Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Spiralis]

Har ingen tro på at det bare var snakk om gjeld. Norske politikere gjør så godt de kan for å holde USA fornøyd. Og flyttinga sørover gjøres vel også fordi at Nord Norge eventuelt kan ofres hvis det blir en konflikt med Russland.

Nei. Basevalget er utelukkende et pengespørsmål AP fikk presset igjennom basert på bortimot fiktive budsjetter. Det er vel allerede fordoblet og fremdeles galloperedende, samtidig som vi bygger ned forvar i nord så mye og grundig de får til.

Kan ikke skylde det på AP. AP har flertall med regjeringen om å flytte basene. Flyvalget gjør at vi ikke har penger til annet. SV (av alle) har det beste forslaget. Kjøp færre fly slik at vi får råd til å ha et operativt forsvar. Bedre det enn å ha amerikanske tropper permanent stasjonert på norsk jord. Hvorfor i all verden skal vi provosere Russland unødvendig?

F35 ble valgt, ikke fordi det var det beste flyet, men fordi det er levert av et amerikansk firma. Og for at vi skal fortsette å delta med internasjonale operasjoner ala Libya.


De personer som fortsatt tror at Russland skal rulle med tanks inn i Norgnorge lever anno 1975.

Vel om russerne skulle finne på å "rulle inn med tanks har de i allefall bygget en fin motorvei helt fram til grensen! Og vi har bygget E105 like fin videre inn i landet. Men jeg tror faktisk ikke at de gidder å komme! Slik ståa er kan de med politisk press oppnå akkurat det de ønsker fra vår regjering uten å ty til millitære midler. Ikke undervurder Putin, han er ikke dum!

 

[cruiser]

Rart det ikke har vært mye protester fra pilotene som skal potensielt risikere livet sitt i dette rævva flyet som er så lett å skyte ned.

 

[Spiralis]

I følge en av designerene av F-16 - finner ikke klippet i farta vil 50 talls MIG 21 Fishbeds enkelt plukke F35 ned fra himmelen og dette følger vel greit opp:

Det samme sier en av designerene av F35. Vet ikke om han tilfeldigvis har omkommet i en bilutlykke enda, hvis ikke kan det ikke være lenge til..
Jeg bor i Bodø og hører godt hvor ofte F16 er på vingene, og det er ikke akkurat sjeldent. Mye er selvsagt trening, men det fins ikke tvil om at mye også er avskjæring. MYE faktisk.. Det flyr tungt lastede russere forbi ofte..

Nå bør man huske på at F-35 ikke er en jager designet for "dog fight". Den er i beste fall en "jagerbomber". Den er planlagt brukt sammen med F-22 som skulle være en eskortejager.

 

[Asbjørn]

Rart det ikke har vært mye protester fra pilotene som skal potensielt risikere livet sitt i dette rævva flyet som er så lett å skyte ned.

De har vel snarere vært rimelig klare og sterke på at det er denne kjerra de ville ha.
F-35 i nærkamp – hva har jeg lært så langt? (The F-35 in a dogfight – what have I learned so far?) |
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/

 

[Spiralis]

Tja, det er vel kanskje en veloverveid grunn for plassering av US materiell og Marines i Noruega da og med det stikkes balalaikaer i kjeppene for Puttit....

For egen del har jeg lenge fundert på hvor han vil starte den neste minikrigen sin, regner det sikkert at den kommer, Svalbard er nok en litt for het potet men et yndet siklemål for å lage litt bølger, men Finske Karelen da?

Vi husker jo alle skinnangrepet mot Norge i ‘68 i dagene før de invaderte Tjekko.

Vel det tror jeg ikke mange husker. De fleste i Norge har vel knapt hørt om det!

 

[WayAhead]

Men kjøpet av F-35 er naturligvis USA-støtte-klippekortet Norge kan klamre seg til om Putin bestemmer seg for noe som berører oss.
Er ikke sikkert Donny (den ustabile noksagtpresidenten eller andre av samme alen i posisjon) ville være like innstilt på å redde Europa en 3. gang og heller ikke brydd seg om Norge i særlig grad om det hadde blitt en EU-jager eller JAS Gripen.

Da Starfighteren i sin tid ble valgt som avskjæringsjager i Europa var det voldsomme bestikkelser som avgjorde valget av den.
Engelskmennene hadde utviklet et mye bedre fly for oppgaven men bestikkelsene USA la på de rette bordene gjorde at engelskmennene mistet denne storleveransene i siste liten.

 

[Asbjørn]

Hva skulle være «mye bedre» enn en Starfighter som avskjæringsjager/«bemannet missil»? Det måtte i så fall være EE/BAC Lightning, men eksportvarianten av den var videreutviklet til en multirollemaskin, noe som på ingen måte gjorde den enklere å vedlikeholde eller mer pålitelig. Britiske biler fra samme periode var vel heller ikke kjent for pålitelige elektriske systemer, akkurat. Det var bare RAF og Saudi som kjøpte Lightning.

(Og hvorfor saudiene i så fall skulle være så mye mindre mottakelige for amerikanske bestikkelser og politisk press enn alle andre må du nesten forklare oss, hvis du virkelig mener at det var grunnen til at alle andre kjøpte Starfighter i stedet.)

