Riktigste kabelen teknisk sett ?

[Asbjørn]

Tydeligvis ikke? Jeg vil si "selvsagt ikke". Man kan da ikke lese seg til via tekniske data hvor godt eller dårlig noe låter. Akkurat som at man ikke kan lese seg til hvor god en bil er å kjøre, via tekniske data.

OK, la meg nyansere: Man kan enkelt lese og måle seg til om en ledning slipper gjennom signalet uten endringer eller ikke. Hele resonnementet mitt bygger på at en ledning ikke skal gjøre noe som helst annet enn å overføre signalet uendret fra en boks til en annen. Det er enkelt og koster nesten ingen penger.

Så har du en del produsenter som bevisst tilfører elektriske egenskaper som farger lyden i den ene eller andre retningen. Litt mer eller mindre "detaljer", litt mer eller mindre "luft", litt mer eller mindre "kropp". Det har ganske naturlige forklaringer og trenger heller ikke koste noe særlig med penger, men da er vi inne på "matching" og bruk av ledninger som en slags "rik manns equalizer" for å farge lyden i en eller annen retning. Det kan godt hende at sånne låter "bedre" eller "dårligere" i et gitt anlegg, men det er noe annet enn "riktig". Det er vanskeligere å lese seg til det ut fra tekniske data, men fullt mulig hvis man f eks forstår litt om hvordan seriemotstand og induktans i en høyttalerkabel virker sammen med impedanskurven i en bestemt høyttaler. Da er det mulig å si sånt som at "jeg tror ikke Nordost er noen god match til den høyttaleren". Men vi snakker altså om bevisst farging i en eller annen retning, og det er ikke verdt spesielt mye penger i min bok.

Oligarksegmentet er noe annet igjen. Det handler bare om bling og statussymboler. Jeg synes det er trist med all kabelpropagandaen som prøver å overbevise folk om at det er veien til god lyd. Jo dyrere, desto bedre, og så videre. Blankofullmakt til sjarlataner er hva det innebærer.

 

[larkrla]

Jeg synes alt du skriver virker veldig fornuftig og takker for at du gidder å gi grundige svar til oss med begrenset kunnskap, men som ønsker best mulig lyd innenfor våre forutsetninger likevel.

Det jeg synes er noe snodig er at feks Nordost lar seg forbinde med egenskapene lys/analytisk/korrekt, men feks Transparent lar seg forbinde med egenskapene mørk/varm/musikalsk osv. Utfra et kommersielt synspunkt burde man, som produsent, laget begge deler for å tilfredstille flere. Men da forsvinner kanskje noe av mystikken...?

Mener du at kablene fra Blue Jeans er å betrakte som "så nøytrale som det går an"? I så fall kan det jo være en ide å starte der for å finne ut av hvordan anlegget egentlig låter. Så kan man spe på med EQ eller kabler etterpå hvis man ønsker farging i en eller annen retning.

Har du et tips til fornuftige strøm-kabler ala Blue Jeans?

LK

 

[Hedde]

Der er vanskelig å svare uten å bli teknisk detaljert, men du dekker de første 99,9 % med å ta hensyn til følgende, omtrent i prioritert rekkefølge:

• Gode kontaktflater i alle tilkoblinger
• Tilstrekkelig stort tverrsnitt i høyttalerkablene
• Ikke så høy kapasitans i høyttalerkabler at du risikerer ustabilitet i utgangstrinnet (dvs ikke Goertz flatkabler eller DIY-kabler flettet av hundrevis av enkeltledere)
• Balansert signaloverføring der det er mulig
• Størst mulig tverrsnitt (dvs lavest mulig seriemotstand) på skjerm/signalretur i RCA-kabler, hvis du likevel må bruke sånne
• Ikke for høy kapasitans på armkabler for MM-pickup'er.

De neste 0,09 % dekker du ved å ta hensyn til følgende punkter:

• Moderat induktans i høyttalerkablene, gjerne litt mot den kapasitive siden (det er en avveining her)
• Riktig impedans på digitalkabler (110 ohm for AES/EBU med XLR-kontakter, 75 ohm for S/PDIF med RCA)
• Ikke for høy kapasitans i signalkabler (eksakte verdier avhenger av utgangsimpedans på kilde)
• Ikke separat tråd for jordleder i XLR-kabler, jord skal (bare) gå i skjermen for beste støyimmunitet.

Etter det blir det kapitlet for de Veldig Små Ting. Å gjøre det riktig koster noen få hundrelapper pr meterspar med kabler, uansett hvor dyrt anlegget er. Den "regelen" om 10 % av totalkostnaden forutsetter at du får noe igjen for å legge mer penger i ledninger. Det gjør du ikke, så du kan like gjerne se det som en regel om å gi 10 % tips til butikken når du kjøper hifi.

