- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Ja ikke sant? Det er selvfølgelig godt å få slike ting bekreftet av erfarne ringrever!
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
U
Utgatt24668
Gjest
Jeg deler i teorien dette synet - men skal prøvelåne. Jeg var like skeptisk til signal og høyttalerkabler før.
Jeg bruger JRiver som streamer og det kan ikke hamle op med et godt Drev hos mig. Der er helt anderledes liv i musikken over et godt drev. Mit drev er fra Projekt og prisen ligger på 8500 d.kr. + bedre strømforsyning til en 3000 d.kr.
Måske kan streamer komme til at lyde bedre?
Fordi Windows skal konfigureres og JRiver skal også konfigureres optimalt til at bruge til min Dac.
Men det drever også fremragende. Med godt dybde perspektiv..
Dette drev syntes jeg, man skal prøve at låne i en butik og så sammenligne med sin streaming. Det er bedre end Oppo 105 D også.
Endnu bedre med en direkte strømforsyning i stedet for den Switz mode der følger med.
Jeg skal have fundet et godt strømkabel dertil? Jeg vil prøve i den kommende uge med et WireWorld net kabel. Jeg kan vende tilbage med en sammenligning af strømkabel skift.
Projekt RS CD Box. Et fremragende drev.
Projekt Power Box Uni 1-way. 10.000 uf
Den fås også som 4-way med 4 x 10.000 uf.
Måske man skulle sammenligne op imod streaming?Sist redigert:XX186841
Gjest
CD Box RS og DAC Box RS er en knall combo. DAC Box RS kan og byttes ut med Pre Box RS Digital, begge har spesialinnganger for CD-Box RS.
Det blir omtrent like bra som en Streamer løsning.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Det er godt vi har tilgang til nøytral digital lyd, for jeg antar at mastertape og vinyl ville drive deg til vanvidd!
Ikke si det til noen, men når jeg spiller vinyl A/D-konverterer jeg signalet til 24 bits/96 kHz og prosesserer det digitalt med delefiltering og det hele før jeg D/A-konverterer det i seks kanaler og sender hver kanal til en dedikert monoblokk effektforsterker. Det er ingen passive komponenter etter effektforsterkerne, bare kobberkabel loddet rett på hvert høyttalerelement. Jeg synes ikke det låter så aller verst, jeg.
Seriøst (igjen), det som gjør størst hørbar forskjell er selvsagt kvaliteten på innspillingen og mastringen. Deretter kommer høyttalere og romakustikk. I en analog signalkjede vil jeg sette vinylpickupen på neste plass, før effektforsterkerne. Ideelt burde ikke effektforsterkere farge lyden, men den elektriske matchen mellom høyttaler og effektforsterker kan stelle istand en del hørbare ting. Analog småsignalelektronikk kommer på neste plass, og da regner jeg med analogsiden av DAC'er i den gruppen. Jeg vil sette rent digitale kilder før kabling, men de to kategoriene får slåss om sisteplassen på listen.
Generelt er det lite vits å prøve å kompensere for store avvik i høyttalere og effektforsterkere med å bytte kabling og digitale kilder. Størrelsesforskjellen er fort en faktor på 100 eller så. Trådstarter måler enkelt avvik i størrelsesorden 10 dB gjennom diskanten. Det blir litt fåfengt å rette opp det med kabling som i verste fall farger lyden med 0,1 dB. Kanskje det gjør en hørbar forskjell og kanskje ikke, men det resterende avviket på 9,9 dB er ihvertfall hørbart.Sist redigert:
Hehe, om så, hvorfor ikke bare laste ned vinylmiksen?Ikke si det til noen, men når jeg spiller vinyl A/D-konverterer jeg signalet til 24 bits/96 kHz og prosesserer det digitalt med delefiltering og det hele før jeg D/A-konverterer det i seks kanaler og sender hver kanal til en dedikert monoblokk effektforsterker. Det er ingen passive komponenter etter effektforsterkerne, bare kobberkabel loddet rett på hvert høyttalerelement. Jeg synes ikke det låter så aller verst, jeg.