 

[Aurora]

Det virker i alle fall som om "noen" ikke har tatt til seg nødvendig informasjon, https://www.nrk.no/nordland/_-nh90-krever-mer-vedlikehold-enn-forst-antatt-1.13750843
Så blir det spennende å se hvordan det skal gå med AW-101 https://www.tu.no/artikler/aw101-ul...kelsen-for-nyopprettet-havarikommisjon/413186

Et mye større problem er den generelle nedbyggingen av forsvaret i nord, som skal gjennomføres for enhver pris og til tross for advarsler fra flere faghold.

 

[Asbjørn]

NH-90 er et godt eksempel på hvordan slike anskaffelsesprosesser ikke skal gjøres. WayAhead må gjerne filosofere litt over at i begge tilfeller (NH-90 og AW-101) ble ikke det amerikanske alternativet valgt. Hvorfor det, da, hvis alt går ut på å tekkes USA?

Jeg har forøvrig et litt annet bilde av hva fagfolkene mener og advarer om mht «nedbyggingen i nord».

 

[WayAhead]

Vi kan dra en liten parallell til vietnamkrigen. Amerikanerene satte inn sin nye F-4 Phantom mot Nordkoreanerenes MIG 17 og 21. F4 var opprinnelig kun utstyrt med missiler. Dette viste seg snart å være fåfengt av flere grunner og F4n måtte modifiseres slik at den fikk kanon. F4 var tung og manøvrerte dårlig, nokså sjanseløs mot MIG*17*OG*21*og om pilotene forsøkte å svinge (for) hardt for å komme unna fiendefly i lav høyde ville F4 flikke og gå rett i bakken.

F-35 vil ikke flikke i slike situasjoner siden den har elektroniske systemer som forhindrer dette.


Missilene som F4 hadde viste seg altså utilstrekkelige i mange situasjoner og de måtte over på skytteren for å forsøke å berge seg.

Og så husker vi Sheffield som ble truffet av en Exocet. Forløpet for dette er klassisk og en problemstilling som ikke kan utelukkes i noen krigssituasjon.
Dokumentaren om hva som skjedde er på YT.

 

[Asbjørn]

Det er eksakt den erfaringen med F-4 og MiG i Vietnam som var designscenarioet for F-16. En kjapp sak som kan snu på en femøring med en hurtigskytende Gatlingkanon i. Flyet ble konstruert for å gjøre den ene tingen ekstremt bra. Så er det en del andre ting som er litt mindre bra. Du kan f eks tenke over radartverrsnittet rett forfra med den plasseringen av luftinntaket. Når en F-16 er fullt lastet med missiler og diverse annen last på vingene er den kanskje ikke så manøvrerbar lenger, den heller.

Jeg minner om at F-35 også har en hurtigskytende Gatling (med litt grovere kaliber), sånn i tilfelle den havner i en lignende situasjon. En detalj er luken over kanonmunningen som skjermer mot radar til avtrekkeren trykkes inn. På en F-16 er kanonmunningen eksponert forfra. I tillegg er det en del andre ting F-35 gjør bedre enn f eks en F-16. Om noen skulle være så idiotiske at de prøvde å sende opp antikke MiG 21 mot F-35 ville MiG-pilotene aldri funnet ut hva som traff dem.

Moderne luftkamp; The Right Stuff, Top Gun eller noe helt annet?

Jeg venter fortsatt på din forklaring på hvordan det blir "det enkleste problem i verden" å detektere og skyte ned et stealth-fly. Mange skulle gjerne visst dette. Jeg tror ikke du greier å treffe en F-35 med en Exocet, så relevansen av den parallellen virker litt tvilsom.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80)

The Royal Navy Court of Inquiry suggested the critical factors leading to loss of Sheffield were:
- Failure to respond to HMS Glasgow's detection and communication of two approaching Super Etendards by immediately going to action stations and launching chaff decoys;[19]
- Lack of ECM jamming capability;
- Lack of a point defense system;
- Inadequate operator training, in particular simulated realistic low-level target acquisition.

Slow response of the available 909 Sea Dart tracking radar and its operator limited the possible response. The spread of the fire was not adequately controlled due to the presence of ignitable material coverings and lack of adequate curtains and sealing to restrict smoke and fires.

På den andre siden, overflatefartøy på vei inn mot norskekysten som får litt oppmerksomhet fra en håndfull F-35 med JSM vil få enda mye mindre forvarsel enn hva Sheffield fikk. Norsk forsvarspolitikk handler i stor grad om å se til at 9 april 1940 aldri skal kunne gjentas, men man skal kanskje heller ikke se bort fra at industripolitikken i å utstyre USAF med missiler made in Kongsberg også kan tenkes å ha påvirket dette valget. F-35-Friendly Norwegian Strike Missile Tested Over Utah

 

[Asbjørn]

Jeg poster denne separat, skrevet av den nordmannen som har mest erfaring på F-35 og et godt sammenligningsgrunnlag på F-16:
F-35 og luft-til-luft rollen

Med full krigsutrustning er min erfaring med F-35A at
- Den er enklere å fly enn F-16.
- Den er raskere enn F-16.
- Den har lenger rekkevidde enn F-16.
- Den flyr høyere enn F-16.
- Den er mer manøvrerbar enn F-16.
- Den finner motstanderne på lenger avstand (enn F-16 ville gjort).
- Motstanderne oppdager F-35 senere enn en F-16 ville bli funnet.
- Og den ser tøffere ut!

