Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Voff]

Stalin, og hans koryfeer, må vel kunne karakteriseres som fanatiske i sin ateisme og sin iver etter å utrydde religion. Det må vel alle kunne enes om.

Når vi snakker fanatisme er vel Stalins overgrep overfor kristne bare for blåbær og regne i forhold til kristendommens ekstreme forbrytelser gjennom historien.
Stalins forfølgelser er begrunnet i kravet om total underkastelse noen han har til felles med den kristendommens dyrking av Javeh (som forøvrig får Stalin til å virke som en speidergutt).

 

[Cyber]

Ain't no grave gonna hold his body down

Synes det oppsummeres godt i 1. Korinterbrev.

The Message that points to Christ on the Cross seems like sheer silliness to those hellbent on destruction, but for those on the way of salvation it makes perfect sense.

Det kan ei forklares, men bare erfares....

 

[Voff]

Synes det oppsummeres godt i 1. Korinterbrev.

The Message that points to Christ on the Cross seems like sheer silliness to those hellbent on destruction, but for those on the way of salvation it makes perfect sense.

Det kan ei forklares, men bare erfares....

Aztekerne drev også med menneskeofring for å blidgjøre gudene. Kristendommens blidgjøring av Javeh via korsfestelsen er vel et av de beste eksemplene på den bestialske opprinnelse til denne jernalder religionen.
Heldigvis kan det ikke forklares og heller ikke erfares lenger. Religionsfriheten strekker heldigvis ikke så langt.

 

[Cyber]

Hva vet vel du om det? Har du prøvd?

 

[Voff]

Hva vet vel du om det? Har du prøvd?

Jeg har ikke prøvd menneskeofring nei. ;D
Synes ikke det er forenelig med å være et godt menneske. Dessuten er det brudd på menneskerettighetene.
Prinsippet er også forkastelig og alle filosofier som støtter slikt er like forkastelig.

 

[roesok]

Når vi snakker fanatisme er vel Stalins overgrep overfor kristne bare for blåbær og regne i forhold til kristendommens ekstreme forbrytelser gjennom historien.
Stalins forfølgelser er begrunnet i kravet om total underkastelse noen han har til felles med den kristendommens dyrking av Javeh (som forøvrig får Stalin til å virke som en speidergutt).

Dette er jo bare tull. Viktig å skille snørr og bart her, en kan ikke sette likhetstegn mellom det noen ekstreme maktpersoner har gjort i kristedommen navn opp gjennom historien. Det er det samme som å si at sosialdemokratiet har gjort ekstreme forbrytelser opp gjennom historien, for Stalin var jo en del av det samme sosialistiske idegrunnlaget.

En slik vulgærpropaganda gir lite troverdighet. Vi kan gjerne diskutere, og også være enig om at ekstremitetene og maktbruken på kristen fløy er lite å være stolt av. Men la det være med det og ikke skyll ut barnet med badevannet...

 

[Cyber]

Hva vet vel du om det? Har du prøvd?

Jeg har ikke prøvd menneskeofring nei. ;D
Synes ikke det er forenelig med å være et godt menneske. Dessuten er det brudd på menneskerettighetene.
Prinsippet er også forkastelig og alle filosofier som støtter slikt er like forkastelig.

Huff, hadde glemt hvor lei jeg var av disse trådene, beklager - dere skal få styre på alene...

 

[Gjestemedlem]

Jeg har vanskeligheter med å forstå denne kritikken som kommer om ekstremisme, fordumming etc.

Når man har som utgangspunkt at guder, ånder, engler og slikt ikke eksisterer så vil jo naturligvis argumentasjonen basere seg på dette. Da må man etter beste evne prøve å forklare tro og religiøse opplevelser utfra andre modeller enn det de religiøse bruker. Dette fører hver gang til at de religiøse blir snurt og fornærmet.

Hvordan tror de religiøse egentlig at ikke-religiøse ser på deres opplevelser?

Vi lever tross alt i den samme verden og virkelighet, så det lar seg jo heller ikke gjøre å befolke andres versjoner med guder og ikke sin egen uten at det hele bare blir tullball.

Jeg synes heller ikke denne kritikken om den "ekstreme misjoneringen", og sammenligninger med oppsøkende religiøse som relevant. Det er jo kun i disse avlukkene av noen religionstråder at disse temaene blir berørt her.

Folk må rett og slett lære seg å forstå at man kan respektere dem som personer uten å ha det minste respekt for deres religiøse forestillinger. Med andre ord være i stand til å skille mellom sak og person også i religiøse spørsmål.

 

[baluba]

Stalin, og hans koryfeer, må vel kunne karakteriseres som fanatiske i sin ateisme og sin iver etter å utrydde religion. Det må vel alle kunne enes om.

Når vi snakker fanatisme er vel Stalins overgrep overfor kristne bare for blåbær og regne i forhold til kristendommens ekstreme forbrytelser gjennom historien.
Stalins forfølgelser er begrunnet i kravet om total underkastelse noen han har til felles med den kristendommens dyrking av Javeh (som forøvrig får Stalin til å virke som en speidergutt).

So what? Det gjør ingenting om graderingen er forskjellig, eller om Stalin likte analsex og polsk frijazz. Hvilke andre meninger og holdninger er uinteressant. Det som er interessant er at han var fanatisk motstander av religion, og utførte derfor fanatiske handlinger. Om noen har vært verre er totalt irrelevant. Hva har graderinger med saken å gjøre?

Og her er det du avslører at du grenser til det fanatiske, fordi du har vansker med å se så enkle fakta. Det er akkurat som å diskutere med en som er født og oppvokst i pinsemenigheten. Du kan diskutere til et visst punkt, og så stanger man til slutt hodet mot veggen. For eksempel er det utrolig at du ikke skjønte poenget mitt med overdose fordumming. Er det så vanskelig å skjønne at når dere til stadighet lager en analogi til julenissen og påskeharen. Du hevder faktisk at julenissen er mer sannsynlig en Gud. Det er et retorisk grep for å få religiøse til å fremstå som barnlige sinn, eller rett og slett litt dumme i voksen forstand. Det er greit nok at du mener det, og det er også greit at det nevnes fra tid til annen. Men når vi teppebombes med den holdningen, og nesten make formuleringer hver gang, så forsvinner en eventuell positiv effekt av uttalelsen i at folk forlengst er lei av gnålet. Vi er ikke barn, men likevel så insisterer dere på å oppføre dere som barn (gjennom å bruke analogiene som dere gjør). Dere senker dere liksom ned på et nivå slik at dumme believers skal forstå hvor tåpelig troen deres er.

Og som jeg skrev kan dere gjerne mene det, og også uttrykke det. Men jeg regner med at dere har en form for mening med det dere foretar dere i debattene. Hovedpoenget er som oftest å få folk til å se ting på vår måte, og forstå og kanskje ta til seg de synspunktene. Når de pøses på med nissepratet og snåsastempling så får det bare en effekt, og det er irritasjon og mistrivsel. Sannsynligvis bidrar disse innleggene kun til å sementere folks tro i ren trass mot den massive kritikken som oppleves som ganske respektløs. Det dere skriver har med andre ord ingen som helst positiv effekt på andre enn dere selv. Dere klapper hverandre på skuldrene og føler dere så smarte. Kanskje dere er så usikre at dere trenger denne gruppeklemmen dere gir hverandre med å følge opp hverandres argumenter?