88x12_TOM
Gjest
Det gå så bra, har faktisk hørt mastertape og vinyl spille helt ok ved enkelte anledningerXX186841
Gjest
Når jeg leste litt i ett diskusjonsforum for musikere forsto jeg det slik att de fleste innspillinger/produksjopner/mixer foregikk digitalt og att det ble konvertert til analog for vinyl nåfortiden. Var tilbake i eldre steinalder de hadde mest analogt materiale som ble konvertert til digitalt.
Jeg er så inderlig glad for at det finnes så utrolig mye god musikk som ble produsert og utgitt i steinalderen
Jørgen.
Er det noen grunn til å tro at det er bedre enn et Philips CD-Pro (som visstnok også var utviklet av samme underleverandør)? De argumenterer med evnen til å spille CD-ROMs med MP3-filer, ikke state of the art ytelser: Optical Storage | StreamUnlimited
Hehe, om så, hvorfor ikke bare laste ned vinylmiksen?Ikke si det til noen, men når jeg spiller vinyl A/D-konverterer jeg signalet til 24 bits/96 kHz og prosesserer det digitalt med delefiltering og det hele før jeg D/A-konverterer det i seks kanaler og sender hver kanal til en dedikert monoblokk effektforsterker. Det er ingen passive komponenter etter effektforsterkerne, bare kobberkabel loddet rett på hvert høyttalerelement. Jeg synes ikke det låter så aller verst, jeg.
Ja, hvis man kan få tak i den. Eller en vinylrip som noen har gjort på en enda bedre platespiller enn min.
Alt er like bra har blitt mantraet her inne de siste par årene. Merkelig da at min dCS danker ut alt annet jeg har lyttet til. Mon tro hvilke råd man da skal lytte til? De som mener at det ikke finnes forskjeller, eller sine egne ører. Veldig enkelt, i grunn.
Det er da ingen som mener at "alt er like bra"? Derimot har vi kanskje ikke samme oppfatning om hva som faktisk gjør en forskjell og vi blir kanskje ikke like imponerte av prislapper med mange tall på, men det er noe annet.XX186841
Gjest
Kluet med CD Box RS i sammen med Dac Box RS eller Pre Box RS Digital er att man kan koble en BNC/BNC dem i mellom for klokke signal og RJ45/RJ45 i2S for data. Skal visst minimere jitter, høres ihvertfall bra ut.
Ja, men jeg kan også slave Transporteren min til eksternt klokkesignal på en egen BNC-kontakt. Det er også normal praksis på proffutstyr. Jeg ser ingen ting som tilsier at den CD-transporten skulle være bedre enn en streamer med samme kommunikasjonsprotokoll.XX186841
Gjest
Nei ikke bedre, men en av de få cd transporter som er konstruert på en proff måte og kan låte bortimot like bra som streaming.
Det aller viktigste er vel at du synes det er bedre og at du synes det er invistering vell verd.. Ikke så viktig hva vi andre mener, tror eller synes
Jeg blir veldig provosert når andre skal fortelle meg hva jeg går glipp av, hvor lite "high end" anlegg jeg har siden forskjellene ikke er tilstede.
Å drive med påstålig belæring uten tilstrekkelig dokumentasjon synes jeg også er rimelig dødfødt. Men det er min subjektive mening..Angående drivverk, så skal Sony bluray spillerne mine være helt i toppklasse med hensyn på jitter i følge tester jeg har sett. BDP-S1E er best men den bråker og er treg.
Pioneer lager laserne og drivverkene på de fleste. BDP-S1E har samme spiller og bygger på samme hovedkort som Pioneer sin første bluray spiller.
Jeg kjøpte ny laser til S5000ES og jammen så laseren lik ut som de de brukte på Denon, Marantz og Oppo.
Da det virker som Pioneer lager alt sammen, kjøpte jeg likså godt en helt ny Pioneer BDP LX-88. Skuff og maskineri er smooth.
De som kjøper maskiner basert på Oppo får ikke noe bedre enn det Pioneer lager. Laser koster ca 500 kr på de bra maskinene.
Det har nok litt med preferanser å gjøre. Når jeg var 15 og kjøpte mine første klipsch høyttalere, var dette det råeste i hele verden. Det kunne umulig bli bedre enn da var nå.... Jeg tok feil
Vil du dermed sige at du mener det sidste man har indkøbt er lig med ens aktuelle præference, interessant, og jeg tror faktisk der er en del sandhed i dette, og at det også er årsag til mange diskussioners forløb her på Sentralen .