Hva så? Er det relevant å sammenligne med F-16? Det er ikke veldig sannsynlig at vi møter et fiendtlig F-16. Grunnen til at jeg sammenligner med F-16 er fordi jeg kjenner F-16, fordi F-16 er et midt-på-treet eksempel på et «fjerdegenerasjons» kampfly og fordi graderte kilder gjør det vanskelig å sammenligne direkte med mer aktuelle trusler der ute.

Enkelte har hevdet at lavsignatur nærmest er noe mytisk, eller i det minste et sårbart konsept, som i beste fall har begrenset gyldighet. Min erfaring er noe annet. Referansen er i hovedsak å ha fløyet mot F-16 i scenarioer der F-16 hadde støtte fra bakkekontroll («Ground Control Intercept»). Hva skjer da? Jo, allerede på lang avstand vet jeg jeg nøyaktig hvor formasjonen med F-16 er, og jeg har god tid til å planlegge angrepet. F-16 på sin side er avhengig av å bli ledet helt fram til oss av bakkekontrollen, om de skal ha mulighet til å ta igjen. Likevel er utfallet gjerne at alle F-16 er skutt ned uten å ha fyrt av ett eneste skudd i vår retning. Det er ikke noe ridderlig over dette. Det er en helt ujevn kamp. Det er som om du skulle bli overfalt på gata av en kamuflasjekledd ninja i filttøfler, som hopper ut fra bak en busk og slår deg i bakhodet med et balltre. Det er rått, brutalt og totalt overraskende. En annen erfaring er at vi klarer å snike oss uoppdaget forbi formasjonen med F-16, om vi skulle ønske. Jeg har tatt meg selv i å glise litt når jeg «lister meg» forbi våre motstandere på denne måten. Det gir en spesiell følelse av overlegenhet: Det å vite at jeg kan skyte deg nå, eller nå, men jeg gjør det ikke. Samtidig som motstanderen ikke kan ta igjen.

 

[Zomby_Woof]

Feil på ett punkt. F-16 ser tøffere ut. Fineste flyet siden Spitfire, og fortsatt ubeseiret på det punktet.

Ellers tar jeg det for god fisk..

 

[Spiralis]

Men kjøpet av F-35 er naturligvis USA-støtte-klippekortet Norge kan klamre seg til om Putin bestemmer seg for noe som berører oss.
Er ikke sikkert Donny (den ustabile noksagtpresidenten eller andre av samme alen i posisjon) ville være like innstilt på å redde Europa en 3. gang og heller ikke brydd seg om Norge i særlig grad om det hadde blitt en EU-jager eller JAS Gripen.

Da Starfighteren i sin tid ble valgt som avskjæringsjager i Europa var det voldsomme bestikkelser som avgjorde valget av den.
Engelskmennene hadde utviklet et mye bedre fly for oppgaven men bestikkelsene USA la på de rette bordene gjorde at engelskmennene mistet denne storleveransene i siste liten.

Du tenker på Lightning?

 

[WayAhead]

Nei det var denne: (det finnes en lengre doku et sted - Saunders Roe SR53/177. Mach 2,4 70 000 ft.

 

[Asbjørn]

Tuller du? SR.53 ble aldri utviklet ferdig til aktiv status. Kansellert i 1960 etter to prototyper, hvorav den ene krasjet og en testmotor eksploderte på bakken. Max faktisk oppnådd hastighet Mach 1.3. Litt vanskelig å tro at Luftwaffe måtte bestikkes spesielt mye for å foretrekke en eksisterende Starfighter fremfor et ikke-eksisterende britisk rakettfly uten radar ombord, men med selvdestruktive tendenser. Ikke engang RAF kjøpte den. Tyskerne hadde vel også litt erfaring med Me 163.
https://en.wikipedia.org/wiki/Saunders-Roe_SR.53

By the end of April 1951, Saunders-Roe submitted their detailed proposal.[10] The proposed single-seat aircraft, designated as the SR.53, was capable of very high speeds, being projected as being capable of a top speed of Mach 2.44 (2,592.08 km/h; 1,610.64 mph) when at an altitude of 18,000 metres (60,000 ft), and a rate of climb of 16,000 metres (52,000 ft) per minute around an altitude of 15,000 metres (50,000 ft).[10] An auxiliary disposable undercarriage could be used for takeoffs, along with cordite-based booster rockets. In the event of an emergency, the entire cabin would have originally been jettisoned as a means of providing the pilot with a means of escape; due to the work involved in developing this, it was instead replaced by a more standard ejection seat arrangement.[11] The firm had quickly identified that that original unpowered 'glide home' approach to be dangerous and expensive; they approached the Air Ministry with their concept of a secondary jet engine for the purposes of powering the aircraft's journey home. The Ministry was enthusiastic on this concept; in May 1951, all interested companies were asked to examine this arrangement.[10]

Faststoffraketter, væskeraketter med hydrogenperoksid, og en jetmotor i samme fly. What could possibly go wrong? Det der får jo en Starfighter til å se ut som en velpolstret Volvo i sammenligning.

Edit: Oppfølgeren SR.177 ble tydeligvis diskutert med tyskerne, men den historien begynte også å rakne når RAF ikke ville ha flyene: https://en.wikipedia.org/wiki/Saunders-Roe_SR.177

 

[BT]

Feil på ett punkt. F-16 ser tøffere ut. Fineste flyet siden Spitfire, og fortsatt ubeseiret på det punktet.

Ellers tar jeg det for god fisk..