Mine mål med å delta i debatter er først og fremst å ha hyggelig samvær med en ganske broket forsamling av interessante personer. Deretter ønsker jeg å legge fram meninger som andre kan bli enige med meg i, kanskje overbevise noen om ting jeg føler sterkt for. Deretter ønsker jeg å underholde og bli underholdt. Hvis ikke de tre hensiktene er viktige for deg, så ville jeg likt å vite hva som er dine motiver for å delta? Ønsker du å overbevise noen så har du valgt feil taktikk.

Siden det åpenbart virker som om du/dere ikke er interessert i å overbevise de som tror om at de tar feil, så ser jeg kun et eneste motiv for å delta så heftig, kjærlighet til sin egen fortreffelighet. For det er helt klart at noe resultat forventer dere neppe, i og med at dere har valgt å heller støte fra dere de som tror enn å gå inn i en dialog. Hvis det er et forsøk på dialog så er jeg forundret over hvor dårlige kommunikasjonsegenskapene er. Hvis hensikten er noe annet enn å digge seg selv og sitt intellekt så er det på tide å kunngjøre det, for jeg kan ikke se noen andre motiver enn navlebeskuelse for den typen deltakelse som fremvises på sentralen.

Når det skal sies har jeg ikke hatt noen innvendinger mot det som har vært skrevet i denne tråden, for her er det en viktig del av tråden å forklare konflikter i lys av religion. Sterk religionskritikk er jeg heller ikke motstander av, jeg bedriver det selv. Men jeg mener dere ikke er interessert i noen dialog i utgangspunktet, for da hadde dere ikke gjentatt deres kalkulerte fornærmelser. Ha litt selvinnsikt nå, og forsøk å svare ærlig på motivene dine, Voff. Jeg håper faktisk at jeg tar feil i min påstand om at det dreier seg om å fremheve deg selv, og at du faktisk forsøker å overbevise meg, Cyber, Dag eller Roesok. Men da vil jeg som representant for de du ønsker å overbevise om å be deg roe ned det massive volumet. Det har bare negativ effekt på humør og velvilje.

Hvis du/dere bare har som målsetningen å irritere, provosere og gjøre hverdagen litt mindre hyggelig for de som søker sosialt fellesskap på sentralen har dere lykkes i strategien, og dere kan være "stolte" av dere. Meningsløst i mitt humanistiske grunnsyn, som går ut på å ikke plage andre mennesker, men det får være mitt problem.

 

[lars_erik]

Hva er galt med frijazz? ??? ???

 

[Cyber]

Meget godt innlegg, Baluba. Nøyer meg med å si det.

 

[lars_erik]

For å si min helt ærlige mening; hverken deph elle baluba har gode innlegg. Dere bruker tiden på å overbevise andre at deres måte å se tingene på er den rette. Helt fånyttes, selvsagt. En ateist kan ikke overbevises om at det religiøse er noe annet enn overtro. På samme måte som en troende ikke kan overbevises om at det ikke finnes noen gud. Hva er da hensikten med disse evige diskusjonene? Ingenting, selvsagt. Gå hjem, sett på musikk og kos dere. Ro ned egget, som vi sier på trøndersk.

 

[Parelius]

Ain't no grave gonna hold his body down

Synes det oppsummeres godt i 1. Korinterbrev.

The Message that points to Christ on the Cross seems like sheer silliness to those hellbent on destruction, but for those on the way of salvation it makes perfect sense.

Det kan ei forklares, men bare erfares....

Godtar den; har bare et problem med at frelsen ankommer «et annet sted». Noen av oss mener at «frelsen» tilhører denne verden og i det vanskelige samlivet med andre.

Det betyr ikke at de som søker det hinsidige ikke kan gjøre godt i det dennesidige. Men det vil alltid være en forskjell på de som mener lykken er en annen plass og de som mener den bare fins å søke her. I ekstreme tilfeller førerer det til en virkelighetsflukt, eller en form for ulykkelig bevissthet. Paradoksalt nok kan det til og med innebære at de som mener lykken er et annet sted har større stamina når det gjelder å utholde faenskap i denne verden, og som et gode for denne verden.

Snåle saker…

 

[Voff]

Dette er jo bare tull. Viktig å skille snørr og bart her, en kan ikke sette likhetstegn mellom det noen ekstreme maktpersoner har gjort i kristedommen navn opp gjennom historien. Det er det samme som å si at sosialdemokratiet har gjort ekstreme forbrytelser opp gjennom historien, for Stalin var jo en del av det samme sosialistiske idegrunnlaget.

Det er jeg uenig i. Stalin og kristendommen har èn ting felles. Det er total underkastelse. Det er forøvrig det eneste kravet kristendommen stiller. Alt annet kan tilgis.
Sosialdemokratiet forlanger ikke total underkastelse meg bekjent....

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Å fornærme meningsmotstandere, og siden bebreide dem at de er krenket er ingen vanskelig kunst.

Enhver dialog må ha som utgangspunkt at man respekterer hverandres utgangspunkt og ståsted. det er der man må starte. En diskusjon som starter med at en vil overbevise meningsmotstanderen om at vedkommende er idiot, har kun som mål å skade den andre og et ønske om å sette seg selv i et bedre lys. Ser man ikke det, så mangler man selvinnsikt.

 

[Voff]

For eksempel er det utrolig at du ikke skjønte poenget mitt med overdose fordumming. Er det så vanskelig å skjønne at når dere til stadighet lager en analogi til julenissen og påskeharen. Du hevder faktisk at julenissen er mer sannsynlig en Gud. Det er et retorisk grep for å få religiøse til å fremstå som barnlige sinn, eller rett og slett litt dumme i voksen forstand. Det er greit nok at du mener det, og det er også greit at det nevnes fra tid til annen. Men når vi teppebombes med den holdningen, og nesten make formuleringer hver gang, så forsvinner en eventuell positiv effekt av uttalelsen i at folk forlengst er lei av gnålet. Vi er ikke barn, men likevel så insisterer dere på å oppføre dere som barn (gjennom å bruke analogiene som dere gjør). Dere senker dere liksom ned på et nivå slik at dumme believers skal forstå hvor tåpelig troen deres er.

Med det er jo sannheten! Hvis du stiller med blanke ark og vil vurdere sannsynligheten av udokumenterte utsagn er så fasiten ganske grei. Og når det gjelder fordumming: hvilke analogier vil du man skal bruke i steden? Jeg prøver å være konstruktiv. I disse debattene får jeg aldri en forklaring på hvorfor folk tror på ditten og ikke datten. Jeg tror gjerne på hva som helst dersom det foreligger dokumentasjon. Uten slik dokumentasjon kan kun benytter sannsynlighetsbetraktinger.

 

[Gjestemedlem]

Dette er jo bare tull. Viktig å skille snørr og bart her, en kan ikke sette likhetstegn mellom det noen ekstreme maktpersoner har gjort i kristedommen navn opp gjennom historien. Det er det samme som å si at sosialdemokratiet har gjort ekstreme forbrytelser opp gjennom historien, for Stalin var jo en del av det samme sosialistiske idegrunnlaget.

