Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[AndersR]

Det er slett ikke sikkert man behøver å gå såpass drastisk til verks.

Nei, muligens ikke, men for hver dag som går begynner jeg gradvis å tenke mer og mer seriøst at "det kan da ikke skade å forsøke"

 

[Gjestemedlem]

Det finnes så absolutt håp, husk at på 30 og 40-tallet var Tyskland en lost case, et komplett nazi-samfunn, samlet under en diktatorisk leder. Det tok 10 år etter 1945, og Tyskland var fullstendig endret. Verden er full av tilfeldigheter, og hadde Gorbatsjov fått en del år til i Russland, hadde garantert det landet vært et helt annet i dag.
Motsatte tilfeller finner du i Irran og Afghanistan, disse har hatt perioder med klar vestlig orientering, i dag er det religiøse gjørmehull.

Bare for halve landet, den andre halvparten måtte leve i et tilsvarende diktatur i 50 år til.

Muslimske land vil derimot nok aldri kunne bli demokratier. Demokrati er inkompatibelt med Islam.

 

[Disqutabel]

En slags Versaillestraktaten 2.0? Selv om vi alle vil Putler til livs er det ikke sikkert det er gunstig å ydmyke en hel nasjon.

Det er jeg enig i. Men hva er alternativet i nåværende situasjon? Jeg ser ingen andre alternativer enn rødt kort med virkning i overskuelig framtid. Men bevares, får de et fornuftig menneske på broen, og styrer inn i smult farvann, skal de selvsagt tas i mot og hjelpes så god det går, rett nok med nødvendig forsiktighet, inntil de også viser at det går an å ta seg sammen. Vi samhandler med en rekke land med mye dritt i bagasjen, men akkurat det Russland driver på med nå, er over tålegrensa.

 

[Disqutabel]

Nei, muligens ikke, men for hver dag som går begynner jeg gradvis å tenke mer og mer seriøst at "det kan da ikke skade å forsøke"

Jo, det ikke bare kan, men vil skade. Noe så inn i helvete. Verken den jevne Russer, eller noen andre fortjener ragnarokk.

 

[Roberten]

Påstanden om at den ukrainske regjeringen består av nazister har vært en del av den russiske begrunnelsen for invasjonen av Ukraina, men i kronikken «Hva skal Russland gjøre med Ukraina?» som ble publisert av det statlige nyhetsbyrået RIA Novosti tar Sergejtsev det et steg lenger.

Han skriver at «den nazifiserte massen av befolkningen kan teknisk sett ikke straffes direkte som krigsforbrytere,» men:

– I tillegg til toppen er en stor andel av massene, som er passive nazister, også skyldige.

Russland har lenge hevdet at Ukraina begår folkemord mot den russisktalende befolkningen i landet.

– Den rettferdige straffen mot denne delen av befolkningen er at de må lide gjennom de uunngåelige vanskeligheter som følger etter en rettmessig krig mot det nazistiske systemet, skriver Sergejtsev.

Videre skriver han at «navnet 'Ukraina' tilsynelatende ikke kan bestå i en fullstendig avnazifisert stat,» og at «avnazifisering uunngåelig også vil være en avukrainisering.»

– Ukrainisme er en kunstig, antirussisk konstruksjon som ikke har sitt eget sivilisatoriske innhold, skriver strategen.

Dette, sammen med bildene og beskrivelsene vi har fått de siste dagene minner meg på to ting.

1. Hvor søkt det opplevdes at faren til en venninne jobbet i ICTY hvor fagfeltet var

How Can Mortality Due to Atrocity Crimes Be Estimated? Methods and Data Sources

AbstractThis chapter gives an overview of data collection methods and sources on atrocity deaths. The normal data sources on deaths—civil registration—are usual

www.oxfordhandbooks.com

2. I 94 var jeg oppe i muntlig norsk på ungdomsskolen. Blant annet Arnulf Øverland sto på programmet. Sensoren i pensjonsalder avsluttet med å si noe sånt som: jeg håper du aldri trenger å forstå tyngden i Du Må Ikke Sove.

Nå er vi der.

 

[AndersR]

Problemet er ikke om man fortjener det eller ikke. Men om det faktisk er nødvendig.
Den store, ubehagelige reset-knappen har jo vist seg å fungere før.