F16 ser tøffere ut fordi F35 ser du ikke (før det er for sent)

 

[WayAhead]

Tja, jeg vet ikke hva problemet ditt er Asbjørn men det som kommer frem i klippet over er rene facts. Dessuten hadde ikke F-104 driftsoff for mer en noen få minutter på full rulle i motsetning til SR-53/171 som kunne kruse økonomisk med jet motoren og fyre rakettmotoren for ren avskjæring. Uansett var den fullstendig overlegen F-104 som avskjæringsjager.


Forøvrig:

Vedrørende Starfighteren og ulykkene frarådde alle ledende tyske ess/generaler å avstå fra denne fordi det nye Luftwaffe ikke hadde kompetanse og erfaring nok til å operere de. Det nyttet ikke å gå fra ME262 og rett til F104 selv om det kanskje var et mellomspill med F-86 eller noe.

Erich "Bubi" Hartmann 352 nedskutte fly

In 1956, Hartmann joined the newly established West German German Air Force in the Bundeswehr, and became the first Geschwaderkommodore of Jagdgeschwader 71 "Richthofen". He resigned early from the Bundeswehr in 1970, largely due to his opposition to the F-104 Starfighter deployment in the Luftwaffe and the resulting clashes with his superiors over this issue. In his later years, after his military career had ended, he became a civilian flight instructor.[2] He died on 20 September 1993 aged 71.

"Macky" Johannes Steinhoff, 176 nedskutte.

"Dolfo" Adolf Galland 104 nedskutte,

 

[Asbjørn]

OK, la meg moderere dette litt: SR.53 var et uferdig konsept til en rakettdrevet avskjæringsjager som skulle ta av fra en løs tralle og lande i glideflukt, som Me 163. Den hadde en liten jet hjelpemotor for hjemveien, men ingen radar. Etterhvert ble den utviklet til det noe mer realistiske konseptet SR.177 som hadde radar og noe kraftigere jetmotor for litt mer enn en "a wing and a prayer"-operasjoner. Dette kunne muligens blitt til et brukbart fly til slutt, men det kom aldri så langt som til en flyvedyktig prototyp.

Det store problemet for dette prosjektet var ikke Lockheeds bestikkelser, men at RAF bestemte i 1957 at det britiske luftforsvaret skulle gå bort fra bemannede avskjæringsjagere og i stedet basere fremtidig luftforsvar på bakke-til-luft-missiler. Derfor ble dette prosjektet kansellert fra britiske myndigheters side før første prototyp var klar. Det var noe interesse fra Tyskland og Japan, men det kom aldri noe ut av noen av delene. Lockheeds bestikkelser kan hatt noe med det å gjøre, men hovedårsaken var at britiske politikere styrte flyindustrien omtrent like inkompetent som bilindustrien:

During 1957, the fate of the SR.177 was to be subject to a massive re-thinking of air defence philosophy in Britain, being principally outlined in the 1957 Defence White Paper, which called for manned combat aircraft to be replaced by missiles. Very shortly afterwards, OR.337 was cancelled and the prospects of an order from the RAF had evaporated.[19] This was a serious blow, while it the Royal Navy and Germany remained potential customers for the SR.177, the confidence of both parties was shaken by the move.[20]

Work on the SR.177 continued for a little longer, however, in the anticipation of continued interest from Germany. In September 1957, Aubrey Jones, the Minister of Supply, was keen to support the programme and had agreed to continue funding development of five of the six prototypes.[20] However, according to Wood, the SR.177 was subject to political in-fighting between Aubrey Jones and Duncan Sandys, the minister who had been the prime advocate of the Defence White Paper. While Jones assured German officials that the SR.177 project was continuing, Sandys contacted them to inform them that the aircraft was effectively dead.[20] These mixed messages led to considerable confusion and apprehension within the German Defence Ministry. Further difficulty was added when, in response to lobbying by Rolls-Royce Limited, the German government insisted that the Rolls-Royce RB.153 engine be used in place of the Gyron Junior, causing Saunders-Roe to work on a further hasty redesign of SR.177.[20][21] The Minister had visited the German government in November 1957 as the Germans wanted the arrangements to be between governments instead of between their government and Saunders-Roe.[22]

Of the remaining aircraft under consideration, the West German Government chose to purchase a development of the American Lockheed F-104 Starfighter interceptor instead to meet the role of "high-altitude reconnaissance machine, a tactical fighter-bomber, and an all-weather fighter",[22] along with the majority of European governments. This Lockheed coup, known as the "Deal of the Century", caused major political controversy in Europe and the West German Minister of Defence Franz Josef Strauss was almost forced to resign over the issue. During later investigation into Lockheed's business practices, it was discovered that Lockheed had paid out millions of dollars in "sales incentives" in each of these countries in order to secure the deal. Prince Bernhard of the Netherlands confessed to taking more than one million dollars in bribes from Lockheed to buy the F-104.[23]

Following the withdrawal of German interest and there being no requirement for the SR.177 by the RAF, the existing Royal Navy requirement was considered not worthwhile to proceed with. Accordingly, the Ministry of Supply soon chose to cancel the project. On 24 December 1957, a letter from the Ministry was received by Saunders-Roe, announcing the decision to terminate.[24] Saunders-Roe announced that it expected to make 1,000 workers redundant[25] as a result of the termination. As the jigs and near-complete aircraft was disassembled during the New Year, it was decided that the aircraft assemblies themselves should be stored in the event of the project being revived.[24]