Skal vi følge denne logikken var jo bare Stalin en ekstrem maktperson som gjorde fæle ting "i kommunismens navn", men at denne egentlig er mild og snill siden det finnes snille kommunister/stalinister også.

De to viktigste grunnene til at Stalin ikke likte kristendommen var nok at det ikke var plass til både han selv og Gud/Jesus på toppen av tronen samtidig. Landet var ikke stort nok til dem begge. det andre var at kirken representer en maktorganisasjon som ville være utenfor hans kontroll. Igjen et rent politisk anliggende. Så det var neppe av omsorg for befolkningen at han ville fjerne overtroen og religionen fra samfunnet.

Kommunisme og kristendom er kun to konkurrerende religioner i en slik sammenheng, og en liberal ateist vil nok ha like lite til overs for noen av disse samfunnsystemene de representerer.

 

[Parelius]

Er det så vanskelig å skjønne at når dere til stadighet lager en analogi til julenissen og påskeharen. Du hevder faktisk at julenissen er mer sannsynlig en Gud. Det er et retorisk grep for å få religiøse til å fremstå som barnlige sinn, eller rett og slett litt dumme i voksen forstand.

Hva er forskjellen?

(Dette er faktisk et retorisk spørsmål med mening i. Ikke ment å fordumme troende, tvert imot.)

 

[Voff]

Når det skal sies har jeg ikke hatt noen innvendinger mot det som har vært skrevet i denne tråden, for her er det en viktig del av tråden å forklare konflikter i lys av religion. Sterk religionskritikk er jeg heller ikke motstander av, jeg bedriver det selv. Men jeg mener dere ikke er interessert i noen dialog i utgangspunktet, for da hadde dere ikke gjentatt deres kalkulerte fornærmelser. Ha litt selvinnsikt nå, og forsøk å svare ærlig på motivene dine, Voff. Jeg håper faktisk at jeg tar feil i min påstand om at det dreier seg om å fremheve deg selv, og at du faktisk forsøker å overbevise meg, Cyber, Dag eller Roesok. Men da vil jeg som representant for de du ønsker å overbevise om å be deg roe ned det massive volumet. Det har bare negativ effekt på humør og velvilje.

Hvis du/dere bare har som målsetningen å irritere, provosere og gjøre hverdagen litt mindre hyggelig for de som søker sosialt fellesskap på sentralen har dere lykkes i strategien, og dere kan være "stolte" av dere. Meningsløst i mitt humanistiske grunnsyn, som går ut på å ikke plage andre mennesker, men det får være mitt problem.

Jeg debaterer emnet men religiøse mennesker ønsker ikke å debatere de blir fornærmet og de mest ekstreme tyr til drap. Dette er ganske vanlig dersom du følger med i nyhetene eller i historietimene. Det er noe som kalles blasfemi - det er et utrykk for at disse tingene ikke skal debateres og at man skal underkaste seg totalt. Jeg etteryser kun dokumenasjon og er oppriktig nysgjerrig på hva som gjør at mennesker tror på ditten og ikke datten. Derfor tror jeg ikke; fordi jeg ikke finner et eneste kriterium for å skille kristendommen fra Islam eller Odin fra Pan eller Ra. I tillegg mener jeg, ut fra erfaring og bondevett, at man ikke kan tilnærme seg virkeligheten ut fra tro. Det virker ikke.

Og hvem er det fornærmer her? Har du lest bibelen eller koranens omtale av de som ikke underkaster seg. Hadde et politisk parti forfektet de samme synspunktene hadde det blitt forbudt på flekken.

 

[Voff]

Å fornærme meningsmotstandere, og siden bebreide dem at de er krenket er ingen vanskelig kunst.

Enhver dialog må ha som utgangspunkt at man respekterer hverandres utgangspunkt og ståsted.

Men kristne (eller muslimer) respekterer jo ikke andre mennesker. De forfekter at de som ikke er som dem skal skoldes i evig tid på et varmt sted og at de dessuten har fortjent det. Hvilken respekt er dette?

 

[Gjestemedlem]

Enhver dialog må ha som utgangspunkt at man respekterer hverandres utgangspunkt og ståsted. det er der man må starte. En diskusjon som starter med at en vil overbevise meningsmotstanderen om at vedkommende er idiot, har kun som mål å skade den andre og et ønske om å sette seg selv i et bedre lys. Ser man ikke det, så mangler man selvinnsikt.

Problemet ligger i at de religiøse oppfatter det som manglende respekt at man tar utgangspunkt i det ikke eksisterer guder annet enn som fantasier og drømmer i de religiøses sinn. Enhvert forsøk på å diskutere utifra et slikt synspunkt blir oppfattet som nedlatende og idiotforklarende fordi er nødvendigvis impliserer at de religiøse baserer sin tro på fantasier. Å mene noe slikt blir sett på som et overgrep og et forsøk på å skade og fremheve seg selv og gudene vet hva.

Enhver kritikk av tro blir oppfattet som en personlig fornærmelse... :-\

Dette gjør det vanskelig å diskutere uten at folk blir snurt, sint og i dårlig humør. Men jeg kan igjen kun komme med den oppfordringen om å slutte å ta all slik kritikk personlig. Hvis man ikke evner det så har man ikke kommet lenger i tankegangen enn de sinteste mannevonde islamister.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Enhver dialog må ha som utgangspunkt at man respekterer hverandres utgangspunkt og ståsted. det er der man må starte. En diskusjon som starter med at en vil overbevise meningsmotstanderen om at vedkommende er idiot, har kun som mål å skade den andre og et ønske om å sette seg selv i et bedre lys. Ser man ikke det, så mangler man selvinnsikt.

Problemet ligger i at de religiøse oppfatter det som manglende respekt at man tar utgangspunkt i det ikke eksisterer guder annet enn som fantasier og drømmer i de religiøses sinn. Enhvert forsøk på å diskutere utifra et slikt synspunkt blir oppfattet som nedlatende og idiotforklarende fordi er nødvendigvis impliserer at de religiøse baserer sin tro på fantasier. Å mene noe slikt blir sett på som et overgrep og et forsøk på å skade og fremheve seg selv og gudene vet hva.

Enhver kritikk av tro blir oppfattet som en personlig fornærmelse... :-\

Dette gjør det vanskelig å diskutere uten at folk blir snurt, sint og i dårlig humør. Men jeg kan igjen kun komme med den oppfordringen om å slutte å ta all slik kritikk personlig. Hvis man ikke evner det så har man ikke kommet lenger i tankegangen enn de sinteste mannevonde islamister.

Jaja. Ingenting forsto du, fordi du ikke ville eller ikke klarte. Mest det første, tror jeg, for du mangler ikke noe i din intelligens.
Jeg vil ikke være med i denne diskusjonen mer, og ikke i andre her på sentralen om dette temaet.

 

[Cyber]

Jaja. Ingenting forsto du, fordi du ikke ville eller ikke klarte. Mest det første, tror jeg

Ja, det er vanskelig å skifte spor når stiften har hakket i det samme lenge nok. Må også slutte å delta i disse trådene - de største fantatikerne er ikke på den "religiøse" siden - ihvertfall ikke andre enn de som blir oppkonstruert av fantasien og ikke kan treffes uti gata.