Du finner forklaringer på noen av disse tingene, inkludert det om "lys" vs "mørk" (stikkordene er tverrsnitt og induktans), pluss en del om når dette har betydning og når det ikke har noen betydning, i denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html

Du kan kjøpe bullshit-fri kabler her: Blue Jeans Cable -- Quality Cables at Reasonable Prices. De har også gode, bullshit-fri forklaringer på hvilke egenskaper som er viktige og hva som er inni de enkelte produktene. I motsetning til de aller fleste kabelprodusenter, -selgere og -anmeldere, som stort sett befinner seg i den røde sonen fra svada til ufortynnet oksedropp.

Eventuelt kan du kjøpe metervare og plugger på Elfa og lodde selv, men det er faktisk vanskelig å matche prisene hos Blue Jeans Cable på den måten. Derimot lærer man en del.

Dette er meget bra oppsummert.

En ting som mangler er forklaringen på, for eksempel "house sounden" til Nordost sine høyttalerkabler. Eller mener du at den faller innenfor 0,09%?
Jeg tror ikke jeg er i stand til å høre disse tingene du plasserer i 0,09% lista, men Nordost sin "house sound", den hører jeg lett. Jeg har tidligere nevnt at jeg rår over en biwirekabel hvor dette er lett å teste med en rask kopling i anlegget. Burde ikke "konstruksjon" ligge i den første kategorien?

 

[Asbjørn]

Nordost lager sin "house sound" ved å ha forholdsvis lite tverrsnitt og moderat til høy induktans i høyttalerkablene. Høyttaleren har vanligvis et impedansminimum i øvre bass/grunntone, og det begrensede tverrsnittet gir litt mindre nivå der. (Som du har påvist, gjør oppbygningen av Nordost-kabler at det effektive tverrsnittet ved høye frekvenser kan bli mindre enn det rent geometriske.)

Samtidig danner induktansen en resonant svingekrets sammen med kapasitansen i delefilteret og de andre elektriske egenskapene i kretsen. Eksakt hva som hender er systemavhengig, men typisk blir det et lite løft et sted rundt 8-10 kHz og en brattere avrulling over det igjen. Netto resultat: En mild eq-kurve som vektlegger "detaljer" i diskanten fremfor "kropp" i øvre bass. Dette er ett av de områdene hvor simuleringsmodeller og subjektive lytteinntrykk stemmer særdeles godt overens.

Tidligere publiserte Nordost elektriske egenskaper på kablene sine. Når man ser på de elektriske egenskapene til Nordost-kabler i ulike prisnivåer, kan det se ut som om de er konstruert for å gi størst eq-pådrag på de rimeligere kablene og blir mer og mer nøytrale oppover i pris. Flott det, men hvorfor betale noe som helst for den eq-profilen i utgangspunktet, og hvorfor betale enda mer for å få litt mindre av den?

For meg er det der i de små tingene, ja, ettersom jeg har en digital equalizer i kjeden allerede. Det koster meg ingen penger og knapt noen kalorier å legge inn en tilsvarende profil hvis jeg vil ha det. Og ja, jeg har lagt inn ca en halv dB boost ved 10 kHz for å få det til å "glitre" litt mer, men uten samtidig å dra ned nivået i nedre mellomtone.

Ja, konstruksjon er viktig, men virkningen er at den bestemmer egenskaper som kapasitans og induktans. Det meste er fastlagt når dimensjonen på lederne, plasseringen av lederne i forhold til hverandre og materialet mellom dem er kjent. Da har du fastlagt R, L og C, inkludert de små andreordens effektene som gjør at de tre krabatene endrer seg litt med frekvens oppover i gigahertzene.

 

[Hedde]

Jeg tror at det er godt resonnert dette med de billige Nordostkablene. Det er selvsagt en slik kabel jeg har testet på. Jeg har vell en følelse av at det er mere enn bare eq, men lar den ligge (inntil videre iallefall).

Takk for svar. Lærerikt som vanlig

 

[I_L]

I tilfellet nettkabel som sende noen ampere med 50Hz fra veggen til primærspolen på en trafo, så er det kun den resistive komponenten som har betydning, og den påvirkes ikke av dielektrikumet.

En korreksjon if i may. Nettkabler har en tendens til å påvirke medfølgende jordledning, og dette kan bli hørtbart ved omstendigheter. Men igjen, dette påvirkes ikke av dielektrikumet det heller.

"Påvirke medfølgende jordledning"...ikke helt med på hva som menes her.

 

[Kule-Trygve]

På tide å minne om dette som var skrevet i 1996:

The decisive mistake engineers make is to ascribe ALL sonic differences to a cable's electrical parameters. It's about as absurd as trying to divine a person's character from his weight, height, and rectal temperature. Card-carrying members of engineering societies by and large tenaciously uphold scientific dogma pounded into their heads during many years of schooling (as a reformed engineer, I should know). Put a gun to their head, and they will maintain till their dying breath that the RLC paradigm is the truth, the whole truth, and nothing but the truth. In the past ten years, a handful of investigators have shown that the RLC paradigm just doesn't go far enough, and that there are other factors that do indeed affect signal transmission.