In 1958, the SR.177 received one last burst of interest when Japan, which was interested in developing a rocket-jet fighter itself, approached Britain with a request for quotations for the purchase of the two prototype SR.53s along with the completion of two SR.177s.[24] However, due to a lack of backing from the British government, this initiative did not come to anything; the Japanses ultimately turned to the F-104 as well. Woods summarises the cancellation of the SR.177 as: "...it could ultimately have been built in hundreds or thousands. Due to ridiculous defence policies and a complete lack of Whitehall inter-departmental collaboration in the technology field, one of the most promising projects in a decade was destroyed".[24]

https://en.wikipedia.org/wiki/Saunders-Roe_SR.177#Decline_and_cancellation

Til sammenligning: Starfigher-prototypen var på vingene tidlig i 1956 og flytypen var operativ tidlig i 1958. Lockheed kunne vise en skvadron operative Starfighters mens britiske myndigheter fortsatt diskuterte med seg selv om SR.177 var kansellert eller ikke. Bundesmarine ville ha et multirolle-fly. Lockheed kunne love det, mens SR.177 var en ren avskjæringsjager. Hvor vanskelig tror du den beslutningen egentlig var?

Mitt "problem" er ikke først og fremst med denne historiefortellingen, men med at den brukes som støtte for en annen historiefortelling om at norsk forsvarsevne svekkes med kjøpet av F-35 og at det kjøpet var grunnleggende korrupt. Der har du også kommet med historier om hvordan F-35 ikke kan finne frem til en målformasjon uten vektorering fra bakkeradar. Det er bare ikke sant, som f eks beskrivelsene fra "Dolby" og andre norske piloter med erfaring fra både F-35 og F-16 viser. Siden det ikke er en veldig aktuell politisk problemstilling å reforhandle kjøpet av F-35 nå, er jeg litt spørrende til hva du ønsker å oppnå med å fortelle slike historier.

 

[Odd J]

Kjernen i debatten rundt flykjøpet er vel delvis at det er sådd tvil om konkurransen mellom de ulike tilbyderne var reelt kun styrt av militære vurderinger av flyenes egenskaper. Det er sikkert helt riktig at F-35 er et veldig godt flysystem. Men hvor sikre er man på at utfallet ville blitt et annet gitt at det faktisk var et annet flysystem som var bedre? Mener å huske at det var en leverandør som trakk seg midtveis i prosessen da de opplevde at det hele var en skinnmanøver, avgjørelsen var allerede tatt på forhånd.

Jeg kjenner ikke sannheten, men det er ikke utenkelig at dette kan være riktig. Den ‘norske varianten av korrupsjon’ er ikke at det overføres penger på konti i Sveits eller at noen kjøper seg snarveier i politikk/forvaltning. Nei, saksgangen er alltid pinlig nøyaktig utført, alle blir hørt, ingen penger skifter eier der og da. Likevel har noen snakket med noen,avgjørelser tas på forhånd under dekke av å ha vært grundig saksbehandlet osv. Subtilt, men likefullt ren korrupsjon.

Ingen røyk uten ild heter det. Tvilen vil hefte ved jagerflykjøpet i lang tid framover.

 

[Asbjørn]

Kjernen i debatten rundt flykjøpet er vel delvis at det er sådd tvil om konkurransen mellom de ulike tilbyderne var reelt kun styrt av militære vurderinger av flyenes egenskaper. Det er sikkert helt riktig at F-35 er et veldig godt flysystem. Men hvor sikre er man på at utfallet ville blitt et annet gitt at det faktisk var et annet flysystem som var bedre? Mener å huske at det var en leverandør som trakk seg midtveis i prosessen da de opplevde at det hele var en skinnmanøver, avgjørelsen var allerede tatt på forhånd.

Jeg kjenner ikke sannheten, men det er ikke utenkelig at dette kan være riktig. Den ‘norske varianten av korrupsjon’ er ikke at det overføres penger på konti i Sveits eller at noen kjøper seg snarveier i politikk/forvaltning. Nei, saksgangen er alltid pinlig nøyaktig utført, alle blir hørt, ingen penger skifter eier der og da. Likevel har noen snakket med noen,avgjørelser tas på forhånd under dekke av å ha vært grundig saksbehandlet osv. Subtilt, men likefullt ren korrupsjon.

Ingen røyk uten ild heter det. Tvilen vil hefte ved jagerflykjøpet i lang tid framover.

Eurofighter trakk seg da de innså at de ikke kom til å gå videre. Det var nok mange grunner til det, men det var tidlig nokså klart at de to reelle alternativene ville bli Gripen og F-35. Kanskje noen burde gitt Eurofighter klar melding om det tidligere, men det ble vel også ansett som en forhandlingsfordel å ha tre aktører inne så lenge som mulig.

Fra min synsvinkel var noen av de sterkeste forkjemperne for F-35 underveis i prosjektet tidligere og nåværende jagerflygere. Det var glassklart at dette var maskinen de ville ha. Analytikerne, inkludert meg, simulerte scenarier og regnet på manøvreringsegenskaper og rekkevidder og vurderte for og imot, men det er ikke slik et jagerflygerhode fungerer. (Min spesialgren var nettopp sensorer og samspillet med kommando- og kontrollkjeden på bakken.) Man kunne nok greid å trasse gjennom en politisk beslutning om Gripen i stedet, men måtte i så fall regnet med opprørsstemning på offisersmessene en god stund fremover. Det er kanskje ikke like kult å få en tur til Trollhättan med prøvetur over Kosteröarna som å fly Red Flag med USAF i Arizona. I hvilken grad det ble vektlagt i beslutningen vet jeg ikke.