 

[Parelius]

Enhver kritikk av tro blir oppfattet som en personlig fornærmelse... :-\

Deri ligger vel forskjellen mellom nisser og jesus. Eller mening og meningsløshet, liv og død. Noen liker jo ikke døden som tilspisset eksempel på troens bekjennelseskaraker. En kan dø for troen, neppe for nisser. (Beklager baluba, men jeg kan ikke styre meg.)

 

[Gjestemedlem]

Nei det er vel kanskje like greit. Hvis man ikke kan diskutere religion uten å bli dypt fornærmet og sint og lei, så er det sikkert like greit å la være. Religion og tro er jo en evig kilde til splid, strid og mistro blant mennesker.

 

[Gjestemedlem]

Deri ligger vel forskjellen mellom nisser og jesus. Eller mening og meningsløshet, liv og død. Noen liker jo ikke døden som tilspisset eksempel på troens bekjennelseskaraker. En kan dø for troen, neppe for nisser. (Beklager baluba, men jeg kan ikke styre meg.)

Det er vel liten tvil om at det det oppleves som svært forskjellig sett med de troendes øyne, selv om det fra utsiden ikke er mye som skiller fenomenene i prinsippet.

Jeg har prøvd tidligere et par ganger å se på hva forskjellen er på tro og fantasi, men ingen har ennå forslått et konkret skille.

Kanskje man kan gradere tro og fantasi på en skala etter hvor viktig og virkelighetstro de er? Da kan man plassere folkloristiske skikkelser i den ene enden og gudene i den andre. Mellombefolket kanskje av engler, demoner, helgener og slikt?

Men hva er det konkret som graderes her? Er det et brått skille mellom tro og fantasi en plass, og i hvilken grad er denne personavhengig? Det er jo svært store variasjoner innen de viktige religioner for hva man tar med som sentrale aspekter og hva som de selv regner som "kirkelige kreasjoner" eller fortellinger som ikke skal tas bokstavelig.

Folk har jo også en viktig terskel på hvor på skalaen de lar seg fornærme av kritisk søkelys.

 

[Parelius]

Deri ligger vel forskjellen mellom nisser og jesus. Eller mening og meningsløshet, liv og død. Noen liker jo ikke døden som tilspisset eksempel på troens bekjennelseskaraker. En kan dø for troen, neppe for nisser. (Beklager baluba, men jeg kan ikke styre meg.)

Det er vel liten tvil om at det det oppleves som svært forskjellig sett med de troendes øyne, selv om det fra utsiden ikke er mye som skiller fenomenene i prinsippet.

Jeg har prøvd tidligere et par ganger å se på hva forskjellen er på tro og fantasi, men ingen har ennå forslått et konkret skille.

Kanskje man kan gradere tro og fantasi på en skala etter hvor viktig og virkelighetstro de er? Da kan man plassere folkloristiske skikkelser i den ene enden og gudene i den andre. Mellombefolket kanskje av engler, demoner, helgener og slikt?

Men hva er det konkret som graderes her? Er det et brått skille mellom tro og fantasi en plass, og i hvilken grad er denne personavhengig? Det er jo svært store variasjoner innen de viktige religioner for hva man tar med som sentrale aspekter og hva som de selv regner som "kirkelige kreasjoner" eller fortellinger som ikke skal tas bokstavelig.

Folk har jo også en viktig terskel på hvor på skalaen de lar seg fornærme av kritisk søkelys.

Utenfra er det kanskje en meningsløshet, men innefra er det noe annet.

Jeg har ikke noe godt kriterium, men antar at det noe med intensitet å gjøre. En antikkens greker (som ikke var innen en bekjennelsesreligion) kunne nok stille seg undrende til andre religiøse praksiser. Men han gikk ikke i døden for gudene han trodde på (de kunne vha. bestikkelser nok hjelpe ham). De gikk derimot gjerne i døden for bystaten (og senere republikken). De var ingenting utenfor den konteksten. Guder derimot var like selvfølgelige som himmel og hav. Men det var intet å dø for. Jeg går ut fra at nisser og dverger er på samme nivå; en kan nok tro på dem, men en går ikke til krig/ i døden for dem.

Kristendommen (og andre religiøse retninger) er noe en kan dø for. De er ikke selvfølgeligheter som himmel og hav, men noe en bekjenner seg til. Det er det som gir livet mening (på samme måte som polis, men der uten noen bekjennelse, men likefullt eksistensielt).

Nei, jeg har ikke noe greit kriterium; det har noe med intensitet og eksistensialitet å gjøre, i det minste som et mulig kriterium. Fra utsiden blir likevel gud og nisser nesten det samme. Fra innsiden er det en avgrunn mellom dem.

Tillegg:

Det mer enn merkverdige er -som du etterlyser - at ikke de troende har evnen til å artikulere dette skillet på en bedre måte enn de har gjort. Trekker en inn dimensjonen liv/død som kategori så blir en jo raskt latterliggjort. Men latterliggjør en denne distinksjonen, så latterliggjør en jo egentlig sin egen tro. Det blir som nisser og hobbyfiske; en kan jo ha interesse for det meste.

 

[HC]

Det er vel ikke mulig å være fanatisk ikke-troende eller å inneha en fanatisk anti-religiøs holdning.

Vennligst forklar. For dette ser ut som selvhøytidelig vrøvl fra en ateist som tror at han er så hevet over andres intellekt at han umulig kan være fanatisk, uansett hva han mener.

Slapp av, jeg forsøker kun å mane til korrekt bruk av ordet fanatisk.

fanatisk (av lat. fanaticus, besatt av guddommen i et fanum, tempel), blindt og lidenskapelig troende. — fanatisme, blind, lidenskapelig tro som ikke er mottakelig for motargumenter. — fanatiker, blindt og lidenskapelig troende.

Du er velkommen til å beskrive de selvhøytidelige ateistene ved bruk av alternative nedsettende ord og uttrykk.

 

[baluba]

Er et noe grunnleggende galt med evnen til å lese og tolke enkle tekster her på forumet?

1: Jeg har aldri vært mot religionskritikk. Jeg er svært kritisk selv. Det eneste jeg har ytret meg negativt om, og det er det absolutt eneste jeg har ytret meg negativt om, er måten kritikken presenteres på. Og mengden. Når selv Spiralis reagerer så skyldes ikke det at han har sympati med såre følelser og ømme tær, det er fordi det blir så jævlig massivt. Det blir så altoverskyggende, og det brukes konstant de samme analogiene. Hele poenget mitt er at det er en fåfengt måte å diskutere på. Å argumentere for en sak er ganske lik det å sjekke damer, du må være litt laidback for å få de beste. Du må i alle fall ikke mase dem i senk.

Og det er den feilen jeg reagerer på, nemlig at dere ikke klarer å moderere dere i volum. Jeg ønsker at dere faktisk klarer å nå gjennom med flere av deres poenger, for jeg er jo teologisk på kant med de (fleste) øvrige religiøse på sentralen. Jeg tror faktisk at det er på sin plass med litt jobbing for å overbevise folk på begge sider av gjerdet om noe og ethvert. Jeg tror at mange faktisk har godt av å få sitt syn satt under kritisk lys, og faktisk forandre synspunkt på flere saker som har grunnlag i troen deres. Problemet er at det ikke kommer til å skje når de viktige poengene er pakket inn i det sedvanlige hakket i plata. De overbeviste og aktive ateistene på sentralen har dårlig snøring på hvordan man overbeviser folk. Svar nå ærlig istedenfor å vri dere unna med de samme svarene: ØNSKER DERE Å OVERBEVISE NOEN AV DE KRISTNE MED ARGUMENTENE DERES?

