Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det ikke litt morsomt at så mange religiøse ledere/menigheter har bedt for og proklamert Trump som president de neste 4 årene? Det må være det ultimate beviset på at bønn ikke hjelper....eller? Hvor mange ganger må de ta feil med slikt (eks: at jorden går under) før noen av de religiøse plukker det opp?
    Hvor blind går det ann å bli?
    Eller, hvis man bare tror hardt nok: Selvfølgelig ble de bønnhørt av sin allmektige gud. Så Trump må ha vunnet i et valgskred. Så all opptelling som sier noe annet må være juks og bedrag. Og siden det strider mot gudens vilje må det ha vært djevelens verk. Og da må valgfunksjonærer som sier noe annet enn at Trump vant være satanister i forkledning. Forkledde satanister må nedkjempes med alle midler. Det er gudens vilje. Guden setter bare troen på en prøve for å finne ut hvem som er rettroende nok og hvem som skal lukt i helvetet. QED.

    For oss andre ser det ut som klovnene har kommet ut i manesjen for å distrahere publikum mens man koster opp elefantmøkk og restene av den menneskelige kanonkulen.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Et utdrag fra Obamas bok setter fingeren på problemet. Obama fikk kritikk fordi "government" ikke ordnet opp i Meksikogulfen etter Deep Water Horizon. Han skriver hva han faktisk følte og hadde lyst til å si, under en pressekonferanse.

    Essensen av problemet, på noen linjer. Klikk på bildet med tekst.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har veldig vanskelig for å se et scenarie hvor USA brytes opp i flere statsdannelser. Det ble forsøkt på 1860-tallet og var ikke så lett som noen trodde. Splittelsen vi ser går tvers gjennom hver eneste stat. De er alle splittet 50/50 +/- 5 eller så. Som vi så i presidentvalget er det ikke opplagt hvilken side man faller ned på. Georgia, Arizona, Nevada, Michigan, Florida, Texas, North Carolina. Det er mer en by vs land-sak i hver stat enn slaveristater mot resten.
    Trenger ingen skruppelløs (og dyktigere) demagog for å se USA sprenge seg i filler, Asbjørn. For det første er det du skriver over feil, USA er slett ikke splittet 50/50 på delstatsbasis. Det er store forskjeller. Og det er slett ikke en by vs land sak, men en anti-føderasjon bevegelse som er voksende, i delstatene som er mest mot føderasjonen og som innbiller seg at den står i veien for deres "frihet". (Primært delstater som ironisk nok mottar mer fra føderasjonen enn hva de bidrar med).

    Og det hele skyldes hvordan USAs økonomi er blitt uthult. Din "analyse", som jeg syns ligner på ønsketenkning, bygger på en antakelse om at demokratiet skal bestå, at økonomien igjen tilgodeser folk flest og at føderasjonens berettigelse styrkes. Det siste kan man glemme -- den var sterkest under Eisenhower (noe man så i det unike og skjellsettende kompromisset mellom GM og United Auto Workers på 1950-tallet) og det har vært strak kurs i retning oppløsning siden Reagan, med toneangivende politikere på topplan som har fremmet det som målsetning.

    Harpers har et strålende essay om dette denne måneden, der grunntesen er "kan USA ta seg råd til demokrati?"
    USA er uten mekanismer som kan løse utfordringen under, og denne utfordringen er "dynamitt i borehullene", for å sitere tidligere innlegg. Og all den tid denne utfordringen ikke løses i USA, blir det ønsketenkning å tro at føderasjonen skal bestå. Det er innebygd at USA skal slite seg i filler.

    The most visible consequence of this change is financial inequality. The incomes of the bottom 50 percent of workers have shown little increase over the past forty years; most men in this group earn less now than in 1980. Incomes at the ninetieth percentile, meanwhile, have increased by nearly 40 percent in the same time (and by more for white people), while for the top 1 percent the figure is 157 percent. The richest one tenth of one percent of society enjoys an exceptional situation: in a normal year, earnings grow at a rate in the high single digits, so large wealth-owners continually expand their share—becoming, in the process, ever more removed from mass existence. This is true across the West: the determined efforts of countries such as Germany and France to offset inequality with taxes and transfers are each year placed under greater strain. But in America, inequality has already reached levels not seen since the First World War. According to a recent UN report, forty million Americans now live in poverty, including 5.3 million “in Third-World conditions of absolute poverty.” The richest fifteen Americans, meanwhile, have a combined wealth of more than a trillion dollars. That a bank clerk or restaurant manager might join their ranks is as likely as a Georgian plowman waking up to find he is the duke of Somerset.

    Slik er delstatsfordelingen – langt fra noen 50/50. Og det er slavestatene som dominerer på rødsiden.

    Skjermbilde 2020-11-30 kl. 17.11.57.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Trenger ingen skruppelløs (og dyktigere) demagog for å se USA sprenge seg i filler, Asbjørn. For det første er det du skriver over feil, USA er slett ikke splittet 50/50 på delstatsbasis. Det er store forskjeller. Og det er slett ikke en by vs land sak, men en anti-føderasjon bevegelse som er voksende, i delstatene som er mest mot føderasjonen og som innbiller seg at den står i veien for deres "frihet". (Primært delstater som ironisk nok mottar mer fra føderasjonen enn hva de bidrar med).