Det som er uthevet, ser ut til å gjelde en del "ingeniørhuer" her. Det jeg synes er fascinerende er at dette med kabler tydeligvis ikke kan måles objektivt ennå. Man kan ikke få et byrå til å sertifisere en kabel som 97,135% transparent, for eksempel.

Dessverre for fornekterne er det en del som ikke er enig med dem, som
så godt som alle produsenter
alle hifipublikasjoner
alle forhandlere
alle som kjøper dyre kabler og vet hva de gjør, deriblant KULE TRYGVE, deriblant noen sikkert ikke altfor rike musikere her på forumet
kanskje han moderatoren i tråden her som har laget sølvkabler selv mener jeg å huske (sikkert ikke fordi han tilfeldigvis hadde en del sølv liggende og lurte på hva i all verden han skulle bruke dette til for noe nyttig)

Istedenfor å godta at de kanskje ikke har heeelt snøring på temaet, så dobler fornekterne innsatsen og hevder at de dyre kablene er de "fargede" kablene osv..i motsetning til de billige som er de korrekte. Nei, de får gå i seg selv disse folkene og prøve å reorientere seg en smule. De kan jo begynne med å skrive litt fornuftig om komponenter (lære å krype før gå), dette klarer de stort sett ikke heller.

 

[X186841]

Å fanden !

 

[Scrooge]

Jeg har lurt litt en stund, men nå vet jeg hvor jeg finner arrogansens høyborg...

 

[KJ]

...
Man kan ikke få et byrå til å sertifisere en kabel som 97,135% transparent, for eksempel.
...

Det kan man gjøres selv og man behøver ikke måleutstyr - kun lytteuutstyr og litt metode.

Det er heller ikke nødvendig å begrense seg til 97,135% transparent når ørene kan bekrefte 100% transparent.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Jeg har lurt litt en stund, men nå vet jeg hvor jeg finner arrogansens høyborg...

Det nytter ikke fortelle fornekterne at man har større personlig erfaring med disse tingene enn dem, og at alt tyder på at det er de som tar feil. Det nytter heller ikke å fortelle dem at folk med mer kunnskap/ forståelse/ evne til å vurdere lydinntrykk enn dem, innen audiobransjen, er uenig med dem. Det som er arrogant er når en gjeng selvbyggere på et forum, uten noen som helst kredibilitet innen audio utenfor dette forumet, tror de er "lurere" enn alle dummingene som godtar kablers betydning for lyden. Folk som har et navn innen audio og har jobbet med disse tingene hele livet.

 

[larkus]

Jeg føler meg mer og mer sikker på at Kule-Trygve har temmelig begrensede kunnskaper om hva som er god lyd.
Og null kunnskap om hva som skal til for å få god lyd.

Det er dessverre en del folk med dyre anlegg som er overbeviste om at lyden fra anleggene deres er definisjonen på god lyd, uansett hvor "feil" anlegget låter, rett og slett fordi anlegget er dyrt.
Heldigvis er det en del oppegående medlemmer her på hfs som vet bedre enn det.

mvh (med beklagelse, Kule Trygve)
larkuz

 

[Kule-Trygve]

Larkuz, du har jo hørt det Avalon- anlegget hos R. Audio. Du likte det jo veldig bra. Det høres ut som et sunnhetstegn. Jeg har selv bare hørt det et minutt eller to, men jeg husker det var en fantastisk oppløsning og naturtrohet. Mitt eget anlegg koster bare 60% av det anlegget, slik det var da jeg hørte det, men jeg mener jeg nå faktisk kommer ganske nær. Så jeg mener jeg gjør noe riktig.

 

[Scrooge]

Jeg føler meg mer og mer sikker på at Kule-Trygve har temmelig begrensede kunnskaper om hva som er god lyd.
Og null kunnskap om hva som skal til for å få god lyd.

Det er dessverre en del folk med dyre anlegg som er overbeviste om at lyden fra anleggene deres er definisjonen på god lyd, uansett hvor "feil" anlegget låter, rett og slett fordi anlegget er dyrt.
Heldigvis er det en del oppegående medlemmer her på hfs som vet bedre enn det.

mvh (med beklagelse, Kule Trygve)
larkuz

Tiltredes.

 

[Kule-Trygve]

Scrooge, hva ville du tenke hvis en gjeng samfunnsvitere med strykkarakter i matte ville ta over alle stillingene hos NASA for å bringe inn "myke verdier"? Ville det vært litt arrogant? Det er faktisk en direkte parallell til disse kabeltrådene. Dvs de har nok ikke strykkarakter i matte, men jeg mistenker dem for å ha det hva gjelder evaluering av kabler med øret. Med de kablene de har hørt og det utstyret de har hørt dem på i hvert fall.