Helt jævlig når det skjer, og et par generasjoner etter, men på lang sikt løser det problemene.
Andre har nevnt Tyskland, jeg høyner med Japan.

 

[4-string]

Det er jeg enig i. Men hva er alternativet i nåværende situasjon? Jeg ser ingen andre alternativer enn rødt kort med virkning i overskuelig framtid. Men bevares, får de et fornuftig menneske på broen, og styrer inn i smult farvann, skal de selvsagt tas i mot og hjelpes så god det går, rett nok med nødvendig forsiktighet, inntil de også viser at det går an å ta seg sammen. Vi samhandler med en rekke land med mye dritt i bagasjen, men akkurat det Russland driver på med nå, er over tålegrensa.

Jeg skal ikke påberope meg å sitte på løsningen. Og akkurat nå som vi står midt i elendigheten er jeg helt enig i at det er rødt kort som gjelder. Forhåpentligvis er både krigen og Putin et tilbakelagt stadium om ikke altfor lenge, og det er da jeg mener vi må være åpne for å sameksistere med russerne såvel som andre. Økt polarisering gjør vondt verre.

Det burde være større sjanser for å stille krav og påvirke om det foreligger en relasjon som er gunstig for begge parter, enn å skyte fra hofta fra vår moralske skyttergrav. For å spisse det litt.

 

[AndersR]

Husk at det i dag finnes russiske foreldre som helt siden de selv tok sine første skritt har blitt forgiftet av nazi-russlands løgnpropaganda. I dag har de egne barn.
Hva får oss til å tro at bare vi blir kvitt putler så vil disse millionene av russere umiddelbart endre holdning og personlighet som er bygget opp over et helt liv?
Dette er ingen disneyfilm hvor forbannelsen automatisk blir brutt bare heksa dør, og alle vender tilbake til slik de var før.

nazi-russland har forgiftet sine innbyggere og har klart å gjøre en stor andel av de til mentale zombier. Selv om giften ikke lenger spres fra statsapparatet, vil zombiene fortsatt være zombier, og de vil spre smitten videre.

Det er ingen enkel løsning på dette som ikke innebærer brutale virkemidler.

 

[Terje-A]

– Russland kommer ikke til å stoppe med Ukraina. Ingen i Europa kan sove trygt før vi stanser dem og deres grusomheter.

Rapport fra dødens by

www.vg.no

 

[4-string]

Husk at det i dag finnes russiske foreldre som helt siden de selv tok sine første skritt har blitt forgiftet av nazi-russlands løgnpropaganda. I dag har de egne barn.
Hva får oss til å tro at bare vi blir kvitt putler så vil disse millionene av russere umiddelbart endre holdning og personlighet som er bygget opp over et helt liv?
Dette er ingen disneyfilm hvor forbannelsen automatisk blir brutt bare heksa dør, og alle vender tilbake til slik de var før.

nazi-russland har forgiftet sine innbyggere og har klart å gjøre en stor andel av de til mentale zombier. Selv om giften ikke lenger spres fra statsapparatet, vil zombiene fortsatt være zombier, og de vil spre smitten videre.

Det er ingen enkel løsning på dette som ikke innebærer brutale virkemidler.

Enig, det tar mer enn en natt og god vilje fra vår side å endre på. Brutale virkemidler må nok dessverre til på kort sikt, på lang sikt tror jeg mest på en mer vennlig tilnærming. Vi kan ikke hverken skremme eller bombe noen på bedre tanker.

Når det gjelder kort sikt - hva er mest effektivt, og hva er realistisk? Jeg hadde håpet på mer hacker-aktivitet mot Russland, både for å avdekke regimets gjøren og laden,og for å servere det russiske folk faktiske nyheter og ikke bare propaganda.

 

[Bx]

Jeg gjentar denne. I tråden som Standal nå har stengt for offentlig adgang var det deprimerende mange referanser til tilsvarende uttalelser fra russisk "nomenklatura".

Vis vedlegget 806749

Det bør kanskje nevnes at Rektoren i Tromsø heter Dag Rune Olsen...

 

[Elmer]

Man takker.