Det ser ut som om dere gir blaffen i det, for ellers hadde dere ikke argumentert på den måten. Hvis dere faktisk har en intensjon om å overbevise Cyber eller Roe om noe som helst må dere forsøke å snakke med dem, istedenfor å snakke til dem. Alt jeg skriver handler om den pedagogiske innpakkingen av viktige synspunkter. Enten har dere elendige pedagogiske evner, eller så har dere vikarierende motiver med engasjementet.

2: Kjære snille streken, når har du lest et eneste ord fra meg som handler om å overbevise noen om å ta samme tro som meg? Til dags dato har jeg ikke argumentert for mitt eget religiøse syn, jeg har utelukkende diskutert debatt-teknikken i lange tider, for alt annet er fåfengt. Du treffer så utrolig langt på siden av blinken når du sammenligner mine motiver med Dephs. Som skrevet er jeg litt tvilende til de motivene, men uansett så ser det tilsynelatende ut til å være et ønske om å overbevise noen om at de er på ville veier i sitt livssyn. Jeg har enda ikke blandet meg i hva folk tror på, jeg har bare blandet meg i måten det fremføres på. Jeg stiller meg sterkt tvilende til om de har noe ideelt motiv for ordgyteriet, for det virker ikke som om de ønsker å overbevise sine meningsmotstandere om noe som helst. De bare liker å lese smarte ord som de selv har skrevet, og eventuelt sole seg litt i glansen av friske formuleringer.

Enhver kritikk av tro blir oppfattet som en personlig fornærmelse... :-\

Deri ligger vel forskjellen mellom nisser og jesus. Eller mening og meningsløshet, liv og død. Noen liker jo ikke døden som tilspisset eksempel på troens bekjennelseskaraker. En kan dø for troen, neppe for nisser. (Beklager baluba, men jeg kan ikke styre meg.)

Helt greit, men du ser vel det meningsløse i at du spør meg om hva det er i min tro som jeg er villig til å dø før. Man skal være ganske fanatisk for å være villig til å dø for en sak, og du har jo kritisert meg for å inneha en ufarliggjort rolle (ref. en annen tråd). Det er jo absurd å stille et slik spørsmål til en med mine holdninger. Hvorfor har du ikke stilt det spørsmålet til de som faktisk forsøker å frelse folk her med å argumentere for sin kristne tro? Jeg oppfattet det som fornærmende i den tråden fordi vi normalt ikke går på mannen i disse diskusjonene, og du gjorde det der til et personangrep, i og med at det gikk konkret på min person og hva jeg er. I alle andre tilfeller har det vært motsatt, nemlig at alle som bekjenner seg som kristne skjæres over en kam. Du/dere må bare innfinne dere i at jeg tilhører en tradisjon som er kjennetegnes med ekstremt kritisk holdning til troen, og jeg fornekter blant annet både helvetet og den hellige ånd. Jeg nekter å settes i bås med andre kirkeretninger enn min egen når det kommer til min personlige moral og etikk, og forventer å bli behandlet deretter.

Jeg kan samtidig beklage utblåsingen i den tråden jeg har nevnt her, men jeg syntes du var vel useriøs i det som kun kunne oppfattes som et personangrep utløst av problemer med å finne noe konkret i troen å kritisere. Unitarismen er nok en blår i ateisters øye fordi det ikke er like lett å angripe den moralske og etiske siden av den retningen. Jeg synes det er rart at det skal være vanskelig å akseptere det. Paradoksalt nok har jeg nok avkristnet flere personer enn de fleste ateister på forumet. Mitt gospel er at humanistiske hensyn trumfer religiøse dogmer, og det er et budskap som jeg ofte fremfører i diskusjoner med folk som er født inn i en mer dogmatisk tradisjon enn meg. Kritikk av religion er nok noe av det folk i Afrika husker meg mest som, og her hjemme har jeg fått lyst en fatwa over meg av den notoriske akoislam på Blabas kommentarfelt. Det finnes muslimer i Bergen som ikke tåler trynet mitt på grunn av knallhard kritikk av kvinnesyn og ikke minst syn på homofili. Det siste var også noe jeg fokuserte mye på da jeg var i pubdiskusjoner i Kampala, og med rett argumentasjonstaktikk så klarte jeg faktisk å trenge godt inn i det fastlåste synet de hadde før de traff meg. Jeg har en misjon som menneske med sterkt utviklet empati (ifølge min epikrise), og det er å forsøke å forandre alt som står i min makt til det bedre.

Det som skuffer meg er slik som lars_erik skriver i denne tråden. I et forsøk på å finne noe å ta meg på så nevner du overhodet ikke det eneste jeg skriver om, men klarer faktisk å tillegge meg meninger som jeg aldri har ytret. Du hevder at jeg forsøker å overbevise ateister til å tro. Har du overhodet lest noe som helst av det jeg skriver, eller bare gjetter du at jeg misjonerer for min tro simpelthen fordi jeg tror? Jeg tror nok helst det var nok et eksempel på at det letes med lys og lykter for å ta meg på noe, men ærlig talt - å ta meg for å argumentere for mitt religiøse syn er jo umulig. Hvordan kan du det når jeg aldri har uttalt meg med den hensikt å overbevise noen om å tro på det jeg tror. Det har heller ikke Dag gjort, selv om han som kristen har deltatt i debattene. Det er faktisk symptomatisk at de som tror ikke forsøker å overbevise om noe som helst, men det er noen som fåfengt forsøker å forsvare seg. Sålenge debatten ligger på det nivået den gjør så er jeg litt oppgitt over det også.

Men nå skal jeg gi dere noe å kunne ta meg for: Når ateister tror at de skal klare å utrette noe som helst for å begrense skadene som religion påfører verden uten å gå i en form for felles front med liberale i alle leirer så har de overdreven tro på seg selv. Det er en illusjon å tro at dere kan oppnå noe som helst uten folk som har minst en fot inni tankegangen. Dere slåss da bare mot vindmøller, og kommer ingen vei uten de riktige alliansene. Men hvis dere kun er interessert i å fremføre deres meninger, uten å ha noen tanke om at de meningene skal få noen betydning, så vel bekomme. Jeg tror da at det egentlig bare et utslag av unnfallenhet og mangel på egentlig engasjement. Det blir litt som den militære ledelsen i Israel og Hamas. Uansett hvor mye fotfolket ønsker fred så er det ikke aktuelt for de som lever av krigen.

Og jeg tror faktisk at det ligger mening i livet for noen å ha ørkenreligionene å kritisere. Uten dem så er det ikke noe gøy, så egentlig ønsker de ikke at verden skal forandres. Men ønsker dere forandring i verden så må dere slutte å tror at dere kan avkristne samfunnet. Religion kan neppe utraderes, men den kan integreres i samfunnet på en annen måte enn nå. For å få til det så må det finnes folk som ønsker det på den religiøse siden også. Enhver avfeielse av slike allianser viser bare at man egentlig ikke er interessert i noe annet enn selve debatten. Jeg betviler sterkt at dere har bidratt så mye som meg i å f.eks. jobbe for homofiles rettigheter i samfunn der det fortsatt er forbudt. Jeg har nok omvendt mange flere konservative enn dere, og dermed vil jeg slå meg på brystet å hevde at den dagen dere bidrar like konstruktivt som meg i praksis, så kan dere få lov til å komme med det argumentet. Det er hvordan du lever livet som er viktig, ikke læren. Kompromissløs konfrontasjonsiver har aldri ført til noen positiv utvikling, kun ulykke og elendighet. Og det får bli den eneste egentlige brannfakkelen jeg har kommet med. Alt det andre har vært kritikk av innpakking av budskapet, og ikke selve budskapet.