Min præference vil altid , og har altid været den levende musik, det er altid det lyden skal holdes op imod, og ud fra dette at løsninger skal træffes.Sist redigert:
Jeg sier ikke dette for å trolle, men hvorfor finnes denne oppfatningen i HiFi? Dersom jeg hadde påstått at mine bildeutskrifter hadde blitt skarpere og mer fargemettet når jeg brukte en bedre USB kabel, så vil alle riste på hodet å si at jeg er tullete. Ikke sant?
Overføringen av digital lyd er som kjent digital, hvor gyldige verdier er kun 1 og 0. Og all informasjon overføres helt uten feil. Digital audio (spdif, toslink, aes/ebu) har er feilsjekk-bit som forteller om dataene i sampelen du har mottat er riktig eller ikke. Dersom den mottar feil bits, vil den droppe dataene helt og holdent. Så poenget mitt er: digitale bitfeil manifesterer seg som rimelig grelle artefakter i lydbildet (popping, klikk, støy, during). Digitalfeil kan ikke tilegnes egenskaper som åpnere lydbilde, klarere lyd, bedre bass osv. Det ligger på analogsiden i DAC eller etterpå. Digital audio har så gode marginer i overføringen, at man kan så godt som alltid anta at dataene oversendes mottas eksakt likt som de sendes. Asbjørns forsøk på å lage en degradert digitalkabel viser akkurat dette.
Så har digital audio et par belyste svakheter i forhold til klokkeoverføring, som kan under visse betingelser lage hørbar/målbar artefakter i lydbildet. Men som Asbjørn påpeker, dagens DACer og digital audio mottagere er så godt som intolerante for jitter. I gamle dager var motoren på rotasjonen av CD-platen også kilden for klokken på digital audio, og der kunne det forekomme en god del jitter. Men i dag er alle kilder digitale (også CD-spillere) og styres av krystaller med stor nøyaktighet.Oppfatningen finnes innen hifi fordi forskjellene er reelle og høres enkelt når man setter seg ned og lytter på et godt sammensatt anelgg.........
Jeg sier ikke dette for å trolle, men hvorfor finnes denne oppfatningen i HiFi? Dersom jeg hadde påstått at mine bildeutskrifter hadde blitt skarpere og mer fargemettet når jeg brukte en bedre USB kabel, så vil alle riste på hodet å si at jeg er tullete. Ikke sant?
Overføringen av digital lyd er som kjent digital, hvor gyldige verdier er kun 1 og 0. Og all informasjon overføres helt uten feil. Digital audio (spdif, toslink, aes/ebu) har er feilsjekk-bit som forteller om dataene i sampelen du har mottat er riktig eller ikke. Dersom den mottar feil bits, vil den droppe dataene helt og holdent. Så poenget mitt er: digitale bitfeil manifesterer seg som rimelig grelle artefakter i lydbildet (popping, klikk, støy, during). Digitalfeil kan ikke tilegnes egenskaper som åpnere lydbilde, klarere lyd, bedre bass osv. Det ligger på analogsiden i DAC eller etterpå. Digital audio har så gode marginer i overføringen, at man kan så godt som alltid anta at dataene oversendes mottas eksakt likt som de sendes. Asbjørns forsøk på å lage en degradert digitalkabel viser akkurat dette.
Så har digital audio et par belyste svakheter i forhold til klokkeoverføring, som kan under visse betingelser lage hørbar/målbar artefakter i lydbildet. Men som Asbjørn påpeker, dagens DACer og digital audio mottagere er så godt som intolerante for jitter. I gamle dager var motoren på rotasjonen av CD-platen også kilden for klokken på digital audio, og der kunne det forekomme en god del jitter. Men i dag er alle kilder digitale (også CD-spillere) og styres av krystaller med stor nøyaktighet.SSyncrolux
Gjest
Men Asbjørn (og andre) har vel argumentert for at forskjellene nettopp ikke er reelle?Man kan argumentere så mye man vil, men når man setter inn et annet drivverk og lyden forandres mye, f.eks settes nytt drivverk inn fordi man skal rense laseren på det andre, og man ikke har tenkt over om det vil være forskjeller så plutselig skjer det ting, da kan man argumentere og vise regnestykker og målinger opp i mente for meg, ørene har allerede avgjort
Jeg argumenterer vel stadig for at forskjellene kan være både reelle og målbare, men stort sett altfor små til å ha noen praktisk hørbar betydning. Andre ting betyr langt mer.