    Og det hele skyldes hvordan USAs økonomi er blitt uthult. Din "analyse", som jeg syns ligner på ønsketenkning, bygger på en antakelse om at demokratiet skal bestå, at økonomien igjen tilgodeser folk flest og at føderasjonens berettigelse styrkes. Det siste kan man glemme -- den var sterkest under Eisenhower (noe man så i det unike og skjellsettende kompromisset mellom GM og United Auto Workers på 1950-tallet) og det har vært strak kurs i retning oppløsning siden Reagan, med toneangivende politikere på topplan som har fremmet det som målsetning.

    Harpers har et strålende essay om dette denne måneden, der grunntesen er "kan USA ta seg råd til demokrati?"

    USA er uten mekanismer som kan løse utfordringen under, og denne utfordringen er "dynamitt i borehullene", for å sitere tidligere innlegg. Og all den tid denne utfordringen ikke løses i USA, blir det ønsketenkning å tro at føderasjonen skal bestå. Det er innebygd at USA skal slite seg i filler.
    Enig i at de ikke er noen mekanisme for å løse det, men jeg ser fortsatt ikke helt hvordan det skal lede til en oppbrytning av føderasjonen. Noen av stedene hvor konflikten er skarpest har vi sett i full offentlighet de siste ukene, f eks Detroit vs resten av Michigan. Skulle Detroit løsrive seg fra Michigan, eller motsatt? Pittsburgh fra Pennsylvania? Atlanta fra Georgia? Om rednecks i Louisiana prater om å rive seg løs fra USA (og det gjør de - har hørt dem selv), så vil det være enda mer stupid å gjennomføre det enn Brexit. Jaha, så hvor tenkte dere pengene skulle komme fra, liksom. Skjer ikke.

    Derimot er det et godt poeng at USA snart må velge mellom demokrati eller hvit makt. Den store sprengladningen er både at majoriteten er i ferd med å bli minoritet, og at middelklassen har stått på stedet hvil i førti år. Der må man regne med enda mer iherdige forsøk på å innskrenke stemmeretten og å vekte terningene via gerrymandering og kynisk maktpolitikk der man kan mens man ennå kan. Israel kan være en mer nærliggende parallell.

    Det er da vitterlig det siste som ser ut til å være tesen i Harpers-artikkelen du linket til også.
    Concern about American democracy is often expressed as a parable of the Thirties: We must prevent another Hitler. The word “fascism” has appeared frequently in denunciations of Donald Trump; many have accused him of a führer-like contempt for the American system. But it is time to ask whether the system itself is not thereby too conveniently excused. Mass political participation has come only recently and reluctantly to America; voter suppression is the more traditional American way. And for reasons that have nothing to do with fascism, even that partial efflorescence may be coming to an end. Trump’s baleful theatrics have distracted us, in fact, from the broader disintegration of the twentieth-century interregnum, of which he is only a symptom. That process has much further to go, and will produce dangers greater than he.
    Ved rask skumlesning ser jeg ingen ting om "secession" der. Ordet forekommer ikke i artikkelen.
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Om rednecks i Louisiana prater om å rive seg løs fra USA (og det gjør de - har hørt dem selv), så vil det være enda mer stupid å gjennomføre det enn Brexit. Jaha, så hvor tenkte dere pengene skulle komme fra, liksom. Skjer ikke.
    Det hindret ikke Brexit.
    Og seriøst, forventer du logikk fra en gjeng som åpenbart tror på hva enn det skulle være, bare så lenge det finnes en bavian som roper høyt nok som de kan juble for?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Folks meninger blir ikke mindre idiotiske bare fordi det er mange som tenker det samme.

    Dessverre.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Enig i at de ikke er noen mekanisme for å løse det, men jeg ser fortsatt ikke helt hvordan det skal lede til en oppbrytning av føderasjonen. Noen av stedene hvor konflikten er skarpest har vi sett i full offentlighet de siste ukene, f eks Detroit vs resten av Michigan. Skulle Detroit løsrive seg fra Michigan, eller motsatt? Pittsburgh fra Pennsylvania? Atlanta fra Georgia? Om rednecks i Louisiana prater om å rive seg løs fra USA (og det gjør de - har hørt dem selv), så vil det være enda mer stupid å gjennomføre det enn Brexit. Jaha, så hvor tenkte dere pengene skulle komme fra, liksom. Skjer ikke.

    Derimot er det et godt poeng at USA snart må velge mellom demokrati eller hvit makt. Den store sprengladningen er både at majoriteten er i ferd med å bli minoritet, og at middelklassen har stått på stedet hvil i førti år. Der må man regne med enda mer iherdige forsøk på å innskrenke stemmeretten og å vekte terningene via gerrymandering og kynisk maktpolitikk der man kan mens man ennå kan. Israel kan være en mer nærliggende parallell.

    Det er da vitterlig det siste som ser ut til å være tesen i Harpers-artikkelen du linket til også.