 

[Asbjørn]

Dessverre for fornekterne er det en del som ikke er enig med dem, som
så godt som alle produsenter
alle hifipublikasjoner
alle forhandlere
alle som kjøper dyre kabler og vet hva de gjør, deriblant KULE TRYGVE, deriblant noen sikkert ikke altfor rike musikere her på forumet

Dvs alle som direkte eller indirekte tjener penger på at noen kjøper unødvendig dyre kabler, pluss enkelte som har et behov for å forsvare sin egen pengebruk ovenfor seg selv og andre. Det blir ikke riktigere av den grunn.

Selv synes jeg dette er litt interessant, så jeg har brukt noen år med både praktiske forsøk, teoretiske beregninger og litteraturlesing på å prøve å forstå hva som foregår. Hos meg, i mitt anlegg og med mine ører stemmer teori og praksis helt utmerket godt overens.

 

[jane]

Scrooge, hva ville du tenke hvis en gjeng samfunnsvitere med strykkarakter i matte ville ta over alle stillingene hos NASA for å bringe inn "myke verdier"? Ville det vært litt arrogant? Det er faktisk en direkte parallell til disse kabeltrådene. Dvs de har nok ikke strykkarakter i matte, men jeg mistenker dem for å ha det hva gjelder evaluering av kabler med øret. Med de kablene de har hørt og det utstyret de har hørt dem på i hvert fall.

Ja, si det.
Jeg tror du er inne på noe her, men samfunnsvitere ville nok vokte seg vel for å argumentere med tekniske referanser..

 

[Kule-Trygve]

Og ja, jeg har lagt inn ca en halv dB boost ved 10 kHz for å få det til å "glitre" litt mer

Sikkert vel og bra at du kan høre denne ganske lille endringen og at du oppfatter lyden som gjerne skarpere (som er riktig).
Har du aldri opplevd å få en komponent (feks en cd- spiller gjerne) som har forandret ALT ved lyden til det bedre bare ved å koble den inn?
Og at EQ- pådrag med denne nye komponenten også forandrer lyden, men at lyden uansett ligger på et høyere nivå enn ved den gamle komponenten ved samme EQ- innstilling?
Gjør du noen slike erfaringer vil du merke at det å skru EQ får mindre og mindre for seg, for lyden blir til slutt så forvrengningsfri at den oppfattes som skarp og klar selv ved "normalstiilling". Selv i eget anlegg har jeg mulighet for å justere EQ, men jeg tror det eneste som skjer om jeg prøver dette er at jeg fremhever noen frekvenser på bekostning av andre.
Det er noen her som trekker EQ- kurver gjennom hele frekvensområdet, med svære utslag. Du kan prøve det samme som eksperiment. Jeg tror det vil høres aldeles forferdelig ut.

 

[Asbjørn]

Det jeg synes er noe snodig er at feks Nordost lar seg forbinde med egenskapene lys/analytisk/korrekt, men feks Transparent lar seg forbinde med egenskapene mørk/varm/musikalsk osv. Utfra et kommersielt synspunkt burde man, som produsent, laget begge deler for å tilfredstille flere. Men da forsvinner kanskje noe av mystikken...?

Mener du at kablene fra Blue Jeans er å betrakte som "så nøytrale som det går an"? I så fall kan det jo være en ide å starte der for å finne ut av hvordan anlegget egentlig låter. Så kan man spe på med EQ eller kabler etterpå hvis man ønsker farging i en eller annen retning.

Har du et tips til fornuftige strøm-kabler ala Blue Jeans?

LK

Nordost var vi nettopp innom. Transparent har en litt annen tilnærming. Boksene på Transparent-kabler inneholder en induktor i serie med pluss-lederen og et Zobel-filter (motstand + kondensator) mellom pluss og minus. Vanligvis har de ganske grove tverrsnitt. Når jeg har prøvd å regne på sånne vil de rulle av litt tidligere enn Nordost. Samtidig havner resonansfrekvensen litt lavere, hvor høyttaler og delefilter har andre egenskaper. I de simuleringene har jeg ikke sett den samme resonanstoppen som når jeg prøver å simulere Nordost-kabler. Det er vanskeligere å finne gode data for Transparent, så jeg har ikke prøvd så veldig heller.

Såvidt jeg kan bedømme har Blue Jeans tatt hensyn til det meste som har noen betydning, så det bør være helt greit å bruke dem som et referansepunkt. Rent teknisk fremstår kablene derfra som mer enn gode nok.

Det er litt interessant at Blue Jeans ikke selger strømkabler, fordi de mener at det ikke er noe å ta hensyn til. Brukbart tverrsnitt og gode kontakter, omtrent som på tekokeren, og så er det ferdig arbeid, ifølge dem. Selv er jeg kanskje litt mer tweaky av meg, så jeg bruker 2,5 mm2 Supra LoRad med Schuko-plugger og med påklipsede ferrittkjerner i apparatenden. Du finner tilsvarende kabler her: 2.5 supra lorad Priser - Teknofil.no

Jeg kjøpte mine som metervare og terminerte selv. Ferrittene kjøpte jeg på Elfa. De kostet ca en tikroning stykket og klipses helt enkelt rundt kabelen. Tanken er å ta ned litt radiostøy. Men jeg kan ikke si at jeg hører noen forskjell fra medfølgende svarte apparatkabler. Selv Kule-Trygve mener tydeligvis at den "svarte lakrisen" er god nok i massevis som strømkabel.