Det siste er eksakt hva som skjer med Philips CD-PRO-drevet i en EMC-1UP. Den digitale utgangen på en EMS-1UP er bare hentet rett fra drevet uten noen bufring eller reklokking. Klokkekrystallen sitter på samme kretskort som styringen av motor og laser. Det oppstår små endringer i spenning på kortet ettersom drivverket drar mer eller mindre strøm i øyeblikket, noe som igjen påvirker klokkefrekvensen og skaper hørbart jitter på utgangen i større mengder enn hva min DEQX HDP3 var i stand til å absorbere. Netto resultat: Hørbar "hardhet i mellomtonen" og litt redusert tredimensjonalitet i lydbildet når denne brukes som digital CD-transport, sammenlignet med en streamer til 1/4 av prisen.
Edit: Den samme effekten kunne vært umulig å høre i et annet anlegg, enten med en mer jittertolerant DAC eller med mindre oppløste høyttalere (dvs maskert av lavereordens forvrengning i høyttalerne). Å høre noen forskjell mellom digitalkabler er derimot komplett umulig hos meg, selv om jeg bruker kabler som ikke engang er i nærheten av spec, og det er nok ikke fordi Seas Excel og Scan-Speak Revelator er høyttalerelementer med dårlig oppløsning.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Joda man kan lytte så mye man vil, og resultatene er veldig individuelle. Jeg hører ingen forskjell på CD-spiller kontra Streamer som digital kilde, eller ymse digitalkabler - noen til og med langt utenfor spec for SP/DIF. I mine ører er digitale kilder enten fungerende, eller ikke fungerende. Men det kan hende det er fordi jeg har en DAC som er mer eller mindre ufølsom for jitter, eller at signalet reklokkes tre ganger og rebuffres minst 5 ganger i oppsettet mitt...Man kan argumentere så mye man vil, men når man setter inn et annet drivverk og lyden forandres mye, f.eks settes nytt drivverk inn fordi man skal rense laseren på det andre, og man ikke har tenkt over om det vil være forskjeller så plutselig skjer det ting, da kan man argumentere og vise regnestykker og målinger opp i mente for meg, ørene har allerede avgjort
Der er nogle passive komponenter omkring spdif koblingen, udskiftning af disse kan give absolut hørbare lydforskelle i et anlæg (besynderligt indrømmet), selve spdif-kablet gør naturligvis også en forskel.
Det er mærkeligt at i nogle anlæg kan dette høres meget tydeligt, selv om der er reclocket og jeg skal komme efter dig , mens i andre anlæg høres det åbenbart overhovedet ikke , i de anlæg høres typisk heller ikke kabelskift inklusiv spdif og andre passive komponent udskiftninger.
Her høres kun det som har en 100% teknisk forklaring , som er verificeret med måling , havde jeg nær sagt.
Der er tre muligheder enten sker der absolut intet og hele lydforskellen er genereret af fantasien/hjernespin, eller også kan nogle hører lydforskellene , og andre kan ikke.
Eller også ligger forskellen i selve anlægget, nogle anlæg giver lydforskelle, reagerer på udskiftning af passive komponenter, og andre anlæg gør ikke, og er dette godt eller skidt?.
Min erfaringen er at folk stort set hører de samme ting, men måske prioriterer forskelligt, hvis de er i samme rum og hører på samme anlæg.Sist redigert:
Skulle du ikke bare flette næbbet, hvis du ikke har andet at bidrage med
Fordelen med digital overføring, er at overføringen ikke påvirkes av linære komponenter i signalbanen. Passive komponenter, kabel, mm. er alle linære komponenter. Man kan klare å degradere signalet slik at man får introdusert digitalfeil, men da har man egne deteksjonsmekanismer i signalet for å oppdage slike feil. Ergo kan ikke dette være årsaken til hørbar forskjell.