Det som formodentlig ble vektlagt en god del var industripolitiske hensyn. Det er alltid en del av "pakka" ved denne typen store anskaffelser. Det kunne ofte se ut til at industri- og distriktspolitikk fikk tillagt omtrent like stor vekt i slike beslutninger som forsvarsfaglige synspunkter. Og så var det åpenbart tungt press fra amerikanske politiske myndigheter på de norske beslutningstakerne i innspurten. Det tyder nok i seg selv på at Washington så det som et fullt mulig utfall at Norge kom til å velge Gripen i stedet for F-35. Om det hele hadde vært en "done deal" bare fordi "noen hadde snakket sammen" ville det nok ikke vært på langt nær så mye drama i siste runde. Målfoto er nok en bedre beskrivelse.

Fra min synsvinkel igjen var det mest kritikkverdige med hele denne anskaffelsesprosessen at Strøm Erichsen nærmest sablet ned Gripens pris og egenskaper offentlig da beslutningen ble kunngjort. Det var unødvendig, og våre svenske venner ble förbannade. Det satte nok tilbake Gripens eksportmuligheter til andre kunder en god del, i det minste midlertidig. Jeg tror det hadde vært bedre stil å skryte passe mye av Gripen og så si at vi likevel har valgt å betale enda noe mer for å få et enda bedre fly. Det ville dessuten vært en riktigere beskrivelse.

For all del: Jeg hadde mine synspunkter underveis, men nå er det dette flyet vi har kjøpt, et ytterst kapabelt femtegenerasjons jagerfly, og de blir levert på skjema. I scenarier hvor vi behøver å opprettholde militær kontroll i nord er dette en formidabel kampkraft mot trusler både i luften og på vannet. Å gi inntrykk av at dette er noe annet er så misvisende at det får denne gamle kalde krigeren til å spisse ørene og spørre hvor dette kommer fra. Cui bono, liksom. Hvem kan ha nytte av å spre regelrett desinformasjon om norsk forsvarsevne og -vilje, kombinert med å undergrave tilliten til norske myndigheter og beslutningsprosesser som en ekstra bonus?

 

[weld77]

Det jeg stusser mest på er egentlig at i Norge er alle samstemte om at det er en kjmpedeal mens stemningen rundt er noe mer lunken i USofA. I Norge er det, meg bekjent, knappest noen med i det minste perifer tilknytning til militæret som er det minste skeptiske.

At det ble valgt amerikansk ser jeg personlig som helt gitt.

 

[Larson]

Husker politikere sto der med anbudspapirene og sa at F35 var billigere(!) enn Gripen.

Resultatet er nå at F35 er så dyrt at forsvaret ikke har råd til særlig annet enn disse flyene. Villet politikk for å vise USA at vi støtter dem uansett hva. Å ha en selvstendig stemme tør vi ikke. Derfor gjør vi ikke som andre europeere, dansker, nederlendere osv som nedjusterer antall fly.

Flyet har blitt svindyrt (som vi alle visste) og vi fortsetter å kaste gode penger etter dårlige.

 

[Odd J]

....skulle nesten tro det hele var en arkitektkonkurranse!

 

[WayAhead]

Selv om dette er en gammel promofilm for F-16 er det jo interessant å høre hva disse top WW2/Korea/Vietnam jagerflyessene beskriver som sitt "idealjagerfly":

This highly-unusual promotional film for the F-16 made by General Dynamics consists mainly of interviews with 20th Century fighter-pilot aces as they recall the performance of their planes and of enemy aircraft. Aces interviewed include W.C. Bill Lambert from World War 1 (footage of Manfred Baron von Richthofen is also shown in this segment); Adolf Galland from the Spanish Civil War and World War 2; Douglas Bader, Robert Stanford-Tuck, Sven Heglund, David Lee Tex Hill, and Erich Hartmann from World War 2; Francis Gabreski from World War 2 and the Korean War; Ralph Parr from the Korean War; and Steve Ritchie from the Vietnam War. Planes discussed by the aces and shown in action include the SE5, FW-190, Spitfire, ME-109, ME-110, Hurricane, P-40, Zero, P-47, P-51, ME-262, F-86, MIG-15, and F-16. At the end of the film, the F-16 is said to display the characteristics the aces say they want in a fighter plane.

OUT OF THE SUN - THE GREAT ACES OF THE 20th CENTURY DISCUSS F-16 (Konklusjonene kommer fra 27 min og ut)

 

[Asbjørn]

Det jeg stusser mest på er egentlig at i Norge er alle samstemte om at det er en kjmpedeal mens stemningen rundt er noe mer lunken i USofA. I Norge er det, meg bekjent, knappest noen med i det minste perifer tilknytning til militæret som er det minste skeptiske.

At det ble valgt amerikansk ser jeg personlig som helt gitt.

Det store problemet med F-35-prosjektet var at flyet forsøker å gjøre veldig mange forskjellige ting på en gang. Det første ordet i prosjektnavnet var Joint Strike Fighter, og da får man alle komplikasjonene som følger med når krav fra Air Force, Navy og Marines skal koordineres. Det er ikke helt enkelt å pakke en stealthy avskjæringsjager og en STOVL jagerbomber i samme chassis. Det førte til at utviklngsprosjektet skjente i vei både med tid og kostnader, og en del velpubliserte tekniske problemer, og det var en del diskusjoner i kongressen om man like godt skulle stoppe hele greia. Det gjorde man ikke, men fikk i stedet debugget prototypene og fikk etterhvert flyet operativt. Det er fortsatt en kompleks maskin, men en ekstremt kapabel maskin.