 

[Kule-Trygve]

Dessverre for fornekterne er det en del som ikke er enig med dem, som
så godt som alle produsenter
alle hifipublikasjoner
alle forhandlere
alle som kjøper dyre kabler og vet hva de gjør, deriblant KULE TRYGVE, deriblant noen sikkert ikke altfor rike musikere her på forumet

Dvs alle som direkte eller indirekte tjener penger på at noen kjøper unødvendig dyre kabler, pluss enkelte som har et behov for å forsvare sin egen pengebruk ovenfor seg selv og andre. Det blir ikke riktigere av den grunn.

Selv synes jeg dette er litt interessant, så jeg har brukt noen år med både praktiske forsøk, teoretiske beregninger og litteraturlesing på å prøve å forstå hva som foregår. Hos meg, i mitt anlegg og med mine ører stemmer teori og praksis helt utmerket godt overens.

Du får bare legge fra deg denne teorien om at en samlet hifibransje har hatt hemmelig møte og bestemt seg for å pushe ubrukelige kabler på folk, til dyre priser. Og at folk villig punger ut. Å påstå noe så tåpelig svekker bare kraften av resten av argumentasjonen din.
Når det gjelder de praktiske forsøkene har du ikke gjort noe forsøk på å beskrive en eventuell forskjell du har hørt på to kabler som selges i butikken. Der er du omtrent blank.

 

[musicman]

Jeg føler meg mer og mer sikker på at Kule-Trygve har temmelig begrensede kunnskaper om hva som er god lyd.
Og null kunnskap om hva som skal til for å få god lyd.

Det er dessverre en del folk med dyre anlegg som er overbeviste om at lyden fra anleggene deres er definisjonen på god lyd, uansett hvor "feil" anlegget låter, rett og slett fordi anlegget er dyrt.
Heldigvis er det en del oppegående medlemmer her på hfs som vet bedre enn det.

mvh (med beklagelse, Kule Trygve)
larkuz

Fantastisk. Men siden du sitter på fasiten om hva som er god lyd, opplys oss andre.

( rensk ut plastikken i cd-spilleren din og få en aha- opplevelse ), det handler om å prøve ut andre ting som betyr like mye som
kabler

 

[Asbjørn]

Sikkert vel og bra at du kan høre denne ganske lille endringen og at du oppfatter lyden som gjerne skarpere (som er riktig).
Har du aldri opplevd å få en komponent (feks en cd- spiller gjerne) som har forandret ALT ved lyden til det bedre bare ved å koble den inn?

Nei. Men etter en del finlytting hørte jeg at harddiskbasert lyd via Logitech Transporter ga litt mindre hardhet og litt bedre tredimensjonalitet enn min gamle EMC-1UP, så den CD-spilleren solgte jeg for flere år siden.

Og at EQ- pådrag med denne nye komponenten også forandrer lyden, men at lyden uansett ligger på et høyere nivå enn ved den gamle komponenten ved samme EQ- innstilling?

Forsåvidt, for det er helt andre egenskaper det er snakk om. Jitterindusert forvrengning låter annerledes enn tonale avvik.

Gjør du noen slike erfaringer vil du merke at det å skru EQ får mindre og mindre for seg, for lyden blir til slutt så forvrengningsfri at den oppfattes som skarp og klar selv ved "normalstiilling".

Nei. Tvert imot. Den viktigste bruken av eq er å håndtere stående bølger i rommet, delvis kompensere for kanselleringer på grunn av refleksjoner fra vegg og gulv, og for å endre tonalitet littegranne etter smak og behag. Slår jeg av eq-profilen (ett knappetrykk på fjernkontrollen), blir bassen boomy og mellomtonen mister litt kropp igjen, selv om jeg fortsatt har høyttalerkorreksjonen aktiv. Den korrigerer i pseudo-ekkofri måling til bedre enn +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms mellom 16 Hz og 23 kHz. Hvis jeg slår av den også og bare beholder delefiltermodellen, låter det generelt tynt og pistrete. Og hvis jeg går tilbake fra det digitale delefiltret med lineær fase og 48 - 96 dB/oktav til en modell av et enkelt Linkwitz-Riley-filter med 24 dB/oktav ved samme delefrekvenser, så hører jeg i tillegg at oppbrytningen på Seas Excel-elementene lager litt ekstra ugagn oppe i diskanten. Så det er best å slå på hele greia igjen så fort som mulig.