Jitter er en variasjon i signalets klokke over tid, og det er denne variasjonen som kan opphav til hørbare effekter. Men for at passive komponenter eller kabel skal kunne gi økt eller redusert jitter, må komponentene i signalbanen være ulinære (f.eks. dioder eller transistorer) eller endre egenskaper over tid og det er noe man normalt ikke har i kabler. I alle tilfeller vil denne ulinæriteten være deterministisk når man får transisjoner fra 0->1 og 1->0 og dermed har den ikke variasjonen som trengs for å gjøre dette hørbart.
Man kan nok ikke tenke signalintegritet på digitale signaler på samme måte som analoge, dessverre. Filtrering, som komponenter i signalbanen, dreier seg mest om signalintegritet (at man klarer å motta dataene riktig), ikke om signalinnhold (varm lyd, bass, luft, definisjon).
På overfladen har du bestemt ret , jeg er selv tekniker og kende ikke de nøjagtige sammenhænge, men kan bare konstaterer at der er lydforskelle.
Der er en mase stel-veje , strømforsyninger for henholdsvis det digitale og det analoge som mere eller mindre hænger sammen.
Man kan sige at alt i anlægget kommer til at ligge parallelt hen over stikontakten 230V ac .
Det er uhyrer komplekst hvis alt skal medregnes , jeg linkede tidligere for ikke så længe siden til en video hvor en garvet studiotekniker udtrykte at de var ved at opdage nøjagtig de samme ting som hi-fi nørderne har vist og påstået i årtier.
Han viste et eksempel på hvordan en netledning rent elektrisk kunne påvirke det analoge output, personligt tror jeg der er mere i det end det , man en del af den samlede forklaringer er bl.a. det han nævner, jitter støj og forstyrrelse af andre strømforsyninger som så igen påvirker andre kredsløb osv.
Jeg skriver netop at dette er besynderligt, for jeg kan som tekniker heller ikke leverer 100% skudsikre forklaringer , kun hypoteser.
Og pointen og læren af dette bliver at konstruktion, strømforsyninger osv bare ikke kan blive godt nok, det er en del af målet mod hi-fi . at optimerer konstruktion til perfektion.
Selv om jeg hører lydforskelle så er jeg faktisk udmærket klar over vigtigheden af konstruktion, der er bare lidt mere end det, og dette er knapt så logisk og har knapt så skudsikre forklaringer som den rene konstruktions teori.
Der er også situationer hvor man står i et dilemma, skal man komplicerer en signalvej for lidt bedre elektrisk performers, eller skal man vælge den "simple løsning" , som giver lidt dårligere elektrisk performers, men måske bedre lyd, for det er faktisk sådan mange gange i praksis , man må foretage en afvejning af disse ting, og det er også en del af det at lave hi-fi.
De fleste kender Pass filosofi, og modsætningen kunne være Mark Levinson eller lignede, jeg selv vælger nok en gylden middelvej mellem de to.
Ps beklager dobbeltindlæg ved ikke lige hvad der skete.Sist redigert:
At du gidder . Rørebelle
I lige måde.
Det får vel være opp til trådstarter å bedømme. Dette ble en interessant tråd nettopp fordi trådstarter var åpen for innspill utenfor det snevre temaet fra åpningsinnlegget, så lenge det var velmente og relevante forsøk på å hjelpe trådstarter med å få best mulig lyd ut av anlegget. Den rene trollingen kunne vi godt være foruten, men det er kanskje ikke nødvendig å bidra til å kjøre en ellers interessant tråd i grøften.
Det er nettopp der S/PDIF og AES/EBU har en innebygget svakhet ved at signalene for 0 og 1 ikke er symmetriske. Tilstrekkelig hard båndbreddebegrensning i kabelen vil forskyve alle 0 relativt til alle 1 med noen nanosekunder, og der har man plutselig datakorrelert jitter. Men en båndbredde på 8-10 MHz holder i massevis for at dette ikke er noe problem, og så dårlig kabel finnes ikke lenger. En meterlang alminnelig videocoax er ca 100000 ganger bedre enn god nok, og selv en kapasitiv analog signalkabel med helt feil impedans er mer enn god nok. Hvis det ikke var slik, hadde vi ikke kunnet bruke antikke RCA-kontakter på S/PDIF-overføringer og likevel få akseptable resultater. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…