F-16 og Gripen er enklere konsepter som er bygget for å gjøre en ting ekstremt bra. Som WayAheads videoer viser var utgangspunktet for F-16 at MiG 19 fløy ringer rundt F-4 i Vietnam. Pilotene ba om en kjapp liten dogfighter med en hurtigskytende kanon som hovedbevæpning. Det fikk de, men det kan tenkes at en fullt lastet F-16 med droptanker og missiler som møter moderne russiske fly over Barentshavet befinner seg i et annet scenarie.

For Gripen er konseptet at den skal være enkel å serve på midlertidige flyplasser. Piloten og en vernepliktig vil greie å tanke flyet og laste mer ammunisjon på en veiskulder. Så er det noen andre ting som kanskje må kompromisses for å holde ting enkelt. Gripen kan beskrives som en ”fire og en halvte”-generasjons jager, mens F-35 er en femtegenerasjons.

Så er spørsmålet hvilke scenarier man ser for seg som mest sannsynlige, hvordan de scenariene påvirkes av at en motpart vet hvilke fly som vil møte dem, og hvordan systemene rundt flyene spiller på lag. Nå har vi valgt de mest kapable flyene som var å oppdrive, noen omkamp om det er ikke aktuelt, og den aktuelle diskusjonen handler mer om støttesystemer og bruk.

 

[weld77]

Så er spørsmålet hvilke scenarier man ser for seg som mest sannsynlige, hvordan de scenariene påvirkes av at en motpart vet hvilke fly som vil møte dem, og hvordan systemene rundt flyene spiller på lag. Nå har vi valgt de mest kapable flyene som var å oppdrive, noen omkamp om det er ikke aktuelt, og den aktuelle diskusjonen handler mer om støttesystemer og bruk.

Det er godt mulig F-35 er/var/vil bli det klart beste alternativet. Det har jeg ingen formening om. Ei heller om pengene burde vært brukt på noe annet innen forsvaret. Må nesten anta at valget av fly på bekostning av mye annet er veloverveid. Jeg synest dog entusiasmen til Forsvaret m/ entourage og politikere er påfallende. Det er ingen ting å utsette på noesomhelst virker det som. For noen år tilbake var Norge skråsikre på kostnadene, mens kongressens budsjettkontor ikke var det. Og så burtetter. Du kan åpenbart mye mer om dette enn meg, men det er kanskje mulig å skjønne hvorfor hele prosjektet ser noe merkelig ut sett utenfra?

 

[defacto]

Som sedvanlig, så ender dette opp med at det ikke er så lett og enkelt som enkelte her inne vil ha det til. De som sitter å bestemmer er faktisk ikke de idiotene mange vil ha de til og det er som oftest grunner til at noen kriterier blir styrende og andre mindre viktige. Selv om jeg også tror det finnes hestehandler og jeg-klør-deg-på-ryggen-avtaler, så tror jeg ikke det en styrende grunn for at mange av de store handlene blir til. Men jeg kan være naiv...

Uansett, alle andre er faktisk ikke idioter!

 

[BT]

Hvis de Putin-vennlige hadde omfavnet dette flyet ville jeg blitt bekymret.

 

[Aurora]

Økonomien rundt F-35 er bare ett av problemene med Forsvaret for tiden.... alle idiotiske "omstruktureringer" og reint politiske påfunn uten rot i militær virkelighet, som alle blir til enorme pengesluk i beste kokkelimonkeånd tar resten av kronasjen. "Når krybba er tom bites hestene" heter det i et gammelt ordtak...

 

[Terje-A]

F-35 må vi leve med. Helt sikkert et bra fly. Og vi har råd til å ha drøye 50 slike fly i drift. Det er snakk om prioriteringer. Vi kan fortsatt bruke mer penger på forsvaret enn det vi gjør nå. Ta f.eks vekk kontantstøtten og bruk pengene på ubåter eller helikoptere, Heimevernet, whatever.

Tråden handler jo om vår nabo i øst er en tikkende bombe eller ikke. Jeg ser et Russland med en populær leder som vil gjøre mye for å beholde makten. Om det innebærer å øke konfliktnivået for å styrke sin maktposisjon eller ikke er spennende.

 

[BT]

Enig, send regninga til småbarnsforeldrene.

 

[Gubra]

Nei det går ikke, småbarnsforeldre er hellige.

 

[erato]

Nei det går ikke, småbarnsforeldre er hellige.

Elbileierne da. Pengene de sparer (og som de er veldig opptatt av å fortelle om) bruker de jo bare på flere importvarer og flere utenlandsreiser, så karbonbudsjettet går til helvete uansett.

Og dette er bare en påpekning av at uten en helhetlig miljøpolitikk (som regjeringen mangler), så er de titalls milliardene vi kaster etter elbiler bare skuebrød og velgerbait med marginal klimaeffekt.

 

[Fenalaar]

Det store problemet ift politi, forsvar, helsevesen osv, er at det skilles ikke mellom investeringer og drift, samtidig som at det gjerne unnlates å ta høyde for fremtidige driftskostnader på nye investeringer.