    Ved rask skumlesning ser jeg ingen ting om "secession" der. Ordet forekommer ikke i artikkelen.
    Artikkelen handler ikke om secession, men om de økonomiske kreftene som nå undergraver demokratiet, både i USA og i andre, tidligere demokratiske land. Demokrati var noe vi tok oss råd til, men som vi nå ikke lenger har råd til eller vil betale for, er hva artikkelen advarer om, som en grunntendens. De økonomiske, tektoniske endringene vi står midt i er i ferd med å skape den forskyvningen, vekk fra demokratiet.

    Delstatene og byene du nevner er irrelevante. Michigan og Pennsylvania er langt fra å være målbærere for "secession". Du skal sør for Macon-Dixon for å finne de delstatene (og også kikke på ting som Yes-California:https://en.wikipedia.org/wiki/Yes_California ). Interessant nok er Oregon og California delstater med aktive secession-initiativ, fordi man har sett seg lei på "antediluvian conservatism" fra de tidligere slavestatene.
    Men det sentrale er arbeidet for å få til en Constitutional Convention som et steg på veien, og den ekstremversjonen av forfatningen man da ønsker å skrive, i riktig Gilead-ånd, vil fyre godt opp om kreftene som står i opposisjon i USA. Obama var katalysator for the USA i harnisk vi ser i dag; demokrater som "har stjålet embedet" vil ikke dempe det sinnet.


    Tormod Heier, professor ved Forsvarets høyskole, ser også noen illevarslende tegn:

     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.415
    Antall liker
    7.906
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    det er noe fatalt galt med en analyse som konkluderer med at nesten 50% av folk som stemmer der over dammen, er idioter.

    Det dreier seg ikke om at 50% er idioter, men om at 50% ser ut til å være nærmest fullstendige ignoranter. Om man vet lite eller ingenting har man ingen forutsetning eller mulighet til å forstå hvordan ting i samfunnet henger sammen, hvordan ting ble som de ble, hva som er eller ikke er hensiktsmessig og hvorfor. Osv, osv.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.472
    Antall liker
    9.606
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er klart budsjettet må balanseres. Presidenten er jo ikke lenge republikaner.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det dreier seg ikke om at 50% er idioter, men om at 50% ser ut til å være nærmest fullstendige ignoranter. Om man vet lite eller ingenting har man ingen forutsetning eller mulighet til å forstå hvordan ting i samfunnet henger sammen, hvordan ting ble som de ble, hva som er eller ikke er hensiktsmessig og hvorfor. Osv, osv.
    ja, det var jo oppløftende. godt at noen vet og kjenner disse sammenhenger… (det er noe fordummende med slike analyser, om de nå er idioter eller ignoranter de som analyseres. noen samfunnsanalyse er det uansett ikke.)

    en litt bedre tilgang til problemet finner en i det minste blant tenkende mennesker, selv om de ikke skulle tenke som en selv.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Folk er jo ikke ignorante. De er desperate, presset økonomisk, med årlige fremtidsutsikter, i samfunn der vertikal mobilitet er blitt en heis til kjelleren, i stedet for en trapp til bedre kår.
    Harper-essayet, som Asbjørn avfeide (eller misforstod) trekker opp hva som skjer på veldig godt vis og leverer kanskje en kritikk av Monbiot over, siden han forestiller seg at man skal klare å motstå "oligarkene" han referer til.

    Tech firms will not just transform the nature of democratic access. Like their eighteenth-century predecessors, they will alter the nation-state itself, placing ever more of its functions under unelected control. It has been clear since what one commentator calls “the first Sino-Google conflict of 2009” that Big Data is quite different from, say, Big Auto or Big Oil, which bully and bend the state but ultimately share its organizing principles. Having quickly driven out other forms of social participation, Silicon Valley offers new political and economic arrangements that are irreconcilable with the old. Antitrust measures by the U.S. government against them are, in this sense, epochal: they represent not just regulation as usual but a battle between competing forms of life. And if the state has the power to discipline the corporations, the reverse is also true. As the state has become increasingly dependent on Silicon Valley for many of its core activities—mapping, law enforcement, immigration control, warfare—it has betrayed many of the principles on which its legitimacy was previously based, such as privacy. Silicon Valley’s global influence is waxing just as America’s conventional imperial power wanes; there will certainly be those in government who would prefer to exploit the power of these monopolies than break them up.

    Over time, tech firms will build a more complete social and economic system, competing more aggressively with the state and further diminishing its ability to deliver material assistance to its citizenry. They are already attempting to end the state’s monopoly on issuing currency. In the present moment of state profligacy, cryptocurrency evangelists are urging investors to flee national currencies for the security of what they propagandistically call “decentralized finance” (the aggressive tenor of the abbreviation—“DeFi”—is not accidental). Apple and Google already offer banking services, while Facebook’s embryonic currency, the libra, could provide a means of exchange for two billion Facebook, Instagram, and WhatsApp users. (WeChat Pay and Alipay already perform this function for China’s private online societies.)