Selv i eget anlegg har jeg mulighet for å justere EQ, men jeg tror det eneste som skjer om jeg prøver dette er at jeg fremhever noen frekvenser på bekostning av andre.

Jaha. Man får inntrykk av at du ikke har prøvd, eller ikke helt vet hvordan du skal gjøre det.

Det er noen her som trekker EQ- kurver gjennom hele frekvensområdet, med svære utslag. Du kan prøve det samme som eksperiment. Jeg tror det vil høres aldeles forferdelig ut.

For det første tror jeg ikke du har hørt noen sånne anlegg. For det andre har jeg selvsagt prøvd det eksperimentet for lenge siden, f eks en +10 dB kul eller dip som jeg sveiper oppover og nedover i frekvens med å dra musepekeren på skjermen. Det er en interessant øvelse for å forstå sammenhengen mellom avvik ved visse frekvenser og den subjektive opplevelsen av lyden. For det tredje har jeg like selvsagt ikke noen sånn eq-profil inne til vanlig. Den profilen som jeg har aktiv akkurat nå har max boost +3,7 dB (ved 340 Hz, motvirker "floor bounce") og max cut -8,4 dB (37 Hz, motvirker en resonans i rommet). Det har vært ganske mye fikling for å finne rett senterfrekvens og bredde for hver enkelt av de 10 parametriske eq-båndene.

Her er et bilde av filterprofilen med delefiltre, høyttalerkorreksjon, eq og det hele, hentet rett fra boksen:

Lykke til med å realisere den profilen der med analoge filterkomponenter og ledninger. Legg merke til at filterprofilen er forskjellig mellom høyre og venstre kanal for å korrigere for små ulikheter mellom elementene på høyre og venstre side. Signalet som blir filtrert gjennom hver av de seks kurvene går til en av seks effektforsterkere, som så bare har et kort stykke kobberledning mellom seg og terminalene på høyttalerelementene.

Og, du: Den magiske boksen min med mer regnekraft enn en gammel Cray X-MP supercomputer kostet mye mindre enn to meter "god" høyttalerkabel fra sjarlataner som Nordost eller Transparent.

 

[Asbjørn]

Du får bare legge fra deg denne teorien om at en samlet hifibransje har hatt hemmelig møte og bestemt seg for å pushe ubrukelige kabler på folk, til dyre priser. Og at folk villig punger ut. Å påstå noe så tåpelig svekker bare kraften av resten av argumentasjonen din.

Bransjen trenger da ikke noe møte for å avtale det, hemmelig eller ikke. Det holder i massevis å se hvilken side av brødskiva smøret befinner seg på, nærmere bestemt legge merke til at 1000 % fortjenestemargin er bedre enn 5 % for både produsent og selger. Kablene er vel brukbare, ettersom de leder strøm like godt som andre kabler, men det er likevel fullstendig bortkastede penger fra et kundeperspektiv.

Når det gjelder de praktiske forsøkene har du ikke gjort noe forsøk på å beskrive en eventuell forskjell du har hørt på to kabler som selges i butikken. Der er du omtrent blank.

Det har jeg da gjort mange ganger: Zip, nada, zilch. Hos meg låter alle kabler med sånn halvveis fornuftige egenskaper klin likt, enten de er billige eller dyre. For å fremprovosere hørbare forskjeller hos meg må jeg aktivt lage kabler som ligger rimelig langt utenfor mainstream. Verdien av å betale mer for kabler som uansett låter likt er null.

Jeg har dyre kjøpekabler liggende nedstøvet i kjelleren (vi snakker bl.a. Transparent, Black Magic, Nordost, Goertz) og billige hjemmeloddede i anlegget (Belden, Habia, Supra for å nevne noen). Det er vel noen litt dyrere kabler i anlegget også, men da er det fordi de kablene var passe lange og tilfeldigvis var de som ble prøvd sist da jeg sammenlignet forrige gang. Jeg opplevde det egentlig som litt befriende å komme til det punktet hvor en ledning er en ledning er en ledning, heller enn noenslags hifi-nevrotisk relikvie.

Den tekniske grunnen til at det blir slik i mitt anlegg kan oppsummeres veldig enkelt: Lave utgangsimpedanser i apparatene.

 

[Hedde]

I tilfellet nettkabel som sende noen ampere med 50Hz fra veggen til primærspolen på en trafo, så er det kun den resistive komponenten som har betydning, og den påvirkes ikke av dielektrikumet.

En korreksjon if i may. Nettkabler har en tendens til å påvirke medfølgende jordledning, og dette kan bli hørtbart ved omstendigheter. Men igjen, dette påvirkes ikke av dielektrikumet det heller.

"Påvirke medfølgende jordledning"...ikke helt med på hva som menes her.