Forsøk å lese det jeg faktisk skriver denne gangen, og ikke tillegg meg meninger som at Muhammed er Profeten eller at mormons bok er mitt lys i mørket. Ikke tillegg meg en holdning om at religionskritikk er galt, for jeg mener det stikk motsatte. Bruk lesebrillene denne gang, lars_erik, ikke solbrillene. Og det gjelder alle andre også. Jeg lever ikke opp til de forventningene dere har til meg som en religiøs person, og aksepter det. Det blir mye enklere å forstå meg når dere kun forholder dere til det jeg faktisk skriver, og ikke til det dere forventer at jeg skal skrive.

Nei det er vel kanskje like greit. Hvis man ikke kan diskutere religion uten å bli dypt fornærmet og sint og lei, så er det sikkert like greit å la være. Religion og tro er jo en evig kilde til splid, strid og mistro blant mennesker.

Nok en gang, for du virker litt tungnem på det å lese ordene slik de står: Det handler ikke om kritikken, det handler om hvordan den virker mot sin hensikt fordi formen er feil utgangspunkt for å oppnå en dialog. Lytt litt til Parelius nå. Det virker som han skjønner litt av at det må finnes en forståelse for hvordan man skal forholde seg til meningene, hvis en faktisk dialog er det man ønsker. Det handler ikke om hva du mener, jeg er like kritisk som deg til det meste. Det handler kun om mengden og det kompromissløse forsøket på utmattelsesteknikk. Jeg bare gir deg råd om at det ikke funker, hvis du ønske å få gjennomslag for noen av dine meninger uten at de forsvinner i en grå masse av nisseprat.

 

[Gjestemedlem]

Nei, jeg har ikke noe greit kriterium; det har noe med intensitet og eksistensialitet å gjøre, i det minste som et mulig kriterium. Fra utsiden blir likevel gud og nisser nesten det samme. Fra innsiden er det en avgrunn mellom dem.

Jeg er klar over at at det oppleves som så forskjellig at det blir sett på som en fornærmelse å sammenligne de to. Som jeg prøvde å illustrere plasserer jeg også disse to i den motsatte enden av skalaen. Det jeg synes var interessant var både hvor de troende selv vil trekke grensen på denne skalaen. For det er jo f.eks. mange kristne som ikke tror på djevler, demoner, ånder og helgener, og disse befinner seg jo en plass midt i mellom ytterpunktene.

Det mest brukte skille i dette grenselandet jeg har sett er vel at på den ene siden er det noen man tror på og på den andre siden er noe man ser som en kreasjon av andre menneskers fantasi, men som sagt intet kriterium for hva som skal være på den ene eller andre siden av denne eksistensgrensen.

Er det kanskje så enkelt at man ser på sin egen tro som en skaperkraft, i den forstand at hvis man tror noe sterkt nok så vil det bli til virkelighet, og hvis mange nok tror på det samme så former man en entitet av felles referansegrunnlag? Hvis man tror sterkt nok vil kanskje selve troen reflektere mening og være selvforsterkende på et vis. Og da blir jo også dogmene viktig for å maskere kreasjonen for sitt eget sinn, slik at den kan oppleves som utenforstående, selvstendig og omnipotent og de andre tingene som kreves for å få status som Gud.

 

[Gjestemedlem]

De overbeviste og aktive ateistene på sentralen har dårlig snøring på hvordan man overbeviser folk. Svar nå ærlig istedenfor å vri dere unna med de samme svarene: ØNSKER DERE Å OVERBEVISE NOEN AV DE KRISTNE MED ARGUMENTENE DERES?

Nei, det er av null interesse. Det som er interessant er å belyse temaet fra så mange vinkler som mulig. Det er nok mer for egen forståelse enn for å overbevise andre om noe som helst. Jeg finner temaet interessant, både religionens effekt på enkeltmennesker og på samfunnet. Det er også derfor de grunnleggende ideene og filosofiene er det interessante og ikke variasjoner innen utøvelse og alvorstyngethet.

Mitt utgangspunkt er en erkjennelse av at religion totalt sett er en svært negativ faktor i verden, selv om det finnes positive aspekter. Og det interessante fra et slik synspunkt blir å se på hvordan dette best kan begrenses. Dette er av et genuint ønske om en bedre verden, ikke fordi det er noe moro å fornærme folk.

 

[Gjestemedlem]

Når ateister tror at de skal klare å utrette noe som helst for å begrense skadene som religion påfører verden uten å gå i en form for felles front med liberale i alle leirer så har de overdreven tro på seg selv. Det er en illusjon å tro at dere kan oppnå noe som helst uten folk som har minst en fot inni tankegangen. Dere slåss da bare mot vindmøller, og kommer ingen vei uten de riktige alliansene.

Dette er nok en god og pragmatisk holdning i hverdagen, og jeg har ikke noen problemer med dette. En felles fiende i de konservative, sinte og dogmatiske religiøse er nok nyttig for å holde deres innflytelse på et minimum. Det er den samme problemstillingen man opplever i møte med andre religioner også. Skal man alliere seg med moderate muslimer for å kjempe mot konservative islamister, og vil man miste dem som allierte hvis man går et hakk videre og ser hele religionen som et problem i seg selv?

Viktige betraktninger for dem som tar strategiske beslutninger omkring slike saker.

Men hvis prisen for slike allianser er at man skal forbys å se på det grunnleggende i religionen, troen på og underkastelsen av guder, og freder disse aspektene for kritikk, så vil nok prisen på sikt bli for høy. Da utsetter man kun problemet og velger minste motstands vei. Velger man denne veien vil man ofre fremtidens generasjoner for en kortvarig taktisk gevinst.

 

[Jan-Helge]

 

[baluba]

De overbeviste og aktive ateistene på sentralen har dårlig snøring på hvordan man overbeviser folk. Svar nå ærlig istedenfor å vri dere unna med de samme svarene: ØNSKER DERE Å OVERBEVISE NOEN AV DE KRISTNE MED ARGUMENTENE DERES?

Nei, det er av null interesse. Det som er interessant er å belyse temaet fra så mange vinkler som mulig.

Det er her jeg mister tråden. Når du er så veldig engasjert så må du ha et ønske om å motvirke effekten med å få folk på din side. Hadde det ikke vært for den andre setningen ville du jo fremstått som en ren flamer nå, en form for forumtroll. Men det vet jeg du ikke er, så ikke ta den uttalelsen så alvorlig.

