han trampet i vei til Back in Black.
Godt poeng. Tilstrekkelig hardt komprimerte opptak nærmer seg "pink noise" med like mye energi i hver oktav hele tiden. Pink noise er det mest "avslørende" testsignalet man kan bruke for å finne ujevnheter i klangbalanse. Da blir det slik som du sier.
Et virkelig godt anlegg kan man bruke til både nytelse og som analyseverktøy. Jeg mener: Skal det bli ordentlig bra må man jo måle og lytte og skru og måle og lytte og skru litt omattat og omattat noen ganger. Nyte en Bachkantate kan jeg gjøre på alt fra stueanlegget til en Youtubesnutt.
Det slår meg hvordan lyd kan skrus for både å låte så naturtro som mulig og for å (forhåpentligvis) selge så mye som mulig. Jeg har en tendens til å handle førstnevnte.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.008
- Antall liker
- 1.130
I og for seg en interessant problemstilling som larkus bringer på bane.
Men:
Jeg vil tro at man langt på vei kan omgå problemet (som uvegerlig vil oppstå), ved å måle / kalibrere anlegget vha REW, som et eksempel?
Har man først oppnådd en frekvensgang som for den det gjelder synes behagelig og fornuftig, så vil vel musikkens kvaliteter på godt og vondt avspeiles på en "riktig" måte?
Å tune anlegget vha favorittmusikk -innspillinger alene, vil være en feil vei å gå etter min mening.
Det tror jeg gjerne. Pleasure... er kanskje i grenseland for hvornår det bikker over og blir for "hot". Har desverre ikke tidligere album av The Real Thing. Reddes nok litt av at det er ganske funky musikk som gjerne ledsages av en kald øl.
Siktet til "Film ing" fra 2004.
Den går egentlig dukken gitt genre. Har vel bare spilt den en gang.Llarkus
Gjest
Den som du har kvernet gjennom Masvis der, er "The Real Thing Live"
Her er en detaljert analyse av Pleasure is an Attitude
Sjekk kompresjonsgraden på "allpassed crestfactor"-grafen!!!
Og her er "The Real Thing"
Ikke rart at denne låter flott
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
AmenSist redigert:
Fikk lyst til å vekke denne tråden litt til liv. Anlegg som tunes med og kun spiller audiophile plater tilfredsstillende har etter min erfaring store svakheter. Egenlyd er synderen.
Et godt anlegg gjør det mulig å spille alle typer innspillinger med godt resultat. Innspillinger du kanskje trodde var dårlige blir til å høre på. Skal man utvikle anlegget og bytter komponenter er det oftest et kvalitetstegn at man etter byttet kan spille høyere enn før uten at det blir anstrengende.
En innspilling jeg absolutt kan anbefale for å sjekke ut anleggets kvaliteter er La Traviata med Muti. Her er det vektlagt mye dynamikk i fremførelsen. Forskjellen på sterke og svake partier er stor. Kan du spille denne på tilnærmet realistisk nivå er det en indikasjon på god balanse i anlegget. Crescendoene her gir mange platespillere alvorlige sporingsproblemer. Jitter i digitalmediet høres godt som knust glass i intense sopranpartier og koret rotes sammen. Uvergelig spretter man frem og skrur ned volumet.
Stemmer det, ja så låter denne imidlertid absolutt bra.Dette er ikke verdens beste innspilling men som testplate brukt på den rette måte er den vesentlig mer verdifull enn topp audiofile innspillinger IMO.
Final
Hvis du kan spille hvilken som helst skive på realistiske nivåer så er det ikke bare anlegget som må være i balanse for å si det slik. Da bør gjerne rommet være egnet også.
Rommet og HT plassering er naturligvis viktig. Rommet kan imidlertid ikke redde et oppsett der feilene er påtrengende. Innspillingen overfor gjør det lettere å identifisere disse enn hvis typiske audiofile innspillinger brukes
Final
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 916
The real thing. Pleasure is an attitude er nevnt opp og ned her.
En cd jeg bare måtte ha etter en seanse på OHC.
Den ble spilt på de største elektrostatene vi hadde fra Martin Logan. Mener å huske at det var en aktiv 12" i bunn.
Audiophysikk Terra sub.
Krell forsterker og Wadia cd spiller.
En artig opplevelse. Det var første gang i mitt liv at jeg opplevde Martin Logan som "rockete".
Det låt umåtelig tøft og det ble spilt på ett nivå som de fleste dødelige aldri har opplevd, ihvertfall ikke fra elektrostater.
Jeg husker godt hvor vanskelig det var å sitte rolig med beina på denne innspillingen.
Dette anlegget var det eneste anlegget som imponerte på denne innspillingen.
Vi spilte også gamle Elvis låter,og det var cd opptak med mye susing/støy.
Men på dette anlegget ble dette oppfattet som "stort rom"Og tilstedeværelse.
Mens på andre "billige" løsninger ble det kun oppfattet som støy.
Rock hører jeg aldri på da jeg synes det blir masete.
Men igjen på dette anlegget låt det friskt og utrolig bra. Uten å ødelegge Rocke faktorene.
Det spilte helt utrolig på klassisk med en dybde og definisjon og atack osv.
Mange dårlige opptak fikk en ny gnist og magi jeg aldri hadde hørt andre steder.
Utifra mine erfaringer og kunn basert på dette anlegget, så vil jeg si at ett riktig satt sammen anlegg kan få dårligere opptak til å låte bedre.
Men i denne tråden rotes det mye med begrep.
Det er forskjell på ett opptak som bare er litt dårlig og ett som er tatt opp med mål for å spille høyest(loudness war)
Ovennevnte anlegg spilte selvfølgelig også bedre på gode opptak,nekter ikke for det.