    The neoliberal revolution aimed to restore the supremacy of capital after its twentieth-century subjugation by nation-states, and it has succeeded to an astonishing degree. As states compete and collude with gargantuan new private powers, a new political world arises. The principle of labor, which dominated the twentieth century—producing the industrious, democratic society we have come to regard, erroneously, as the norm—is once again being supplanted by a principle of property, the implications and consequences of which we know only too well from our history books.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    ^Og de store linjene i essayet, fra før-demokratisk, gjennom demokratisk til potensielt post-demokratisk tid, med de samme kreftene i spill, er verdt å ta inn. Data- og internett har skapt et nytt land, ny rikdom og antidemokratiske muligheter som det skal mer til å takle enn den mobiliseringen som Monbiot oppfordrer til, dessverre.

    Mens vi venter, kan vi trøste oss med at Trump-kampanjen betalte nær 40.000 USD per nye stemme som ble lagt til Bidens total i Wisconsin. (Opprinnelig rapportert som 152+, senere justert til 87+. Alle monner drar)

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    derfor skikkelig arbeide med å bryte opp disse gigantene er så viktig. selv om en skulle lykkes der, så må det også bygges fra bottom up. det siste er jo én måte å transformere en forbruker «tilbake til» en borger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Folk er jo ikke ignorante. De er desperate, presset økonomisk, med årlige fremtidsutsikter, i samfunn der vertikal mobilitet er blitt en heis til kjelleren, i stedet for en trapp til bedre kår.
    Harper-essayet, som Asbjørn avfeide (eller misforstod) trekker opp hva som skjer på veldig godt vis og leverer kanskje en kritikk av Monbiot over, siden han forestiller seg at man skal klare å motstå "oligarkene" han referer til.
    Nå har jeg lest essayet litt grundigere. Det er en del interessant der, spesielt om teknologiselskapenes rolle og «the rise of the super-manager» (ref Piketty). Men det er også en del ting jeg er nokså uenig i, eller som essayet glatt hopper over. For eksempel:
    • Det er ikke slik at land ble eid i fellesskap av bøndene og gradvis «privatisert» av store landeiere. Det helt grunnleggende prinsippet i anglosaksisk eiendomsrett er at alt land tilhører Kronen. Det går tilbake til William Erobreren, som gjorde krav på alt land og så delte det ut til sine vassaler, som så kunne dele det ut videre, men det var mer en bruksrett enn en frittstående eiendomsrett. Kronen (eller adelsmannen) kunne når som helst kalle det tilbake. En «commons» tilhørte formodentlig Kronen, evt via den lokale adelsherren. Den tilhørte allerminst bøndene. De var leilendinger i et føydalsamfunn. Selvstendig odelsrett slik vi kjenner den eksisterte ikke.
    • Kronen deltok selv aktivt i forretningsprosjekter, inkludert koloniene. Det var forskjell på en kronkoloni (som f eks Virginia) fremfor en skarve privatkoloni (som f eks North Carolina). Kronen eide fortsatt alt land, forskjellen var bare om Kronen var direkte involvert i forvaltningen eller hadde satt det bort til private, gjerne en kompis av kongen.
    • Essayet hopper over bruddet med denne merkantilismen i forlengelsen av føydalsamfunnet og enevoldstiden. Det skjedde når industrialiseringen førte til at oppkomlinger kunne etablere seg som forretningsmenn uten å tilhøre gammel adel og motta Kgl Allene Privilegie på forretningsdriften. Moderne kapitalisme var radikale greier i Whig‘enes tid. (Ref Adam Smith) I stedet ser essayet dette mer ut fra en klasseinndeling som tilhører en senere periode.
    • Det hopper også over hvordan forskjellene var store på sent 1800-tall, for så å bli redusert av to verdenskriger, galopperende inflasjon og villet politikk. Det er få ting som utjevner økonomiske forskjeller så effektivt som å bombe fabrikker og leiegårder, inflatere vekk sparepenger, og så legge 80+ % skatt på inntekter. Det egalitære Amerika og Europa på 1950- og 1960-tallet var et produkt av sin tid og en historisk anomali, ikke en normaltilstand. Dessverre, kan man si, men ref Piketty igjen.
    Jeg leser fortsatt hovedtesen i essayet som at det er sterke økonomiske og andre krefter som tilsier at kapitalisme ikke nødvendigvis er det samme som et liberalt demokrati. Det visste vi vel allerede, ref f eks Singapore eller Sør-Afrika under apartheid. Alllerede Adam Smith (1776) advarte mot at kapitalisme overlatt til seg selv ville føre til monopoler på fellesskapets bekostning. Det er ikke vanskelig å se for seg en utvikling i USA som fortsetter langs samme vei, med begrensninger i stemmerett og andre former for «disenfranchisement» av f eks fattige svarte i storbyene mens rikdom konsentreres på færre og færre hender.

    Men jeg ser fortsatt ingen ting i essayet som argumenterer for hvordan dette skulle drive mot en oppbrytning av USA i flere forskjellige nasjonsdannelser. Jeg ser ikke drivkreftene for at det skulle skje, eller mekanismen for å få det til å skje. Som Obama sa engang (etter hukommelsen): «we fought a war over this question and that side lost». Det må du nesten forklare med teskje, tror jeg. Ja, det er forskjell på Alabama og Massachusetts. Guvernøren i Massachusetts er Charlie Baker, en republikaner. Og så?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva som skjer hvis en republikaner sier at valget gikk rett og riktig for seg:
    An attorney for the Trump campaign on Monday issued a call for violence against Chris Krebs, a former cybersecurity official who was unceremoniously ousted from his post by President Donald Trump after he rejected the President's unfounded claims of widespread voter fraud.