Problemet er at det som da er din eneste uttalte hensikt med deltakelsen blir underminert av det debattklimaet som oppstår hver gang dette kommer opp. Det er nemlig ikke bare du som kommer med harde uttalelser, men en tildels massiv front. Og alle skriver om nisser og troll. Det har jo ikke vært en debatt der flere innfallsvinkler diskuteres. Da jeg spurte rett ut om holdningen til alternative retninger som den jeg tilhører fikk jeg på pelsen for det. Det var uinteressant å diskutere andre retninger enn de konservative, og jeg måtte bare ikke tro at jeg egentlig var noe annerledes. Punktum.

Vel, kan det kalles å ønske en debatt som belyser religion fra flest mulig vinkler? Det var ikke du som gav meg på pelsen for å ønske å belyse en annen side av kristendommen, men det er vanskelig å oppfatte ateistene som noe annet enn en masse når dere argumentere så likt hele tiden. Kanskje du kunne ha ønsket å ta opp temaet, men du gav ingen indikasjon på at du var uenig i at det var uinteressant å diskutere. Du hadde i alle fall ingen innvendinger mot at det isteden ble en krangel om meg som enkeltperson med en tro. Og det er litt urovekkende at det kun er en som til nå har valgt å gå ut mot disse holdningene som driver diskusjonene. Jeg er overbevist om at flere ateister opplever noen ganger at sine meningsfeller tråkker over i form av personangrep eller usaklig argumentasjon, men det er ingen som bryter rekken for å påpeke det. Da holder man heller kjeft istedenfor å gå ut med uttalelser som går imot en som ellers er en våpenbror. Det blir uniformt, og minner ikke så rent lite om lojal kollegialiteten som man opplever i enkelte yrker.

Det som er den farligste holdningen innen religion er den at målet helliger midlet. Vær forsiktig for å havne på samme kurs med omvendt fortegn. Kanskje ikke like farlig som bombesprengende maniacs, men holdningen rettferdiggjør den formen for tenkning. Og nettopp tanken om at målet helliger midlet er den som må slås kraftig ned på, men det hjelper ikke hvis opposisjonen deler samme grunnholdning.

Jeg synes ikke du skal gi opp det å ha en agenda. Diskusjon for diskusjonens skyld er hult. Det er din plikt som mennesker å gjøre så godt du kan for å påvirke verden i en bedre retning, noe du i og for seg gjør med det meste av dine innlegg. Naturligvis vil ikke dine meningsmotstandere politisk mene det motsatte, men det er ikke viktig. Det viktige er at du noen ganger kan overbevise, og da har du oppnådd noe. At du har gitt opp det å overbevise i religionsdiskusjonene så er det faktisk litt trist. Jeg gir nemlig ikke opp.

Dessuten så er du "fortapt" i din feiltakelse, så du kan bare slutte å stritte imot. Jeg har reservert en plass i himmelen til deg, og du må finne på endel faenskap som du ikke orker for å unngå den skjebnen. Du kommer til å slite litt når du går inn i det hvite lyset og ser meg glise i horisonten. Bare slapp av og nyt turen i mellomtiden. ;D

 

[Parelius]

Om du nå holdt deg til ditt råd til andre, baluba, om å lese det som står, så vil du se at det lite har med personangrep på deg å gjøre, om det var mine innlegg du siktet til.

Jeg var på jakt etter en distinksjon som gjorde forskjell på nisser og jesus, hobby og livets mening. At du ikke har sansen for det mulige kriteriet - som angår en intensitet i det eksistensielle - er jo greit nok, men det blir ikke personangrep av den grunn. Døden er bare en grense i så henseende; det betyr ikke at hverken jeg eller andre dermed går i døden for noe som helst.

Og jeg tviler ikke på at det fins andre kriterier en kunne bruke. Du har kanskje dine egne forslag? Det var det jeg etterspurte i det du anser som personangrep.

Hvorfor leser du hele tiden som om andre skal «ta deg»?

 

[baluba]

Om du nå holdt deg til ditt råd til andre, baluba, om å lese det som står, så vil du se at det lite har med personangrep på deg å gjøre, om det var mine innlegg du siktet til.

Jeg var på jakt etter en distinksjon som gjorde forskjell på nisser og jesus, hobby og livets mening. At du ikke har sansen for det mulige kriteriet - som angår en intensitet i det eksistensielle - er jo greit nok, men det blir ikke personangrep av den grunn. Døden er bare en grense i så henseende; det betyr ikke at hverken jeg eller andre dermed går i døden for noe som helst.

Og jeg tviler ikke på at det fins andre kriterier en kunne bruke. Du har kanskje dine egne forslag? Det var det jeg etterspurte i det du anser som personangrep.

Hvorfor leser du hele tiden som om andre skal «ta deg»?

Nok engang leser du det du vil. Jeg har kun kommet med en påstand om personangrep, og det var når du punkterte et forsøk på å diskutere en annen vinkling med å gå til angrep på min person og tro. Du var overhodet ikke interessert i å diskutere temaet jeg forsøkte å ta opp, du forsøkte kun å arrestere meg med å spørre meg om hva det er jeg er villig til å dø for. Det er et idiotisk spørsmål, pardon my french. Det er useriøst å komme med slike utspill til en person som nettopp har den motsatte holdningen til tro. Det er et spørsmål du i verste fall kan stille til de som til stadighet siterer hellige skrifter.

Ditt svar på det var et rent personangrep, og det handlet om meg og min måte å tro på. Ingenting annet. Gå bak i historikken og sjekke selv. Dessuten gikk du over en grense som vi aldri har tråkket over før, nemlig å angripe en spesifikk persons tro. Det var ikke mye du skrev, men de få ordene tydet ikke på at du hadde holdt flaskekorkene lukket den kvelden. Meget useriøst utspill, rett og slett. Det handlet kun om at jeg ikke må innbille meg om at det er noen forskjell på min retning og konservative retninger. Du har med andre ord punktert ethvert grunnlag for en meningsfull debatt med å avskrive motstanderen med en gang. Det står i stor kontrast til Dephs ønsker om å belyse religion i flest mulig vinkler, for ingen er interessert i å diskutere med noen som lukker døren på den måten.

Det var et helt klart utslag av personlig indignasjon mot meg som debattant du viste der, og det avslører en fiendtlig holdning som ikke er trivelig å forholde seg til. Jeg er ikke konfliktsky, men jeg vil aldri synke så lavt at jeg stiller spørsmålstegn ved folks motivasjon for sin tro, som jeg opplevde at du gjorde der. Det som er misstenkelig er at det blir påfallende stille etter en slik diskusjon. Jeg tolker det dithen at også de som er enig i grunnsynet ikke synes at argumentasjonen holder.

Og igjen, hvorfor er det nødvendig med disse overdrivelsene hele tiden. Et tilfelle der jeg påstår at det er begått et personangrep mot min person så skriver du "Hvorfor leser du hele tiden som om andre skal «ta deg»?" Please, er det mulig å stikke fingeren i jorden og lese historikken. Jeg har en gang hevdet det du skriver her, og det er i denne tråden. Finn gjerne fram andre innlegg der jeg skriver at jeg er utsatt for personangrep. Jeg er jo ikke helt edru selv heller til tider, så jeg kan jo ha glemt noe fyllerør. Men kan du ikke det så stiller påstanden din her i samme klasse som strekens, der han hevder at jeg og Deph skriver innlegg for å frelse folk over til vår tro. Det har jeg ikke gjort en eneste gang.