Om to komponenter har ett felles jordpunkt via jordledere i nettkablene (felles jordstikk), så danner disse en sløyfe hvor også skjerm i signalkabelen deltar i denne jordssløyfen. Siden jordlederen i nettkabelene ligger tett inntil strømledere, er det bare helt korrekt geometri som kan unngå at det induseres spenning i den lavohmige jordsløyfen. Jeg har tidligere vist at dette ikke bare gir 50 hz dur, men støy i ett bredt spekter gitt av formen på strømmen som utstyret trekker. Fenomenet er ikke bare teoretisk, men kan være merkbart også om man kjører balansert faktisk.

 

[KjellR]

Istedenfor å godta at de kanskje ikke har heeelt snøring på temaet, så dobler fornekterne innsatsen og hevder at de dyre kablene er de "fargede" kablene osv..i motsetning til de billige som er de korrekte. Nei, de får gå i seg selv disse folkene og prøve å reorientere seg en smule. De kan jo begynne med å skrive litt fornuftig om komponenter (lære å krype før gå), dette klarer de stort sett ikke heller.

Gjeeesp....

 

[Loevhagen]

Det som er litt trist er at det er såpass mye fokus på en del av anlegget som "opplest og vedtatt" gir relativt lite bidrag til total opplevelsen. Hadde engasjementet værrt like stort innen øvrige tema, så hadde det vært helt toppers. Kanskje det er en omvendt sammenheng mellom tema og påvirkning?

 

[teddyh]

Burde jo strengt tatt vært umulig å selge svindyre kabler med svada både inni og uttapå , hvis folk kunne lese sånn nogenlunde og ha evnen til å trekke enkle konklusjoner.

Hvis du kan lese noenlunde på engelsk, så ser du her hva dette handler om. Hvis du er interessert i high- end- lyd, er det ingen vei utenom å gå Kabelens Vei.

tip_25

Der kom "fredagshumoren" til denne tråden

 

[teddyh]

På tide å minne om dette som var skrevet i 1996:

The decisive mistake engineers make is to ascribe ALL sonic differences to a cable's electrical parameters. It's about as absurd as trying to divine a person's character from his weight, height, and rectal temperature. Card-carrying members of engineering societies by and large tenaciously uphold scientific dogma pounded into their heads during many years of schooling (as a reformed engineer, I should know). Put a gun to their head, and they will maintain till their dying breath that the RLC paradigm is the truth, the whole truth, and nothing but the truth. In the past ten years, a handful of investigators have shown that the RLC paradigm just doesn't go far enough, and that there are other factors that do indeed affect signal transmission.

Det som er uthevet, ser ut til å gjelde en del "ingeniørhuer" her. Det jeg synes er fascinerende er at dette med kabler tydeligvis ikke kan måles objektivt ennå. Man kan ikke få et byrå til å sertifisere en kabel som 97,135% transparent, for eksempel.

Dessverre for fornekterne er det en del som ikke er enig med dem, som
så godt som alle produsenter
alle hifipublikasjoner
alle forhandlere
alle som kjøper dyre kabler og vet hva de gjør, deriblant KULE TRYGVE, deriblant noen sikkert ikke altfor rike musikere her på forumet
kanskje han moderatoren i tråden her som har laget sølvkabler selv mener jeg å huske (sikkert ikke fordi han tilfeldigvis hadde en del sølv liggende og lurte på hva i all verden han skulle bruke dette til for noe nyttig)

Istedenfor å godta at de kanskje ikke har heeelt snøring på temaet, så dobler fornekterne innsatsen og hevder at de dyre kablene er de "fargede" kablene osv..i motsetning til de billige som er de korrekte. Nei, de får gå i seg selv disse folkene og prøve å reorientere seg en smule. De kan jo begynne med å skrive litt fornuftig om komponenter (lære å krype før gå), dette klarer de stort sett ikke heller.

Ja er ikke det utrolig ikke engang de "superdyktige" produsentene klarer å presentere en slik objektiv måling ??
I dag har vi faktisk utstyr som kan måle hjerteslagene til ett blåskjell og hvordan de reagerer på 0,0001 % forurensing av vannet de befinner seg i.... men når det gjelder å måle de fantastiske egenskapene til kabler, så mangler vi tydeligvis fortsatt tilstrekkelig avansert utstyr...... særlig

Dessverre for fornekterne er det en del som ikke er enig med dem, som
så godt som alle produsenter
alle hifipublikasjoner
alle forhandlere
alle som kjøper dyre kabler og vet hva de gjør, deriblant KULE TRYGVE, deriblant noen sikkert ikke altfor rike musikere her på forumet

Finn 4 feil her, ang objektivitet når det kommer til hifi-kabler

 

[Crusty]

Jeg fant de, hva vinner jeg?

 

[Loevhagen]

KTs meninger setter jeg i bøtta "Hm. Skeptisk. Skal undersøke. Høyst sannsynlig BS".

Det betyr ikke at jeg avfeier dem - men jeg er kritisk til dem - og berømmer KT for å skape balanse i kabelregnskapet.

 

[larkrla]

Asbjørn; hva slags digital EQ er det du benytter? Hvor i kjeden er denne plassert?