    Joe diGenova, an attorney for Trump's campaign, said during an appearance on "The Howie Carr Show": "Anybody who thinks the election went well, like that idiot Krebs who used to be the head of cybersecurity. That guy is a class A moron. He should be drawn and quartered. Taken out at dawn and shot."
    Det er hva man får for å snakke sant i Trump-land. Valget gikk rett og riktig for seg. Advokatene hans tør ikke engang påstå noe annet i retten. Det finnes ikke bevis for valgfusk. Påstandene om fusk er bare løgn ment for bermen. Påstandene faller fra hverandre hvis noen ser nøyere på dem, som i denne Dominion-historien eller de "døde" som viser seg å være høyst levende (og forbannet over å bli hengt ut).
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Optimismen rundt "institusjonene holdt" er underlig, Asbjørn. Du understreker selv hvordan republikanske tjenestemenn utsettes for drapstrusler og forfølges, av MAGAs.

    Status er at over 70 millioner amerikanere stemte for fire år til med Trump, at disse velger å avvise valgutfallet, at republikanske ledere avventer å anerkjenne Biden "inntil det er endelig bekreftet", at det pågår forsøk på å omstøte utfallet i valgmannskollegiet, at McConnell stjal en høyesterettsutnevnelse fra Obama for deretter å innsette en ny høyesterettsdommer – ved å tverrvende argumentet som ble brukt mot Obamas utnevnelse, at landets evne til infrastrukturfornyelse er rundplyndret av vettløs antiføderasjonspolitikk fra GOP – og at fremtidsutsiktene til folk flest er havnet i gjørmen.

    Over dette en paraply av ekstrem polarisering mellom delstater som står med ryggen mot hverandre. Den indre solidariteten som amerikanske delstater utviste er blitt borte. En republikansk president, med Kongressen bak seg (Senatet) kan finne på å ikke gi nødhjelp til utsatte delstater og territorier, fordi disse ikke støtter partilinjen (eller presidenten). Fullkomment uhørt. (Hjelp til kamp mot branner på Vestkysten, til Puerto Rico, osv).

    Og over dette igjen, at USAs posisjon som økonomisk hegemon er truet av Kina, som amerikansk næringsliv har gjort seg avhengig av.

    Biden, med Kamala (selv Nettavisen kaller henne Kamela, ser jeg), står i en storm fra GOP, som helt bevisst går inn for å delegitimere valgvinneren, for å undergrave dennes mandat, til tross for den klare seieren i både totalt antall stemmer og valgmannskollegiet.

    Not good. Mildt sagt illevarslende.

    Skjermbilde 2020-12-01 kl. 09.00.00.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, men jeg ser fortsatt ikke hvordan du kommer derfra til at USA som statsdannelse vil brytes opp i flere separate statsdannelser. Hvordan ser du for deg at en slik prosess skulle skje?

    Institusjonene holdt, i den forstand at Trump nå har tapt et 40-talls rettssaker og har blitt skjelt ut etter noter av dommere han selv har utnevnt. Ikke en eneste dommer har satt personlig lojalitet til Trump over loven, uansett hvor mye personsjikane og trusler de har blitt utsatt for. Republikanske tjenestemenn har heller ikke latt seg mobbe til å endre valgresultatet, Trumps telefoner, drapstrusler og mobbing til tross. Guvernøren i Arizona tok ikke engang telefonen. Trump har ikke greid å endre en eneste avlagt stemme.

    Noen av oss håper intenst at Trump greier å anke et eller annet til Høyesterett, slik at han kan bli ledd ut derfra også. "Don't let the door hit you on the way out, Mr. Giuliano." Det vil ikke hjelpe om Trump ringer rundt til høyesterettsdommerne og minner dem om at han utnevnte dem og at de skylder ham lojalitet. Han vil få slengt lovboken etter seg.

    Nå kommer Trump til å fokusere på valgmennene fra de enkelte statene og forsøke å overbevise tilstrekkelig mange av dem til å fravike mandatet fra delstaten. Han og diverse minioner vil ringe rundt og fortelle dem at de kan se bort fra valgresultatet og stemme etter sin egen overbevisning. Fat chance - noen tenkte på den muligheten da nominasjonslistene ble satt opp. En av valgmennene fra New York er Hillary Clinton. Lykke til, Mr Trump.

    Jeg har ikke noe problem med å se at dette kan gå galt på et antall ubehagelige måter, men oppbrytning av landet USA må du forklare. Det skjer ikke om Trump skjeller ut en guvernør eller om advokatene hans lyver foran en dommer (og blir kastet ut med beskjed om aldri å vise seg der igjen). Ta frem den aller minste teskjeen og forklar meg et scenarie som ender der. Hva må skje på veien for at dette skal inntreffe? Hvilken av partene har interesse av å bryte ut? Hvilke maktmidler har den som ønsker å bryte ut vs den som ønsker å hindre det? Hva gjør Kongressen, Høyesterett, US Army i et slikt scenarie? Hvilken kombinasjon av politisk flertall på føderalt og statlig nivå må eksistere for at dette skal skje? Hvordan kommer man frem til en de facto tilstand hvor en eller flere stater står utenfor føderal myndighet, og hvordan kommer man videre til en de jure anerkjennelse av disse som separate nasjoner?