Men det var også "musikalsk" på dårligere opptak.
Selv var mitt eget anlegg den gang Litt mindre tilgivende.
Det kunne spille alle sjangre,men sa ifra når innspillingen ikke var bra.
Men det var kanskje bare rommet som var dårlig...
Tvert i mot.....en dårlig innspilling ER og vil ALLTID være dårlig.....
Har du et anlegg som "maskerer" rund baut - så alt låter bra.....?
Anlegget skal selvfølgelig ikke maskere, tvert imot. Det må imidlertid være mest mulig nøytralt og legge til minst mulig feil. Er det nøytralt og med liten egenlyd blir dårlige innspillinger også til å høre på, selvom deres begrensninger trer tydelig frem. Forskjellen mellom gode og dårlige innspillinger blir ikke mindre men større.
De to The Real Thing innspillingene er et eksempel her. Pleasure is an attitude er flat, men til å leve med. The Real Thing låter ja, nettopp som "the real thing" Live på en totalt annen måte.
FinalSist redigert:
I min søken etter audio nirvana har jeg ingen problemer med å innse at jeg har vært (og er ?) en skikkelig lydhore
Ved oppgradering av enkeltkomponenter har favorittplaten mine (som ikke alle er audiofile) blitt uinteressant da de ikke låter like bra som før, dessverre ble disse platene spilt mindre til fordel for mere "audiofile" plater.
Når jeg for mange år siden var på jakt etter nye høyttalere gikk jeg på endeløse butikkbesøk med den samme cd bunken 50/50 med bråk type Sonic Youth og kose musikk alla Stina Nordenstam.
Hørte på ting laaaangt over budsjettet mitt men ingen av de klarte begge sjangerne, inntil jeg hørte HF-275 i kjelleren hos Morten
Senere med 20 år med opp (og nedgraderinger) har gitt varierende grad av utnytte av såkalte dårlige innspillinger.
Noen oppgraderinger var nødvendige for å bøte på et et akutt problem men kunne fort avsløre et nytt problem i kjeden som igjen avstraffet de dårlige platene ytterligere.
Opp og ned mao.
Jeg mener at et godt sammensatt system med formidlingsevne skal kunne gjengi ALLE innspillinger med realisme, en dårlig innspilling er uansett en dårlig innspilling.
I dag er jeg på et nivå jeg liker, en dårlig innspilling feks Bruce S. Nebraska har gått fra god til dårlig til ok
Nå kan jeg sitte å høre på en dårlig innspilling å flire, Fy F...en detta var dårlig, hvor stein var de som mikset detta, men jeg skrur ikke av.
Hvorfor? for anlegget formidler fremdeles Musikken.
For å siter en eier av et Hi-End anlegg til +1mill.
Spørsmål: spiller du Sex Pistols?
Svar: ja da SP er fett, spiller det hver morran
Spørsmål: Låter ikke det for jævlig?????
Svar: Ja 8)Sist redigert:
Eg har oppdaga at min musikksmak har endra seg med kva kapasitetar anlegget mitt til ei kvar tid har hatt. Ikkje fullstendig - eg likar stadig den musikken eg hugsar frå ungdomen, og det som slektar på denne, men retninga let seg påverke av anlegget sine kvalitetar.
Då eg hadde IMF TLS 80 vart det sjølvsagt kjøpt inn plater som var rike på djupbass. Av alt slag, men særleg der det ikkje var avgjerande med transientevne (Det fiksa IMFane dårleg)
I mi fyrste store klassiske periode kjøpte eg hovudsakleg symfoniar og storslagne orkesterverk, då var det kjempeelektrostatane Acoustat 4 som stod i stova. Seinare, med små rørforsterkarar og mindre, normale høgtalarar, vart eg meir forsonande innstilt ovanfor kammermusikk. Dette tok slutt då eg vart forgapt i Innersound Eros høgtalarar og DV 10x5 pickup. For det førte meg attende til snillare popmusikk.
I desse dagar høyrer eg på alt eg har av vinyl/CD-plater, og dessutan har eg fått massevis av impulsar via Spotify og anna styggedom. Men slikt som 2L sine innspelingar er ekstra interessant å spele, no når eg har anlegg som formidlar potensialet i innhaldet (i stereo) på desse barske innspelingane. Eg skal ha med eit djupdykk i 2L-katalogen så snart sjansen byr seg - her er det mykje å oppdage om ein har ein spelar som fiksar kvalitetslyd via bluray, og som har anlegg med dynamisk potensiale, er mitt inntrykk.
Har nok beveget meg såpass langt til en side i tidligere oppsett. Såpass langt at jeg ikke hørte på musikken min lenger. Spillte bare plater med god lyd.
Tok derfor en beslutning for ca 1 år siden. Og solgte alt, og gikk for noe helt annet. Angrer ikke på det. Jeg koser meg mer nå enn før. Selv om enkelte sjanger var langt bedre med gamleoppsettet, så et totalen og min type musikk mye mer engasjerende.
Tror nok jeg en stunder ble litt for opptatt av hva andre mente, gjør ikke det på samme måten lenger.
Så ja, jeg tror musikken eller musikksmak og eller kvaliteter på innspilling i stor grad bestemmer hvilket anlegg man sitter med.
Ærlig og fornuftig erkjennelse det der. Og som enkelte innleggere har erkjent (jf. Arve), påvirkes også smaken av hva slags anlegg man har. Ikke rart at folk bytter og bytter og sjelden greier å holde på anleggene over tid.SSyncrolux
Gjest
Det er nok et veldig sprik i hva slags parametre man velger å tune anlegget etter også. For min egen del er jeg ekstremt opptatt av klangbalanse og en frekvensrespons helt uten betoninger. For andre igjen har dette ingen prioritet i det hele tatt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…