Mener vi var innom problemstillingen da den famøse fregatten sank for noen år siden. Da ble det skrevet mye om at det ville koste milliarder av kroner å erstatte den, men det er ikke det faktiske problemet. Problemet er at man ikke kan gå på www.fregatbutikken.no for å kjøp en ny en med levering i overimorgen med ekspresspost. Om vi sier at en ny fregatt koster 10 millliarder (et tall som ble slengt ut av noen, husker ikke hvem) så er jo det mye penger. Men hvor mye er det for A/S Norge? Det tilsvarer ca 5% av Oljefondes eierpost i Apple. Det er altså ikke, om man ser på det som et nasjonalt sikkerhetsproblem, et pengeproblem, men et problem siden ting tar tid.

Man sier at dagens kriger er "kom som du er krig". Du har det materiell du har. Dette nettopp fordi, som påpekt, mye av dagens materiell av den tyngre art er så ressurs- og tidkrevende å produsere. Selv om du skal bestille mer av det du allerede har. Ledetid (leadtime) for rettfram - produkter som artilleriammunisjon er typisk 18 - 24mnd. Dette bl.a fordi at i dag produseres flere av delkomponentene offhouse dvs. hos underleverandøre, som igjen har underleverandører.

På større system som f.eks den famøse fregatten, så er det faktisk ikke mulig å bestille en slik til. Dette fordi mange av undersystemene som inngår i våpensystemet ikke produseres lenger. Og da ender man opp med one of a kind som medfører enorme utfordringer på logistikk og personellsiden. Og svært kostbart. Det man burde gjort var å prosjektere et antall av en ny klasse. Noe av problemet til KNM er at alle typer fartøy blir anskaffet omtrent samtidig og blir umoderne en bloc . For større fartøy er det vanlig med 10 år fra prosjektering starter til leveranse. Det er normalen i NATO.

Hvis man ser på WW2 så kan man se på hvordan USA klarte å legge om hele sin industri koordinert. Et kuriosa er at systemet med pasninger og toleranser blei oppfunnet da nettopp for å sikre at tusenvis av underleverandører kunne levere mekaniske komponenter som passet. Samt også fødselen til moderne kvalitetskontroll AQAP - Allied Quality Assurance Program. Dette systemet hadde ikke tyskerne noe so medførte at deler til en kanon produsert hos Krupp ikke kunne benyttes på en som var produsert hos Rheinmetall. De hadde hver sin "master."

Her er USAs flyproduksjon under WW2:



Dr.E

 

[komfort]

Klart det var nettopp det, selv om alt det du nevner er helt korrekt. Uansett: tråden er tilstrekkelig forsøplet allerede, ingen grunn til pisse mer i brønnen.

Bra du er ærlig JMM , at du anser korrekt info som søppel har kommet tydelig fram mange ganger. Så at du innrømmer det er voksent.

 

[leifen]

Han fyren her... Fy faen. Er det helt symptomatisk for hele dette regjeringsapparatet at de "vurderer," observerer nøye,"
eller bare generelt sitter på gjerdet til de ser hvilken vei vinden blåser?
Jeg har ingen problem med å forstå at de generelt er i en kattepine for tiden. All verdens problemer har dukket opp samtidig,
men kunne de ikke for en eneste gangs skyld fått det til å se ut som de faktisk sitter i regjering?
Støre: Vurderer å utvise russiske diplomater (msn.com)

 

[Disqutabel]

Han fyren her... Fy faen. Er det helt symptomatisk for hele dette regjeringsapparatet at de "vurderer," observerer nøye,"
eller bare generelt sitter på gjerdet til de ser hvilken vei vinden blåser?
Jeg har ingen problem med å forstå at de generelt er i en kattepine for tiden. All verdens problemer har dukket opp samtidig,
men kunne de ikke for en eneste gangs skyld fått det til å se ut som de faktisk sitter i regjering?
Støre: Vurderer å utvise russiske diplomater (msn.com)

Det du ser er politikernes lodd, i et sivilisert samfunn.
Det er ikke alle som egner seg til oppgaven. Politikere som ikke "vurderer", "observerer", "behandler", "justerer" og lignende, ville dessverre bare virke ødeleggende på de nødvendige prosessene. De styrer en tankbåt, det tar tid å dreie, stoppe eller snu. Glemmer du dette faktum, ødelegger du noe.

 

[Voff]

Men det får da være grenser. Denne regjeringa er fryktelig bakpå på alt...