     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    USA på vei til en organisering som EU?

    Eller et fullt oppbrudd:
    SLATE syns at French er altfor optimistisk i "Divided we fall" -- det han advarte om kunne skje, hadde alt skjedd:


    Hvorfor det vil gå slik:
    NYTimes om Break it up:

    Det er ikke bare en professor ved Forsvarets høyskole som ser slike muligheter. Og en organisering som EU, for USA, er best-case.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Jeg syns at Rana Dasguptas essay i Harper er nødvendig lesestoff -- men han gir et overblikk fra stor høyde, med utgangspunkt i økonomiske krefter som har vært i pendelbevegelse. Detaljene kommer ikke med. Det han identifiserer som "det nye landet" -- de digitale plattformene -- får et nærstudium her, i noe som også er nødvendig lesestoff. Men kan disse plattformene brytes opp, slik man brøt opp monopolene på 1960-tallet? For Dasgupta er det en absolutt nødvendighet, men er det mulig?

    Contemporary U.S. antitrust law has its roots in the 1970s, with the rise of free-market economists and legal scholars.

    Robert Bork, who was solicitor general in the mid-1970s, emerged as a towering scholar who argued that antitrust law should have one and only one goal: the maximization of consumer welfare. The reason some companies were growing so large, he argued, was that they were more efficient than their competitors, and so any attempts to break up these firms were merely punishing them for their success. This camp of scholars was informed by the laissez-faire approach of the so-called Chicago school of economics, led by the Nobel laureates Milton Friedman and George Stigler, which viewed economic regulation with skepticism.

    The Chicago school argued that if antitrust law should be structured to maximize economic welfare, then it ought to be highly restrained. By any standard, this school of thought was an astounding success, influencing generations of judges and lawyers and coming to dominate the Supreme Court.

    The Reagan administration’s Department of Justice embraced and codified many tenets of the Chicago school, and U.S. antitrust policy has largely settled on a lax approach ever since.

    After decades of dominance of the Chicago school, economists have had ample opportunity to evaluate the effects of this approach. What they have found is that the U.S. economy has grown steadily more concentrated across the board—in airlines, pharmaceutical companies, hospitals, media outlets, and, of course, technology companies—and consumers have suffered. Many, such as Thomas Philippon, explicitly link higher prices in the United States, compared with those in Europe, to inadequate anti-trust enforcement.

     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn; Hvor sannsynlig, logisk og fornuftig virket det at UK skulle ut av EU?
    Allikevel skjedde dette. Og spenningene mellom UK og EU var småtterier sammenlignet med det vi ser i USA i dag.
    Joda, klart, det "skal ikke skje", men over tid vil et forfall i samarbeid innad i USA kunne endre på oppfatningen om hva som kan skje og ikke.

    Hva skjer når det blir et reellt demokratisk folkekrav i enkelte stater, som respons på at de føler seg fremmedgjort og holdt utenfor? Om Trump hadde fått fortsette fire år til, ville f.eks New York blitt holdt utenfor distribusjonskanalene for COVID-19 vaksine, slik Trump sa?
    Eller nå, som Trump _ikke_ får fortsette videre, vil statene som bortimot styres av disiplene hans, nekte å samarbeide med resten av føderasjonen? Noen stater skal visstnok (usikker på hvor korrekt dette faktisk er) ha noe gammalt rusk fra da føderasjonen ble inngått, at de kunne gå ut av den på eget initiativ, litt som med Brexit egentlig. Mener at Texas visstnok skulle stå på den lista. Om flere andre stater har samme klausul kan du jo ikke sette inn landets forsvar for å gå til borgerkrig mot dem. Og om så skjer, om de krever uavhengighet, og forsvaret dukker opp for å ta over styringa, hvordan tror du det går? Lykke til sier jeg.

    Et blodbad uten like, eller en liten justering av formaliteter som definerer føderasjonen?
    Ingen velger det første med mindre man er totalt Erdogan.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Føderasjoner sliter, som i Spania. Og selv Australia opplever indre spenninger. UK har forlatt EU, og Skottland vurderer å forlate UK. Spenningene i USA er langt større enn i disse sammenslutningene og valget av Biden, med Kamala Harris som VP, er olje på vann som allerede står i flammer i USA.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    De fleste av disse tidligere slavestatene som Trump vant er vel også ganske delte, til og med i disse har jo demokratene et overveldende flertall i urbane områder?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn; Hvor sannsynlig, logisk og fornuftig virket det at UK skulle ut av EU?
    Det er og blir idiotisk, men det var mulig. Et land kan unilateralt bestemme seg for å melde seg ut av EU. Medlemslandene er suverene, unionen er en konføderasjon. Selv UK er De Forente Kongeriker med personalunion mellom nominelt uavhengige land med lovbestemmelser for hvordan en utmelding kan skje. Det er en grunn til at det finnes et landslag i fotball for England, men ikke for UK.