Så går det slik det må gå:
Politiet må la stillinger stå vakante og kjører rundt med utslitte biler, forsvaret nedbemanner og nedbemanner for å få råd til nye investeringer, og må kannibalisere nye båter fordi det ikke var rom på budsjettene til reservedel. Helsevesenet på sin side er ingenting bedre. Der bygges det peise nytt sykehushotell i Tromsø, samtidig som det er ansettelses- og innkjøpsstopp ute i utførende enhet. Det er imidlertid råd til å ansette nye assistenter til lederstillingene.

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Du kan åpenbart mye mer om dette enn meg, men det er kanskje mulig å skjønne hvorfor hele prosjektet ser noe merkelig ut sett utenfra?

Det er ikke så vanskelig å skjønne, både pga kongresshøringene om prosjektet, stadige kostnadssprekk, og at Strøm Erichsen (etter min oppfatning) rotet til kommunikasjonen i forbindelse med beslutningen. Spesielt beskrivelsen av kostnadene vs Gripen fremsto som lite troverdig.

At gutta flyboys er happy er kanskje ikke så rart, for de har ønsket seg dette flyet siden det først ble påtenkt. Jeg var bare med i en tidlig fase, så jeg har ikke full oversikt over alt som skjedde hele veien, og den endelige beslutningen ble tatt av en AP-regjering, så jeg har ikke innsidehistorien der heller, men alt jeg har sett tyder på grundig og seriøs behandling med sikte på å finne best løsning for Norge, også under mye press fra diverse aktører med egne interesser i saken.

Det som har skjedd siden beslutningen har dratt litt i begge retninger. Russland har satset stort på militær kapasitet og kapabilitet, så man vil møte en teknisk mer avansert motstander enn tidligere. Det drar i retning av at F-35 var riktig valg for å kunne håndtere det med tilstrekkelig autoritet. På den andre siden er fenomenet Trump og måten det regimet hans rokker ved den sikkerhetspolitiske garantien. Det drar i motsatt retning for å begrense avhengigheten av USA, ihvertfall hvis man forestiller seg at Trump & Co er noe mer enn en kort og ufyselig parantes. Men det er ingen ting som tyder på at det ble truffet helt feil beslutning.

 

[Asbjørn]

Det store problemet ift politi, forsvar, helsevesen osv, er at det skilles ikke mellom investeringer og drift, samtidig som at det gjerne unnlates å ta høyde for fremtidige driftskostnader på nye investeringer.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2015-14/id2464978/sec7

 

[Asbjørn]

Apropos F-35: US Marines har en VTOL-versjon (tar av og lander vertikalt). Nå er den også operativ: US adds platform for stealth jets to Pacific - CNNPolitics

 

[Hardingfele]

At noen setter spørsmålstegn ved F-35 betyr ikke at de er russiske kollaboratører, Asbjørn. «Alles gut» retorikk når problemene står i kø blir merkelig.
Kritikerne av programmet omfatter mange forsvarskyndige og gjennomføringen har vært innpå parodien av prosjektstyring.

Du skriver at flyene nå blir levert «på skjema». En lattervekkende påstand.
Jeg har full forståelse for at man ser det tetter seg til i internasjonale relasjoner og at det er behov for å signalisere at NATO har fått en mobil «Death Star» i arsenalet og ikke en kalkun. Kanskje bør man finne frem klakkørhatten og stemme i, men dette er et diskusjonsforum og ikke en fanklubb for Lockheed Martin.

Denne mannen gikk av i år, etter åtte års tjeneste som ansvarlig for utprøving og evaluering av amerikansk forsvarsmateriell:
https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography-View/Article/602704/j-michael-gilmore/

Han avleverte en sviende rapport om F-35,som jeg vedlegger pdf av under. Han er ikke russisk klakkør og hans patriotisme er hevet over all tvil.

The Services have designated 276 deficiencies in combat performance as “critical to correct” in Block 3F, but less than half of the critical deficiencies were addressed with attempted corrections in 3FR6”, the report states. Even Gilmore's most optimistic scenario regarding the aircraft's Initial Operational Test and Evaluation (IOT&E) is gloomy: “the program will not be ready to start IOT&E until late CY18, at the soonest, or more likely early CY19. In fact, IOT&E could be delayed to as late as CY20, depending on the completion of required modifications to the IOT&E aircraft.”


PDF: Request Rejected

Kortversjon: https://www.theregister.co.uk/2017/04/03/gilmore_farewells_trump_government_slamming_the_f35_again/

 

[Asbjørn]

Som sagt, det store problemet med F-35 ligger i selve konseptet med en Joint strike fighter. Den forsøker å gjøre veldig mange ting på en gang og pakker veldig mye funksjonalitet inn på lite plass. Det har ført til mye trøbbel og kompleksitet, og har ført til forsinkelser i prosjektet. Det er ingen bombe i at problemer oppdages under testing. Det er derfor man tester. Konklusjonen i rapporten du siterer er ikke at flyet ikke vil oppnå full kapabilitet, men at "full combat capability" oppnås i 2018/19 etter diverse oppdateringer og modifikasjoner. Så langt er vel 10 fly levert, 7 i USA for opplæring og 3 har kommet til Norge.

Det er litt "too big to fail" over dette programmet. USA har lagt alle eggene sine i denne kurven, så de har egentlig ikke noe alternativ til å få debugget også de problemene som eventuelt måtte stå igjen.