LK

 

[Asbjørn]

En DEQX HDP4. Den får digital datastrøm fra Logitech Transporter og analog datastrøm fra NLE17/DACT100 RIAA-trinn. DEQX'en har en innebygget ADC for å konvertere det analoge signalet til digitalt. Deretter gjør den digital prosessering som delefilter, høyttalerkorreksjon og eq, før den sender datastrømmen videre til seks innebyggede DAC-kanaler. Prosesseringen skjer med 32-bits flyttall og 240 MFLOPS. Etter D/A-konvertering går signalet gjennom analog volumkontroll og til trafo-balanserte utganger. Etter det er det bare effektforsterkere og høyttalerelementer.

Verdt å tenke over: Mikrofon og A/D-konvertering i opptaksrommet utgjør en "måling". Signalnivået måles med 24 bits presisjon 96000 ganger i sekundet, eller kanskje enda mer. Det blir ganske tussete å tro at avspillingskjeden gjør noen mystiske ting som ikke kan måles. I så fall var ikke de tingene på opptaket, men sitter mest sannsynlig et sted mellom lytterens ører.

 

[nittenfemtitre]

Hei alle.

Innlegg nr 633 kommer her. Rart at denne tråden er så populær. Legge ut en tråd for å diskutere "Riktigste kabelen teknisk sett?"
Er ikke dette nettstedet Hfs? Eller må vi diskutere kabel vs målinger. Tenkte heller vi kunne diskutere de lydmessige aspektene. Er det ikke
det det egentlig handler om. Eller er det jeg som er på feil forum, eller tråd?

Vennlig hilsen
Harald

 

[Asbjørn]

Nja, du er nok på riktig sted, men mye av dette har vært diskutert oppad vegger og nedad stolper allerede. Nå heter jo tråden "...teknisk sett", så det er kanskje ikke så rart om vi diskuterer tekniske egenskaper og prøver å skille mellom hvilke som kan dokumenteres ved målinger etc og hvilke som mest sannsynlig er noe helt annet. Hvis du heller vil ha en tråd om lytteinntrykk av forskjellige kabelmerker, så starter du en slik tråd i stedet.

 

[nittenfemtitre]

Ok. Vi har jo en for signalkabler. Trenger vel en for høytalerkabler da. Eller finnes det en allerede?
Tråd kommer om den ikke allerede er der.

Hilsen
Harald

 

[Dr Dong]

Ble det gjort noen innkjøp av disse Temp-Flex Odinknuserne?

 

[Gjestemedlem]

Noen burde lage en DSP utgave av de forskjellige superkablene. Analysere og virtualisere dem, og bruke dem som (eller i en egnet) VST-plugin. Så kunne man velge og bytte kabler så mye man orket. Spesifisere merke, type og lengde Da kunne man fått lyden av en hvilken som helst superkabel uten å bruke titusenvis av kroner på pene biter med metallstreng. Så kunne man heller brukt en helt normal nøytral kabel for å fysisk knytte sammen komponentene i anlegget.

Burde ikke være særlig komplisert fr dem som kan slikt.

 

[Asbjørn]

Tja. Det er lett å lage en modell av hva en gitt kabel gjør i et bestemt system. Overføringen gjennom ledningen er et lineært, tidsinvariant system med minimal fase. Det kan representeres som et IIR digitalt filter. Det krever ikke så mye regnekraft at det gjør noe. Det som gjør det litt mer komplisert er at virkningen er systemavhengig. Seriemotstanden i en høyttalerkabel fører til en "eq-profil" som følger impedanskurven til den aktuelle høyttaleren. Det kan også måles og modelleres, men det blir enklere å lage en idealisert versjon. Nordost house sound: Cut 0,2 dB rundt 200 Hz, boost 0,1 dB ved 9 kHz, cut 0,5 dB over 15 kHz. Transparent Audio house sound: Boost 0,2 dB ved 8 kHz, cut 0,5 dB fra 10 kHz og opp, cut enda 0,5 dB fra 15 kHz og opp. Close enough.

 

[nb]

Noen burde lage en DSP utgave av de forskjellige superkablene. Analysere og virtualisere dem, og bruke dem som (eller i en egnet) VST-plugin. Så kunne man velge og bytte kabler så mye man orket. Spesifisere merke, type og lengde Da kunne man fått lyden av en hvilken som helst superkabel uten å bruke titusenvis av kroner på pene biter med metallstreng. Så kunne man heller brukt en helt normal nøytral kabel for å fysisk knytte sammen komponentene i anlegget.

Burde ikke være særlig komplisert fr dem som kan slikt.

Meg bekjent finnes det plug-ins som med stor troverdihet replikerer akustikken i ymse konsertsaler rundomkring i verden, så det burde være en overkommelig oppgave.

 

[Kule-Trygve]

Når dere først er i gang kan dere jo også lage DSP- utgaver av diverse dyrt utstyr a la Roysen. Har omtrent akkurat like mye for seg.