    En amerikansk delstat har ikke den muligheten. Man kan gjerne avholde folkeavstemning i en stat og vedta utmeldelse, men det har ingen effekt. Presedensen er CSA, og det gikk ikke så veldig bra. Unionen er den suverene nasjonen, ikke delstatene. For en oppløsning av USA må man på en eller annen måte komme frem til en situasjon hvor føderale myndigheter sier "nei, dette var en tabbe, nå gidder vi ikke mer". Eventuelt må de statene som har tenkt å bryte ut gjøre åpent opprør og vise vilje og evne til å tvinge seg ut med våpenmakt, slik som Texas brøt ut av Mexico. Som nevnt gikk ikke det så veldig bra i tilfellet CSA. Det er ingen stater som har noen slags "unntaksbestemmelse", ikke engang Texas.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.287
    Antall liker
    3.439
    Torget vurderinger
    4
    Problemet til mange av de røde state er jo at de er jo pr definisjon de mest sosialistiske i.e de er de som får mest federal støtte- Møter seg selv litt i døra..
    1606813641622.png

    1606813690012.png
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror uansett at det er farlig å undervurdere situasjonen de er oppe i.
    Det er jo heller ikke sikkert at splittelsen skjer mellom de ulike statene. Kan jo like gjerne skje internt i delstater. Men det er en langt mer kompleks prosess.
    Husk også at dette ikke er noe som folk ser for seg skal skje over natta. Her er det snakk om en langsiktig prosess. La oss tenke ti år frem i tid før vi begynner å se for oss at det virkelig rakner. Det er mer sannsynlig.
    Husk hvor mye interne stridigheter har eskalert bare de siste fire årene. Om du først kjører fire eller åtte år med Biden/Harris, mens hatet får fritt spillerom for å bygge seg opp med Trump som fast gjest hos Infowars, så er det på ingen måte usannsynlig at man kan ende opp med noe slikt når de igjen tar over makta. Ingen har lyst på faktisk bli drept for å gjøre jobben sin, så det er fullt mulig å over tid ta over kontrollen i enkelte delstater der misnøyen mot Demokratene og føderasjonen generelt er stor. Det må bare skje over tid. Ikke noe statskupp over natta med andre ord. Langsom utskvising og generell oppbygging av hat og misnøye er nok nøkkelen.

    Bare det å slenge ut oppfordringer til drap (nei, det var nok ikke bokstavelig talt ment som det, og det holder nok ikke i retten, men han vet nok at det er tullinger der ute som kommer til å tolke det slik) av sine meningsmotstandere er jo et ganske synlig tegn på at ting IKKE går etter boka.

    Jeg har ikke tenkt til å sette penger på noe som helst med tanke på amerikas fremtid. For jeg er ikke optimist i det heletatt.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Man får et godt bilde ved å se etter såkalte "trifectas", dvs delstater der et parti har guvernør, senat og hus -- og utviklingen i disse. Republikanerne plukket opp to denne gangen, demokratene fikk ingen og slik ser det ut.

    Man ser jo også de territoriale oppsplittelsene som er "mulige". De fire blå i vest mener mange burde erklære seg som selvstendig nasjonsføderasjon. Ville vært et av verdens rikeste land og så ville de sluppet å sende en masse penger til de fattige bråkmakerne i sør som vil tilbake til 1800-tallet, mens de vil til Mars.


    Skjermbilde 2020-12-01 kl. 10.08.31.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Føderasjoner sliter, som i Spania. Og selv Australia opplever indre spenninger. UK har forlatt EU, og Skottland vurderer å forlate UK. Spenningene i USA er langt større enn i disse sammenslutningene og valget av Biden, med Kamala Harris som VP, er olje på vann som allerede står i flammer i USA.
    Jada, men nå etterspurte jeg et noe mer reflektert scenarie enn dette. OK, og så da? Eksakt hvordan kommer du derfra til oppbrytning av unionen? "Mange mener" er ikke et scenarie for hvordan det skulle skje. Heller ikke at det er skrevet kommentarartikler som spekulerer i dette. Slike har blitt skrevet siden ca 1776. Hvordan skulle det gå til?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg hadde ikke sett for meg en figur som Donald Trump heller, som president av USA, som ble hyllet av nynazister i gatene.

    Allikevel skjedde det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, og det kunne skje. Ingen lov forbyr et demagog fra å stille til valg. Det er heller ingen naturlov som hindrer "low information voters" å falle for historiene hans. Allerede Platon advarte mot at dette er måten demokrati omdannes til tyranni på. "I alone can fix" - Platon ville nikket gjenkjennende. Edmund Burke likeså.

    Men det er noe annet enn å si at "Texas kan erklære seg uavhengig og bli anerkjent som et selvstendig land".
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Jada, men nå etterspurte jeg et noe mer reflektert scenarie enn dette. OK, og så da? Eksakt hvordan kommer du derfra til oppbrytning av unionen? "Mange mener" er ikke et scenarie for hvordan det skulle skje. Heller ikke at det er skrevet kommentarartikler som spekulerer i dette. Slike har blitt skrevet siden ca 1776. Hvordan skulle det gå til?
    Legitimt kan det skje ved en konstitusjonell konvensjon som omskriver grunnloven i mer omfattende utstrekning enn hva grunnlovstillegg åpner for. Dette var det mange som ba om under Obama og det vil komme tilbake, med ny giv, under Biden/Harris. Det krever 2/3 av delstatene å få gjennomført en slik.