 

[weld77]

Eu skal foreslå å kutte ut import av russisk kull. Russland står for llitt under halvparten av kullet som brennes i EU.

Vil gjetning: Russland vil vri eksporten av kull mot Asia og Australia vil eksportere til Europa siden de eksporterer til Asia normalt.

 

[Larson]

Litt mer informasjon rundt de døde.

https://twitter.com/i/web/status/1511086358110027791

 

[Roberten]

^ og like reell informasjon rundt de døde kan finnes her:

Oppskrifter for hele familien

Oppskrifter til alle anledninger! Sunn - rask - familien - kos - gjester - tradisjon. Kunnskap om kjøtt og egg, oppskrifter og tilberedning av mat finner du på matprat.no!

www.matprat.no

 

[mteinum]

Tipper disse blir et prioritert mål for UA-styrkene.

https://twitter.com/i/web/status/1511274949285081094

Odessa Journal | Main

odessa-journal.com

Головне управління розвідки МО України

gur.gov.ua

 

[Disqutabel]

Litt mer informasjon rundt de døde.

Det virker på meg som om du er i ferd med å ta steget over i konspirasjonsteoretikernes rekker. Har sett radikalisering her på HFS tidligere, og dette ligner ganske mye.

Realitetene er at Russland har angrepet Ukraina, og at russiske soldater oppfører seg på samme måte i Ukraina som de gjør andre steder de blir sendt for å knuse byer.
At ukrainere dreper hverandre i stort antall mens de er under angrep fra et enormt oppbud av militære fra et annet land, faller på sin egen urimelighet. Og det burde i grunn være unødvendig å påpeke det.

 

[lars_erik]

Når det gjelder Putin og folkemord; han har gjort dette tidligere, så det er liten grunn til å tro at det ikke skjer nå også. Historien hans forteller oss det vi trenger å vite.

 

[leifen]

Det du ser er politikernes lodd, i et sivilisert samfunn.
Det er ikke alle som egner seg til oppgaven. Politikere som ikke "vurderer", "observerer", "behandler", "justerer" og lignende, ville dessverre bare virke ødeleggende på de nødvendige prosessene. De styrer en tankbåt, det tar tid å dreie, stoppe eller snu. Glemmer du dette faktum, ødelegger du noe.

Jeg mener ikke at de ikke skal vurdere, granske, fundere etc. Poenget jeg prøvde å få frem, muligens uten hell, er at det fremstår som at
det er det eneste de driver med. Enn om de faktisk kunne vurdert litt før de står frem i avisen og heller lagt frem et tiltak for en gangs skyld?
Om de nå ikke er så fordømt handlekraftige så kunne de i det minste prøvd å pynta brura litt. Skulle vel tro de hadde et slags kontor de kunne
jobbe på og så drøfte det litt der og komme ut med et tiltak.

 

[Larson]

Det virker på meg som om du er i ferd med å ta steget over i konspirasjonsteoretikernes rekker. Har sett radikalisering her på HFS tidligere, og dette ligner ganske mye.

Realitetene er at Russland har angrepet Ukraina, og at russiske soldater oppfører seg på samme måte i Ukraina som de gjør andre steder de blir sendt for å knuse byer.
At ukrainere dreper hverandre i stort antall mens de er under angrep fra et enormt oppbud av militære fra et annet land, faller på sin egen urimelighet. Og det burde i grunn være unødvendig å påpeke det.

Hvis du tror at vi får presentert noe som likner sannheten av hva som reelt foregår på bakken så er du utrolig naiv.

Sannheten er den første som dør i en konflikt. Og i krig så begås det dritt fra alle sider.

Få på plass en uavhengig granskningskomisjon.


Sannheten er nok en blanding: Russiske grusomheter, ukrainsk hevn på de russiskvennlige og sivile som var på feil sted til feil tidspunkt da bombene landet.

Krig er ikke vakkert.

 

[kasol]

Det er vel heller du Larson som er utrolig naiv når det gjelder Russland. Hva skal til for at du aksepterer faenskapet?

 

[Disqutabel]

Hvis du tror at vi får presentert noe som likner sannheten av hva som reelt foregår på bakken så er du utrolig naiv.

Sannheten er den første som dør i en konflikt. Og i krig så begås det dritt fra alle sider.

Få på plass en uavhengig granskningskomisjon.


Sannheten er nok en blanding: Russiske grusomheter, ukrainsk hevn på de russiskvennlige og sivile som var på feil sted til feil tidspunkt da bombene landet.

Krig er ikke vakkert.

Sannheten dør først, så langt er vi enige. Så også hva gjelder en uavhengig granskning.

Men derfra lurer jeg på hvorfor du får for deg at det må være noe mer her, enn det at den russiske armé oppfører seg slik de har gjort andre steder. Det ville i så fall en uhavhengig undersøkelse finne ut av, uten at noen behøver å komme med luftige tankespinn om noe som helst først.

 

[lars_erik]

Skal gi Larson litt rett på at hevnmotiv gjør at enkelte ukrainere sikkert tar ting i egne hender, noe som er helt naturlig òg vanlig i kriger. Men det forandrer ikke det faktum at Putin har historikk på dette, og det derfor er svært liten grunn til å tro noe annet enn at de russiske styrker farer svært hardt frem.

 

[tkr]

Eu skal foreslå å kutte ut import av russisk kull. Russland står for llitt under halvparten av kullet som brennes i EU.

Vil gjetning: Russland vil vri eksporten av kull mot Asia og Australia vil eksportere til Europa siden de eksporterer til Asia normalt.

Fullt mulig, siden Kina av ideologiske grunner ikke lenger vil kjøpe australsk kull.

Det vil få tørrbulkredere til å til å danse gledesdans. Det vil gi formidabelt mange fler tonn x mil enn russisk kull ville gitt.

Mvh

 

[OMF]

Litt mer informasjon rundt de døde.

Generellt så synes jeg det er interessant å lese slike "alternativer" og jeg tok også en titt på dette.

Først og fremst er nok min hovedinnvending at tråden du linket til omhandler en håndfull døde på en gate, mens det jo avdekkes massegraver og mange flere døde (trolig hundrevis).

Så skal jeg innrømme at jeg umiddelbart også synes det var lite blod på noen av bildene, men ser man nærrmere etter er det mørke avtrykk i bakken rundt og det er også tydelige tegn i veiene på at det har regnet mye.

Så til slutt så lurer jeg jo litt på hva du tenker om dette. I dagene som kommer får vi nok vite mer om omfanget av dette, men at det er flere hundre sivilie som er døde er vel allerede klart.

• At enkelte av disse faktisk har dødd fra ukrainske artilleriangrep når de gjenerobret byen anser jeg som sannsynlig.
• At enkelte sivile har blitt skutt av ukraiske soldater i gatekamper anser jeg også som sannsynlig.
• Og jeg antar at lokalbefolkningen vil hevde at også disse ble drept av russerne.

Men - mens de overnevnte er "collateral damage" - så legges det nå frem ganske omfattende bevis på at russerne har henrettet unge menn, lærere, ordførere osv. Grove voldtektshistorier og misbruk avdekkes. Det avdekkes massegraver. Og grusomme historier fortelles hver dag nå.

Jeg tolker innlegget ditt som om du mener dette i hovedsak er collateral damage som er satt opp for å gi inntrykk av at russerne har begått krigsforbrytelser.


Jeg synes det er ganske åpenbart at her har russerne begått svært grove krigsforbrytelser og at det i det store og hele er lite interessant om 10, 20 eller 30 av de flere hundre som ligger i massegravene er collatoral damage og ikke regelrett henrettet som resten av de som ligger der.

 

[leifen]

Litt mer informasjon rundt de døde.

https://twitter.com/i/web/status/1511086358110027791

Du lefler med et slags fordekt forsvar av et regime som er 110% uspiselig i den siviliserte verden her. Djevelen i uniform om du vil.
Hva du mener å få ut av dette, annet enn avsky begriper jeg ikke. Er du en slags selvpiner?

 

[komfort]

Du lefler med et slags fordekt forsvar av et regime som er 110% uspiselig i den siviliserte verden her. Djevelen i uniform om du vil.
Hva du mener å få ut av dette, annet enn avsky begriper jeg ikke. Er du en slags selvpiner?

Mener du at Putin ikke har rett på en forsvarer? I Norge har man krav på offentlig oppnevnt forsvarer iht straffeprosessloven paragraf 100.
Hva er det du avskyr her egentlig? Norsk og internasjonal lov?

 

[leifen]

Mener du at Putin ikke har rett på en forsvarer? I Norge har man krav på offentlig oppnevnt forsvarer iht straffeprosessloven paragraf 100.
Hva er det du avskyr her egentlig? Norsk og internasjonal lov?

Putin har rett på samme behandling som han tilbyr ukrainerne. En offentlig oppnevnt eksekusjonspeletong.
Forøvrig kan han henvende seg i Haag om han vil ha forsvarer.

 

[kasol]

Mener du at Putin ikke har rett på en forsvarer? I Norge har man krav på offentlig oppnevnt forsvarer iht straffeprosessloven paragraf 100.
Hva er det du avskyr her egentlig? Norsk og internasjonal lov?

Det er forskjell på det du skriver å så tvil om det har skjedd og hvitvaske det hele.

 

[4-string]

Mener du at Putin ikke har rett på en forsvarer? I Norge har man krav på offentlig oppnevnt forsvarer iht straffeprosessloven paragraf 100.
Hva er det du avskyr her egentlig? Norsk og internasjonal lov?

Er det Larson som er Putins forsvarer da eller? Snakk om avsporing. Men det hadde jo forklart en hel del.

Er det dette som menes med å se saken fra flere vinklinger så tror jeg at jeg like gjerne avstår.

 

[Alek264]

Forandre mening? Selv dynamitt ville ikke få deg til å forandre mening om noe som helst.

mvh

Skal vi vedde

 

[E. Largo]

Du lefler med et slags fordekt forsvar av et regime som er 110% uspiselig i den siviliserte verden her. Djevelen i uniform om du vil.
Hva du mener å få ut av dette, annet enn avsky begriper jeg ikke. Er du en slags selvpiner?

Ved at du leser og videreformidler innleggene hans, så oppnår han det han ønsker.

 

[Disqutabel]

Mener du at Putin ikke har rett på en forsvarer? I Norge har man krav på offentlig oppnevnt forsvarer iht straffeprosessloven paragraf 100.
Hva er det du avskyr her egentlig? Norsk og internasjonal lov?

I det øyeblikk mannen står på tiltalebenken i den Internasjonale folkerettsdomstolen, tiltalt for folkemord, da skal han få en forsvarer. Inntil han befinner seg der han hører hjemme, må han tåle at pressens søkelys opplyser folket om hva hans krigere faktisk driver med.

 

[kasol]

Jensemann

 

[Larson]

I det øyeblikk mannen står på tiltalebenken i den Internasjonale folkerettsdomstolen, tiltalt for folkemord, da skal han få en forsvarer. Inntil han befinner seg der han hører hjemme, må han tåle at pressens søkelys opplyser folket om hva hans krigere faktisk driver med.

I det øyeblikk Vesten sender sine krigsforbrytere dit og USA opphever sin lov som straffeforfølger de som jobber for å stille amerikanere foran den internasjonale folkerettsdomstolen så kan vi snakke om dette.

Amerikanernes taler om å stille Putin foran retten som krigsforbryter er så hyklersk patetisk.

Jensemannen kan selv ta en tur til domstolen for sitt bidrag i Libya.

Resten av verden ler av oss nå. Vi er så hyklerske.

 

[Voff]

Russerne er sprøere enn vi har trodd. Fra Dagbladet:



Russlands tidligere president og nåværende Putin-alliert, Dmitrij Medvedev, kommer i en lang Telegram-melding tirsdag formiddag med en rekke urovekkende påstander, skriver Sky News.

I tillegg til å gjenta Kreml-propagandaen om at Ukraina styres av nazister, og arbeider for det tredje riket, heller eks-presidenten bensin på bålet for dem som frykter at Vladimir Putins planer stanser ved Ukrainas landegrenser.

Avslutningsvis i det lange innlegget, antyder Medvedev at Moskvas mål i konflikten er «å endelig bygge et åpent Eurasia - fra Lisboa til Vladivostok», og viser til landområdet som går fra Portugals hovedstad i vest, til Vladivostok, helt øst i Russland.

I forbindelse med Russlands invasjon av Ukraina, har en rekke eksperter pekt på at president Vladimir Putin ønsker å gjenopprette et stort, russisk imperium.


I grunnen er vel dette Nazi-Tyskland versjon 2.0.....