Jeg må bare beklage at jeg ikke lever opp til forventningene dine her. En påstand om et tilfelle av et tilfelle av personangrep er ikke "hele tiden", og jeg har aldri misjonert for annet enn mine sekulære meninger. Kanskje du kan gjenta de to/tre spørsmålene på en måte som kan oppfattes på en annen måte?

 

[Parelius]

Baluba, vi er tydeligvis ikke i stand til å tyde hverandres bokstaver. Tror vi skal la det bli med det.

Ut over det så vil jeg bare legge til at jeg ikke har noen interesse i å fornærme deg. Det har selvfølgelig liten hensikt å insistere på mine intensjoners renhet når deres uttrykk oppfattes motsatt av nesten. Da beklager jeg.

 

[HC]

Problemet er at det som da er din eneste uttalte hensikt med deltakelsen blir underminert av det debattklimaet som oppstår hver gang dette kommer opp. Det er nemlig ikke bare du som kommer med harde uttalelser, men en tildels massiv front. Og alle skriver om nisser og troll. Det har jo ikke vært en debatt der flere innfallsvinkler diskuteres. Da jeg spurte rett ut om holdningen til alternative retninger som den jeg tilhører fikk jeg på pelsen for det. Det var uinteressant å diskutere andre retninger enn de konservative, og jeg måtte bare ikke tro at jeg egentlig var noe annerledes. Punktum.

Språkbruk, nisser og troll til side så er det vel så enkelt at noen (bla. jeg) ikke tror på en gud og religiøse forklaringer. At religion i Norge stort sett er nedtonet og i forholdt til andre deler av verden relativt ufarlig endrer ikke på min grunnholdning til religion. Jeg er selvfølgelig tilhenger av religionsfrihet og dialog med og mellom religiøse grupper slik at man kan justere religion best mulig inn i et moderne humanistisk samfunn men i bunn og grunn så mener jeg at problemet er religion og ikke de religiøse og deres utøvelse av religion. Jeg er med andre ord ikke enig i at religion vil være ok bare ekstremistene sluttet å misbruke religion.

Når det gjelder religionsfrihet og religion i Norge så er jeg av den oppfatning at så lenge utøvelse av religion ikke påvirker meg på negativt vis så kan folk få tilbe hva de vil. Dessverre så finnes de nok av eksempler på det motsatte, også i Norge. Jeg ser for eksempel ikke med blide øyne på religiøst fundert motstand og trenering av viktig medisinsk forskning.

 

[baluba]

Problemet er at det som da er din eneste uttalte hensikt med deltakelsen blir underminert av det debattklimaet som oppstår hver gang dette kommer opp. Det er nemlig ikke bare du som kommer med harde uttalelser, men en tildels massiv front. Og alle skriver om nisser og troll. Det har jo ikke vært en debatt der flere innfallsvinkler diskuteres. Da jeg spurte rett ut om holdningen til alternative retninger som den jeg tilhører fikk jeg på pelsen for det. Det var uinteressant å diskutere andre retninger enn de konservative, og jeg måtte bare ikke tro at jeg egentlig var noe annerledes. Punktum.

Språkbruk, nisser og troll til side så er det vel så enkelt at noen (bla. jeg) ikke tror på en gud og religiøse forklaringer. At religion i Norge stort sett er nedtonet og i forholdt til andre deler av verden relativt ufarlig endrer ikke på min grunnholdning til religion. Jeg er selvfølgelig tilhenger av religionsfrihet og dialog med og mellom religiøse grupper slik at man kan justere religion best mulig inn i et moderne humanistisk samfunn men i bunn og grunn så mener jeg at problemet er religion og ikke de religiøse og deres utøvelse av religion. Jeg er med andre ord ikke enig i at religion vil være ok bare ekstremistene sluttet å misbruke religion.

Når det gjelder religionsfrihet og religion i Norge så er jeg av den oppfatning at så lenge utøvelse av religion ikke påvirker meg på negativt vis så kan folk få tilbe hva de vil. Dessverre så finnes de nok av eksempler på det motsatte, også i Norge. Jeg ser for eksempel ikke med blide øyne på religiøst fundert motstand og trenering av viktig medisinsk forskning.

Det siste er det vel ingen som har noen problemer med å diskutere, og det vil overraske meg om noen ikke er sterkt kritiske til slike holdninger her på sentralen. Det er ok å skrive om den siden, og der vil også de som fremstår som mest konservative delta i en debatt de opplever som konkret og matnyttig. Og ikke minst nødvendig. Din mening om at religion i enhver form er negativt er jeg selvsagt himmelråbende uenig i, men det er slik det skal være. Men jeg vil på det sterkeste protestere hvis jeg settes i bås med konservative kristne eller nymoralister og lignende (for meg) ufyseligheter. På det området kan vi nok ikke bli enige, så det er en avgrunn vi må klare å forholde oss til konstruktivt.

Baluba, vi er tydeligvis ikke i stand til å tyde hverandres bokstaver. Tror vi skal la det bli med det.

Ut over det så vil jeg bare legge til at jeg ikke har noen interesse i å fornærme deg. Det har selvfølgelig liten hensikt å insistere på mine intensjoners renhet når deres uttrykk oppfattes motsatt av nesten. Da beklager jeg.

Beklagelsen er velkommen med takk, spesielt fordi det er en sjeldenhet på sentralen. Det krever litt å beklage når det kommer til livssynsdiskusjoner ser det ut for. Og nettopp det å se begrensningen i hva man bør tillate seg uten motforestillinger er vel det eneste jeg forsøker å formidle.

Det handler utelukkende om form når jeg tar opp disse problemstillingene, og ingenting om innhold. Problemet mitt er at jeg er enig i nesten alt innholdet, men finner formen det fremføres på som ekstremt lite konstruktiv. Det handler kanskje om at jeg ikke ser poenget i å diskutere for diskusjonens skyld. Det bør finnes andre motiver, og de bør kunne fremføres uten at det gjøres på en måte som punkterer alle forsøk på en konstruktiv debatt. De færreste av oss er rammet av demens, og derfor fungerer den taktikken som er nesten enerådende elendig.

 

[vredensgnag]

St. Nicholas er en dokumentert historisk skikkelse. Slik sett har vi flere konkrete holdepunkter for julenissemytens tilblivelse enn for Jesus.
At Nicholas så har fått verksted, småttinger til hjelpere og reinsdyrslede som flyr, er uttrykk for den samme mirakelmanifestasjonen som ga Jesus vinger. Julenissen er tom. i stand til å høre barns ønsker, og vite om de har skikket seg i året som gikk. Gjerne med hjelp fra et varehus, som er den religionens kirke.

Stalin og Beria så seg selv som vel i stand til å ta opp grundige tilståelser fra sin nye kirkelyd, og trengte ikke den russisk-ortodokse kirkens hjelp til samme. En kirke som forøvrig stilte sitt tilståelsesapparat til rådighet for tzarene. En av Stalins forguder hadde uansett erklært at religion er opium for folket, og dennes dogme måtte etterleves.
Kirkens maktbefestende rolle var de fullstendig klare over. På et tidspunkt undret Stalin over hvor mange divisjoner paven rådet over, hvorpå han humret i barten.

Ho-ho-ho!

Det tar tid å få folk til å forstå religionens egentlige rolle i samfunnet, hvilket ikke betyr at vi bør unngå å ha religion(er).

Har du vært snill i år da, gutten?