    Det kan også skje gjennom scenarier som dem denne tverrpolitiske gruppen kikket på, nylig - Transition Integrity Project. De så for seg at USA er i en tilstand der fredelig maktoverføring står i spill.
    PDF - scenariene de trekker opp er sammenfallende med hva som faktisk er prøvd gjennomført og har blitt playbook for GOP i delegitmeringen av Biden. Denne rapporten ble skrevet før valget, og det er opplagt at de 100 som står bak den skjønte hva man planla i GOP.


    Jeg syns du dytter fingrene i ørene og forestiller deg en ikke-eksisterende stabilitet i USA, Asbjørn. Andre ser ikke den. (Og null sjanse for hva jeg har uthevd).

    Her har du New Republics vurdering av "Break it up". https://newrepublic.com/article/159172/united-states-break-up

    In the wake of Brexit and Trump’s election, many Americans began to ask if the United States might soon break apart. In 2016, progressive activists in Portland, Oregon, submitted a petition calling for a statewide vote on secession; that same year, a poll showed that 26 percent of Texans supported state independence. In a 2018 survey, 31 percent of Americans believed a civil war was possible within the next five years. A cohort of national security experts put the chances of a civil war within the next 15 years at 35 percent. And who has not entertained the possibility that, if Trump loses the election this fall, he might resist leaving office? Strange turnout patterns during the pandemic would certainly give both candidates a pretext for contesting the results—and what institution these days has the legitimacy to settle the question decisively?

    If the idea of the U.S. dissolving seems far-fetched, one reason is that we have been trained to think of secession and civil war as something long settled. The South tried it, they lost, and ever since disunion has seemed a practical impossibility. But in Richard Kreitner’s provocative 400-year history of America, Break It Up: Secession, Division, and the Secret History of America’s Imperfect Union, he argues that the nation’s foundations have always been fragile. The threat of disunion has been raised or attempted in every region and by all political factions at some point in our nation’s past. If we ignore this “hidden thread” in our history and choose to believe in a mythic past when unity actually existed, we make disunion more likely, not less. To build a truly equal and lasting multiracial democracy, he argues, we must stop papering over the constant threat of disunion that haunts our past.


    Break It Up: Secession, Division, and the Secret History of America’s Imperfect Union
    by Richard Kreitner
    Buy on Bookshop
    Little, Brown & Company, 496 pp., $27.60
     
    Sist redigert:
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Det er så ko-ko som det kan få blitt. Problemet nå med tilgangen til internett og massemedia er at nedslagsfeltet for sånne uttalelser er så enormt. Så faren for at noen av disse apene som er væpnet til tennene, blir fyrt opp av dette, er vel ganske reell.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.558
    Antall liker
    15.593
    Torget vurderinger
    2
    Det er så ko-ko som det kan få blitt. Problemet nå med tilgangen til internett og massemedia er at nedslagsfeltet for sånne uttalelser er så enormt. Så faren for at noen av disse apene som er væpnet til tennene, blir fyrt opp av dette, er vel ganske reell.
    Det er vel kanskje det største problemet. Alex Jones, Sean Hannity, Rush Limbaugh, Tucker Carlson er blant de mest kjente, alle ekstreme i sine angrep på guvernører, delstater, demokrater, "activist judges", utro republikanere. Men det finnes en kloakk av AM-radio/internet talkshows som er langt mer ekstreme enn disse igjen (ja, det er mulig).

    Det er fyrt opp under USA og smeltedigelen er blitt en trykkjele uten sikkerhetsventil, etter min oppfatning.

    Politiet skal ikke være utstyrt slik, i et demokrati. Og det skal ikke oppføre seg slik. Biden har noen utfordringer.

     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Husk at de som sitter med disse maktmidlene like gjerne kan bruke det _mot_ det vi anser som frihet og demokrati, da det åpenbart er stor uenighet om hva som er rett og galt.
    Så i en stat med sterke antiføderale krefter kan bruke dette for å undertrykke meningsmotstandere i egen befolkning frem til de i praksis kan hevde absolutt flertall for sitt ståsted om f.eks å kreve uavhengighet.

    Eller enklere; De bare ignorerer å følge pålegg fra føderasjonen, og styrer staten sin som om det var en uavhengig nasjon, uten at det formelt sett er slik. Man kan selvsagt si at "det kan de ikke velge" , men når de gjør det allikevel kommer det ingen føderale dødstropper og jevner dem med jorda. Det er ganske enkelt ikke slik det funker.
    Og de kan tilogmed hevde at det er i deres demokratiske rett å gjøre som de vil, dersom det faktisk blir en debatt.


    Å forvente at en som ikke bryr seg om å følge reglene, skal følge reglene, er ganske naivt.
    Om det er to parter i en konflikt, hvor den ene ALDRI vil kunne forsvare å bruke vold for å oppnå sine mål, mens den andre parten ikke har noe problem med det, så vil den andre parten alltid vinne.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn