Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Balle Clorin]

Jo, det er helt sant. Men det er fremdeles bare surr. Ikke noe som minner om ett gjennomtenkt angrep, kanskje han overvurderte troppene han hadde på trening. Å rulle sakte inn i en by man skal invadere er vel ikke en suksess oppskrift.

Får håpe Ukraina får noen fly og droner på vingene som kan bombe/bremse en slik kolonne, bør jo være en enkelt mål om aller følger hovedveien

 

[Fivus]

Jeg har sett kartet over russiske kontrollerte områder i Ukraina, som ble vist på Dagsrevyen. Det er veldig små områder, relativt sett med resten av landet. Med tanke på at Ukraina har en relativt tallrik hær… den er vel ikke utplassert i defensive posisjoner i storbyene? Har den kapasitet andre steder, som kan brukes til offensive motangrep? Russerne søker jo å omringe hovedstaden, men det etterlater vel en enorm, åpen front fra sør-vest?

Vi har ikke hørt mye om kampen for luftherredømme.. regner med at ukrainerne har mesteparten av flyvåpenet intakt.

 

[komfort]

Russland hevder å ha tatt kontroll over atomkraftverket i Zaporizhzhya. Kjernekraftverket i Zaporizhzhya er ifølge Energoatom det største kjernekraftverket i Europa, og står for om lag 25 prosent av strømproduksjonen i Ukraina.

 

[leifen]

Jeg har sett kartet over russiske kontrollerte områder i Ukraina, som ble vist på Dagsrevyen. Det er veldig små områder, relativt sett med resten av landet. Med tanke på at Ukraina har en relativt tallrik hær… den er vel ikke utplassert i defensive posisjoner i storbyene? Har den kapasitet andre steder, som kan brukes til offensive motangrep? Russerne søker jo å omringe hovedstaden, men det etterlater vel en enorm, åpen front fra sør-vest?

Vi har ikke hørt mye om kampen for luftherredømme.. regner med at ukrainerne har mesteparten av flyvåpenet intakt.

De har nå fått hånda på 50 stk Mig 29. Går nå strengt tatt for å være en heftig redskap i de rette hender.

 

[KjellR]

Fortell meg hvordan vi forsvarer fri tale og fri tenkning ved å sende våpen til det gjennomkorrupte Ukraina?

Glad jeg ikke er politimann som holder på å drukne foran deg....

 

[Dr Dong]

til forhandlingene: gi meg eu og jeg oppgir tanken på nato?

(google trans)
Det var Charles Michels idé. EUs rådspresident ønsket å gi Ukrainas president Volodymyr Zelenskyy en sjanse til å tale direkte til stats- og regjeringssjefene i de 27 medlemslandene. Og så Zelenskyj var den eneste som fikk være i rommet da de møttes til en spesiell sesjon sist torsdag, den dagen krigen brøt ut. Selv mobiltelefonene deres måtte holde seg utenfor.

Presidenten hadde tjue minutter mens russiske stridsvogner rykket frem mot Kiev. Han brukte den til et følelsesmessig rop om hjelp som rystet lytterne hans. Den som blir spurt i Brussel om hva som var den avgjørende faktoren for den dramatiske omslaget de siste dagene, de tøffe sanksjonene mot Moskva og støtten fra Kiev med våpen, spørsmålet kommer alltid tilbake til dette ene utseendet.

Zelenskyj appellerte til regjeringssjefene om personlig å sanksjonere Vladimir Putin og ekskludere Russland fra betalingstjenesteleverandøren SWIFT. Han ba dem om våpen slik at innbyggerne hans kunne forsvare seg. Og han sa i klare ordelag at landet hans ønsket å bli med i EU. — Jeg forventer et klart svar fra alle.

Det fikk han ikke i kveld. Men han satte noe i gang, en enorm dynamikk. Det førte til uante sanksjoner i helgen og beslutningen om å forsyne Ukraina med våpen verdt en halv milliard euro. Mandag kom den neste utviklingen som man knapt hadde trodd mulig. Zelenskyj rapporterte om morgenen med en videomelding. "Vi henvender oss til EU for umiddelbar opptak av Ukraina under en ny spesiell prosedyre," sa han. "Jeg tror det er rettferdig. Jeg er overbevist om at vi fortjener det.» Det var kunngjøringen av en søknad om tiltredelse som ifølge Brussel var «nærende». Så, mandag kveld, la Zelenskyy ut bilder på Telegram-kanalen sin av at han signerte landets søknad om EU-medlemskap.

Slike ting skjer ikke bare i diplomatiets virkelige verden. Det krever tegn på den andre siden at du er villig til å gå for det. Og det var tegn. Da EU-kommisjonens president Ursula von der Leyen kvelden før ble spurt om Ukrainas fremtid i Europa, svarte hun: «Over tid tilhører de virkelig oss. De er en av oss, og vi vil ha dem med.» Det var ikke en standardformel, det var en beskrivelse av det åpenbare. Det var grunnleggende nytt. For til da var det ikke noe slikt perspektiv for landet. Konklusjonene fra Det europeiske råd torsdag uttalte bare at det anerkjente "Ukrainas europeiske ambisjoner og dets valg for Europa". Det er langt fra en slik anerkjennelse til støtte.

Setningen var det kule svaret på initiativene til tre medlemsland. Presidentene i Polen og Litauen hadde besøkt Zelenskyy og tok i en felles uttalelse til orde for å gi landet kandidatstatus. Statsministrene i Polen og Slovenia bekreftet dette i et felles brev til Charles Michel og ba om at Ukraina skulle bli med innen 2030 – hvis de da oppfyller kravene. Da brevet kom, ristet en EU-representant tomt på hodet. Det er virkelig ikke på agendaen nå, sa han. Du må holde hodet kaldt og unngå «unødvendige provokasjoner». Til Russland, selvfølgelig. Det var onsdag, noen timer før krigen begynte, i den gamle EU.
[...]

Hva kan det være? «Denne enestående russiske aggresjonen som vi opplever mot EU, deres sterke fordømmelse, raseriet i opinionen – jeg tror nok også det er en faktor som avgjør hvordan vi reagerer på det.» For Zelenskyj selv er saken svært viktig i sammenhengen. av samtaler med Moskva om en "vei ut" fra krigen, indikerte tjenestemannen. Det burde komme til kjernen av saken, som ingen ønsker å formulere åpent for øyeblikket: Hvis det finner sted seriøse forhandlinger mellom Zelenskyy og Putin, vil trolig den ukrainske presidenten måtte gi opp sitt lands NATO-perspektiv. Han kunne bare selge det til sine borgere hvis Putin til gjengjeld erkjenner at landets fremtid ligger i EU. Og hvis europeerne underbygger dette med kandidatstatus.

Ukraine könnte Beitrittskandidat der EU werden

Als der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj vorige Woche zu den Regierungschefs sprach, rüttelte er sie auf. Das wirkt bis heute – und könnte die Ukraine nahe an die Europäische Union heranbringen.

www.faz.net

 

[Spiralis]

Er Norge som NATO-land et mål for russiske atomvåpen? Er det der vi er nå?

Hva som er realiteter og hva som er propaganda er litt vanskelig å si.

De har jo i lang tid sagt at GLOBUS radaren i Vardø er et atombombemål. Men for det første er det veldig lett å ta ut en radar med dertil konstruerte konvensjonelle våpen, så å bruke atomvåpen vil ikke bare være "overkill" det vil også være ganske så uøkonomisk. For ikke å snakke om at Vardø må være ubehagelig nær eget terriorie sett i forhold til stråling og nedfall. Fremherskende vindretning i området er FRA Vardø og MOT Russland.

Tror det kalles å skyte seg i foten!

 

[JMM]

Jeg måtte kjøre google for å finne noen størrelser her, og for å se hva som kreves for å knekke en storby. 80 000 mann gikk det med for å innta Berlin i 1945.

Går man tilbake til veldig gamle dager så regnet man at en angripende hær måtte ha fem ganger styrken til forsvarerne, eller mer, for å være rimelig sikre på å kunne innta en by eller befestning. Så forandres regnestykket ved bruk at moderne artilleri, som har foreløpig ikke vært i videre bruk, og andre moderne våpen. Ellers vet vi jo ikke hvor mange forsvarere Kyiv har.

Det eneste vi vet er at forsvarsviljen inntil nå har langt oversteget angrepsviljen; spørsmålet er bare om det vil være like sant fremover.

 

[noruego]

Det jeg ikke klarer å slutte å fundere over fra Putin startet mobiliseringen og forsterket etter å ha hørt og gjentatte ganger lest Putins rablende tale sist mandag; hva er det med timingen? Hvorfor nå?

Et ukrainsk NATO-medlemskap har ikke en gang stått som AoB på noen internasjonalt relevant saksliste i åresvis. Krim var de facto konsolidert med relativt betydningsløse motsanksjoner. Donbas var rimelig låst og tjente sitt formål ved å blokkere for enhver ukrainsk euroatlantisk aspirasjon. Et Ungarn og Polen som åpent utfordret det regelbaserte EU de har tjent så godt på å være medlemmer av, med flere andre sentraleuropeiske regjeringer ikke langt bak. En Trump som splittet både eget land og Vesten, samt satte spørsmålstegn ved NATO og andre multilaterale sikkerhetsorganisasjoners fortsatte relevans. En Erdoğan ved Bosporus som både la til noen autokratiske knepp etter kuppforsøket i 2016 og kjøpte våpensystemer av russerne. Et ikke usympatetisk Kina, og så burtetter.

For at noe av dette skal gi noen mening så må man legge bort argumentet om at dette bare er en rasjonell reaksjon på NATO-utvidelsene østover og heller fokusere på det samme som Putin gjorde i sin tale, nemlig gjenreisningen av Stor-Russland. Skal man ta den talen på alvor som hva Putin faktisk tenker og mener, og det tror jeg dessverre det er all mulig grunn til å gjøre, så må man ta utgangspunkt i dette som Putins «rasjonalitet».

I tilfelle tror jeg de tre følgende faktorene kan være viktige for å prøve å forklare «hvorfor nå?»

1. Protestene etter Lukashenkos valgfarse i 2020 ga seg ikke, og det at hans regime muligens hadde falt om ikke russerne blandet seg inn, satte åpenbart en stor støkk i Putin. Det var ikke hviterusserne som forsvarte seg i FN, det var russerne som forsvarte dem.

2. En (ikke helt uriktig) antakelse om et Vesten fortsatt svært splittet og som attpåtil var på sitt mest introverte etter en lengre runde Corona.

3. En (mulig) erkjennelse av at han selv kanskje ikke har all verdens med tid igjen, og ikke ville overlate dette «problemet» til neste generasjon.

Når man samtidig har kunnet observere at russerne tilsynelatende bare har blitt mer og mer fanatisk opptatte av å sette «kampen mot nynazisme, glorifisering av Nazi-regimet og kollaboratører, samt falsifisering av historien om Den Store Patriotiske Krigen» på dagsorden i FN og andre fora de siste årene, så har jeg kommet frem til følgende arbeidshypotese for «hvorfor nå»:

En forestilling om «a position of strength with no time to lose”.

Nå er det nok mange her som kan mer om militær planlegging enn meg. Men vil tro det tok minst et halvår bare å planlegge for mobiliseringen som startet før jul, og holder det ikke usannsynlig at det hele alt startet høsten før, etter protestene i Hviterussland.

At ting så langt knappest kan sies å ha gått helt etter planen er en annen sak.

 

[Alek264]

Får håpe Ukraina får noen fly og droner på vingene som kan bombe/bremse en slik kolonne, bør jo være en enkelt mål om aller følger hovedveien

Ja, det er veldig lite optimalt for RU. Amatørmessig

 

[Fivus]

Selvsagt har det at vi bidrar med våpen innvirkning.

Det gir GRUNN til Russland for å se på oss som part i krigen.


Før hadde han ingen grunn.


Vi har spilt ballen over til Putins banehalvdel. Vesten eskalerte. Skal Putin eskalere ytterligere?

Nå har Putin valgt å gå inn i denne situasjonen med utilsiktede konsekvenser. Pandoras eske er en god analogi.

Jeg tenkte tidlig at dette kommer til å handle om Russlands status som stormakt. Ukraina aksepterte duellen, og kanskje værer Vesten svakhet hos russerne? At Norge involverer seg med våpen, sier jo sitt!

Med fare for å mate trollet, men Russlands rolle som stormakt er ikke gudegitt, eller naturgitt. Det står ikke hamret inn et berg at Russland har en rett på buffer mot NATO-land. Kanskje en realitetsorientering er på sin plass, der de får vurdere hvordan de faktisk ivaretar sin egen sikkerhet og sikkerhetspolitiske interesser?

 

[JMM]

Trolig er kolonnen slik den er fordi det Ukrainske flyvåpene har mistet svært mye av sitt materiell og fordi en stor andel av russernes tilgjengelige flyvåpen er avsatt til å passe på den. Da er det på ingen måte bare å sende inn droner og fly for å slå den ut.

Flyene NATO sender begynner sikkert å komme frem nå, men det gjør også kolonnen.

 

[Disqutabel]

Jeg ser ellers en enorm fiendtlighet overfor russere. Vi er trent til å mislike og hate dem, og nå er det virkelig fritt frem. Russere skal nå ikke få visum. Så hvis du som en normal person jobber i et annet land så skal du nektes dette. Galskap. Russere skal ikke få delta i sport. Som om sportsutøveren har noe med krigen å gjøre. Russere skal ikke få fly. Russere skal ikke få lov til å spise hvor de vil.

Anti-russiske holdninger er enorme.

Snakk for deg sjæl.

Det er samme argumentasjonsrekke som benyttes i Midt-Østen. Er du i mot Israels okkupasjon av Palestina, så hater du visst israelere i samme slengen.

Saken er at ikke en gang Ukrainere har noe uoppgjort med Russere, det er spesifikt handlingene fra ledelsen det er snakk om. Problemet er at det selvsagt er en del som blir nokså enøyde i slike situasjoner, og ender med å tro at folket = ledelsen i landet. Men det tjener null hensikt å fremme den typen holdninger slik du gjør. I tråden her har det heldigvis vært flere som har trukket fram at Nordmenn generelt og Finnmarkinger spesielt, alltid har hatt et godt forhold til Russere.

 

[lovemusikk]

Jeg har ikke trodd at Putin var spesielt strategisk, ikke på mange år. Hans modus operandi er at han forsøker å raske til seg så mye som han tror han kan komme unna med, og sier hva som helst som han tror tjener hans interesser der og da. Det han sa eller signerte på i går er ingen begrensning på hva han sier eller gjør i dag, hvis han ser seg tjent med det. Han forakter Vestens "svakhet" og respekterer bare å bli møtt med massiv overmakt. Det eneste "strategiske" er imperiets evige ekspansjon som en samlende tanke, men ellers er det ren opportunisme og kleptokrati. Hvorfor skulle han plutselig ha begynt å bli "strategisk" nå?

Her trodde han at det ville være tilstrekkelig å si "bø!" og så skulle Ukraina overgi seg, mens femi Vesten ikke ville tørre annet enn å se på fra trygg avstand. Han regnet feil og havnet på særdeles dypt vann.

For meg var den største overraskelsen at de glorifiserte russiske styrkene med sine hypermoderne våpen viser seg å være så ubehjelpelig inkompetente når de møter motstand. Det burde kanskje ikke vært en overraskelse, men du kan gå ut fra at ganske mange noterer seg akkurat det nå.

Enig.
Overrasket meg også.. Er overrasket enda at de ikke har kontroll over Ukraina. Heldigvis.

 

[Larson]

Nå har Putin valgt å gå inn i denne situasjonen med utilsiktede konsekvenser. Pandoras eske er en god analogi.

Jeg tenkte tidlig at dette kommer til å handle om Russlands status som stormakt. Ukraina aksepterte duellen, og kanskje værer Vesten svakhet hos russerne? At Norge involverer seg med våpen, sier jo sitt!

Med fare for å mate trollet, men Russlands rolle som stormakt er ikke gudegitt, eller naturgitt. Det står ikke hamret inn et berg at Russland har en rett på buffer mot NATO-land. Kanskje en realitetsorientering er på sin plass, der de får vurdere hvordan de faktisk ivaretar sin egen sikkerhet og sikkerhetspolitiske interesser?

Pandoras Eske er åpnet. Det betyr at alle aktører bør passe seg, så situasjonen ikke spinner ut av kontroll.

Vesten har sett på russerne som svake gjennom hele 90- og 00-tallet. Russland var da svakt. Under Putin har Russland reist kjerringa og på nytt blitt en stormakt.

Russlands rolle som stormakt er selvsagt ikke gitt, men de har atomvåpen og de er selvforsynt med naturressurser. Vi skal heller ikke si at USAs rolle som stormakt er gitt. De var alene stor makt i over 20 år, men nå har Russland kommer tilbake og Kina har seilet opp.


At Russland ser på USA som en reell trussel er hevet utover enhver tvil. Russland har et militære og atomvåpen, så å ignorere Russlands meninger er idiotisk, men det er slik vesten har gjort de siste 20 årene i Ukraina. Vestlige ledere vil ikke innrømme feil, og ikke søren om Russland skal stikke av med noen seier, nei. Stoltheten vil ikke tåle det.


Ukraina har feilet totalt når det kommer til å ivareta egen sikkerhet. Russland sa tydelig ifra i 2008. De viste overfor Georgia at de viste alvor.

 

[Alek264]

Mine tanker om Putin har vært at det kunne vært så utrolig mye værre, å det tenker jeg ennå, selv om jeg HATER at han invaderer. Mennesker, familier, barn. Har ikke ord, barn som dør.. Det er blod man ikke vasker av seg.

 

[Dr Dong]

Jeg har sett kartet over russiske kontrollerte områder i Ukraina, som ble vist på Dagsrevyen. Det er veldig små områder, relativt sett med resten av landet. Med tanke på at Ukraina har en relativt tallrik hær… den er vel ikke utplassert i defensive posisjoner i storbyene? Har den kapasitet andre steder, som kan brukes til offensive motangrep? Russerne søker jo å omringe hovedstaden, men det etterlater vel en enorm, åpen front fra sør-vest?

Vi har ikke hørt mye om kampen for luftherredømme.. regner med at ukrainerne har mesteparten av flyvåpenet intakt.

jeg tror at de største styrkene har vært forlagt til sør-øst.

 

[JMM]

Snakk for deg sjæl.

Forstår dere ikke at dere gir ham akkurat det han vil ha? Nett-troll har ikke magemål, men eeeeelsker oppmerksomhet.

 

[lovemusikk]

Hvis han vil ta sitt eget liv bør han gjøre det uten atomvåpen.
Han bør gjøre det i en bunker som mannen i Berlin. I 1945! Mens han slår hånden gjentatte ganger i talerstolen.

Sjef.. Hehe

 

[JMM]

jeg tror at de største styrkene har vært forlagt til sør-øst.

Det er også meldt at de har lidd store tap i luften.

 

[JMM]

Og der var Bosporos stengt. Nå er det virkelig ikke mye mer som kan gjøres.

 

[Hardingfele]

Tyrkia har stengt Bosporus.

Garantert at Putin utfordrer dette.

 

[Roberten]

Er du oligark har du sikkert så du klarer deg, i de fleste valutaer, men dette kan ikke være superpositivt.
Forhåpentligvis er det en mange bekker små situasjon, så dette også hjelper.

Russland tar drastiske valutagrep: – Et uttrykk for at de er i en dyp krise

Russland har brukt alle virkemidler for å støtte opp om rubelen. Nå kan de være på vei mot enda mer drastiske tiltak, tror professor.

e24.no

 

[Hardingfele]

Trolig er kolonnen slik den er fordi det Ukrainske flyvåpene har mistet svært mye av sitt materiell og fordi en stor andel av russernes tilgjengelige flyvåpen er avsatt til å passe på den. Da er det på ingen måte bare å sende inn droner og fly for å slå den ut.

Flyene NATO sender begynner sikkert å komme frem nå, men det gjør også kolonnen.

Man kan jo stusse over russernes disposisjoner, men de er ikke helt idioter. De husker Highway of Death fra Kuwait til Baghdad. At de nå har en 27 kilometer (your mileage may vary) kolonne med kjøretøy, i dobbelt rekke, på vei inn i Ukraina betyr at de mener de har luftherredømme.

Highway of Death - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Hardingfele]

Jeg skal ikke til Argentina, men det spørs om jeg blir i Oslo.

 

[noruego]

Tyrkia har stengt Bosporus.

Garantert at Putin utfordrer dette.

Vis vedlegget 796017

Muligens også et eksempel på det å stenge stalldøren etter at alle hestene har løpt inn.

 

[Dr Dong]

Det jeg ikke klarer å slutte å fundere over fra Putin startet mobiliseringen og forsterket etter å ha hørt og gjentatte ganger lest Putins rablende tale sist mandag; hva er det med timingen? Hvorfor nå?

[…]

takk for god analyse.

 

[Fivus]

Russlands rolle som stormakt er selvsagt ikke gitt, men de har atomvåpen og de er selvforsynt med naturressurser. Vi skal heller ikke si at USAs rolle som stormakt er gitt. De var alene stor makt i over 20 år, men nå har Russland kommer tilbake og Kina har seilet opp.

Bare en siste kommentar her, og det handler om det autoritære aspektet. En autoritær, undertrykkende stat blir aldri mektig i ordets rette forstand, farlig helt sikkert, men frykten og undertrykkelsen gjør at folk yter dårligere, gode ideer og tanker slipper ikke gjennom, og gode eksempler på dette er… det ser vi jo i praksis. Men psykologisk sett kan du sammenligne en autoritær stat med en person som har en personlighetsforstyrret diagnose. Det kan gi seg utslag i grandiose forestillinger om egen viktighet, fæle, manipulerende teknikker for å få viljen sin, og ikke minst, manglende empati overfor sine ofre.

Som det er skrevet over her, barn og eldre havner i kryssilden, familier splittes, og det må være en forferdelig vanskelig balansegang for den ukrainske presidenten som kan stoppe lidelsene bare ved å plukke opp telefonen. Zelesniy er nødt til å vite at han har befolkningen med seg i denne kampen for å leve med lidelsene som påføres alle, og det er noe av det som gjør scenene fra den samlede ukrainske motstanden så sterk å bevitne.

Putin spiller på denne samvittigheten, og det er tydelig at han er totalt blottet for tilløp til noe som kan kalles samvittighet eller moral.

 

[bambi]

Gubbs?

De er visst attpåtil dårlig utstyrte.

 

[Dr Dong]

Putin spiller på denne samvittigheten, og det er tydelig at han er totalt blottet for tilløp til noe som kan kalles samvittighet eller moral.

det samme sa biden visstnok til ham

(google trans)
I disse dager liker folk å huske en anekdote som Biden selv ofte forteller. Som visepresident for Barack Obama møtte han Putin en gang for mer enn ti år siden og sa til ham: "Jeg ser deg i øynene og jeg tror ikke du har en sjel." Putin smilte deretter og svarte: " Vi forstår oss begge.» Det er ikke kjent hva de to mennene snakket om på det tidspunktet. Det var tiden for «tilbakestillingen», Obama-administrasjonens forsøk på å risikere en ny start med Putin – etter bruddet som fulgte krigen i Georgia, selv før Putins intervensjoner i Syria og Øst-Ukraina. Hans kyniske kommentar om at begge menn forstår hverandre må selvfølgelig dechiffreres korrekt. Det er sant at Biden ikke har noen illusjoner om Putin. Om han forstår ham og kan tolke handlingene hans er imidlertid et åpent spørsmål.

Ukraine-Krieg: Joe Bidens Ruhe nach Putins nuklearen Drohgebärde

Nach den nuklearen Drohgebärden Moskaus versucht Washington, die Motive des Kremlherrn zu entschlüsseln. Hat Putin den Verstand verloren?

www.faz.net

 

[JMM]

Jeg skal ikke til Argentina, men det spørs om jeg blir i Oslo.

Du får komme til Fredrikstad. Her kan du sitte på brygga, se atomskyen stige i nord og nyte den varme brisen derfra med en Fredrikstadpils i hånden. Aldri så ille at det ikke kan gjøres verre.

Edit: for evt. illsinte Fredrikstad-boere får jeg presisere at siste setning hovedsaklig er myntet på Fredrikstadpilsen, bryggerienes svar på urin fra en overhydrert katt.

 

[bambi]

Hva som er realiteter og hva som er propaganda er litt vanskelig å si.

De har jo i lang tid sagt at GLOBUS radaren i Vardø er et atombombemål. Men for det første er det veldig lett å ta ut en radar med dertil konstruerte konvensjonelle våpen, så å bruke atomvåpen vil ikke bare være "overkill" det vil også være ganske så uøkonomisk. For ikke å snakke om at Vardø må være ubehagelig nær eget terriorie sett i forhold til stråling og nedfall. Fremherskende vindretning i området er FRA Vardø og MOT Russland.

Tror det kalles å skyte seg i foten!

Hva med Oslo?

 

[brunBar]

De er visst attpåtil dårlig utstyrte.

jeg ble ikke klokere

 

[MakkinTosken]

Nå har heldigvis ikke USA svart på Putins sabelrasling med å annonsere at de åpner sine siloer. Samtidig skal vi ikke glemme Kina, eller beduinene. Tror ikke Xi (eller disse ørkenprinsene) er spesielt interessert i at Russland svir av halve Europa nå som de omsider har sin klamme klo om oss. Og nå som vi vender ham ryggen, blir han ikke mindre avhengig av støtte fra det holdet.

Å spre frykt i ikke-autoritære land er forsåvidt en god strategi, men heldigvis biter ikke den vestlige verden på og viser røverbaronen langfingeren.

 

[JMM]

jeg ble ikke klokere

Gubbs: gubber/menn/soldater. Trur eg.

 

[Asbjørn]

Når man samtidig har kunnet observere at russerne tilsynelatende bare har blitt mer og mer fanatisk opptatte av å sette «kampen mot nynazisme, glorifisering av Nazi-regimet og kollaboratører, samt falsifisering av historien om Den Store Patriotiske Krigen» på dagsorden i FN og andre fora de siste årene, så har jeg kommet frem til følgende arbeidshypotese for «hvorfor nå»:

En forestilling om «a position of strength with no time to lose”.

Nå er det nok mange her som kan mer om militær planlegging enn meg. Men vil tro det tok minst et halvår bare å planlegge for mobiliseringen som startet før jul, og holder det ikke usannsynlig at det hele alt startet høsten før, etter protestene i Hviterussland.

Enig, planleggingen må ha tatt lang tid, selv så dårlig som den var. Jeg tror du har rett i at det ble vurdert som et tidskritisk foretagende før styrkeforholdet varig forskjøv seg i Putins disfavør. Selv han må jo ha skjønt hva som kommer til å skje med en fossilproduserende økonomi med fallende folketall om noen år. Han vil ikke ha råd til å kjøpe lignende leketøy igjen, så det var nå han kunne vise det frem. Legg på mer enn litt hubris om egen styrke og forakt for femi Vesten, så virket det nok som en veldig god idé i Putins eget hode.

Jeg vil tro at planen var klekket enda lenger tilbake og at det opprinnelig var tenkt utført under Trump 2 med et mål om å gjøre en "deal" på bakrommet som ville ødelegge NATO permanent. Det ville vært tidenes kinderegg for den lille tsaren. Jeg forstår ikke helt hvorfor han likevel valgte å gå videre med opplegget etter at Trump var ute av bildet. Det var åpenbart en grov feil- og undervurdering der. Mulig du har rett i at det gikk så lett for ham både i Hviterussland og i Kazakhstan at han følte han var "on a roll" og valgte å la det stå til. Det var tydeligvis ingen som våget å forklare ham hvor stupdumt og håpløst prosjektet var.

 

[JMM]

Tror ikke Xi (eller disse ørkenprinsene) er spesielt interessert i at Russland svir av halve Europa nå som de omsider har sin klamme klo om oss.

Hvis Putin er villig til å trykke på knappen så kan man se helt bort fra hva Xi eller Emirene måtte mene. I så fall er det hans konklusjon at "en verden uten Russland er ikke en verden jeg er interessert i".

 

[Larson]

Det er forstemmende når noen uttaler seg som om de har visst at krig var Putins plan A

Mer enn noensinne gjelder det å forstå hvilken fiende vi står overfor

www.aftenposten.no

En god artikkel.


Det er forstemmende når noen uttaler seg som om de har visst at krig var Putins plan A

• Julie Wilhelmsen
  Seniorforsker, Norsk utenrikspolitisk institutt

I dag 18:00
Russland har bikket over i en politistat styrt av en liten gruppe hauker, skriver Julie Wilhelmsen. På bildet: En ukrainsk soldat står ved frontlinjen ved Novoluhanske i Øst-Ukraina. Foto: Oleksandr Ratushniak/AP/NTB
Mer enn noensinne gjelder det å forstå hvilken fiende vi står overfor.

Kronikk
Dette er en kronikk. Meninger i teksten står for skribentens regning.
Russlands angrep på Ukraina 24. februar åpner et nytt kapittel i europeisk historie. Menneskene i Ukraina blir offer for Putin-statens krig.

Det er en kompromissløs krigsmaskin som er satt i gang, slik vi først kjente den fra krigen mot Russlands egen utbryterrepublikk Tsjetsjenia i 1999. Som forskere kan vi ikke forutsi så mye.


Mer grusomt enn det hørtes ut som
Jeg hørte på Vladimir Putins taler like i forkant av angrepskrigen. Jeg tenkte umiddelbart på den kjølige frasen «militærtekniske virkemidler», som har versert i russisk offisiell retorikk i over ett år. Den inneholder en trussel om hva som ville settes i verk dersom Vesten ikke kom Russlands sikkerhetskrav i møte.

Jeg forsto at det som ville manifestere seg på bakken i Ukraina, var langt mer grusomt og omfattende enn hva begrepet skulle tilsi. Talene smurte sammen og videreutviklet kjente konspirasjoner i russisk offisiell tale i et imperativ om å «de-nazifisere» og «demilitarisere» Ukraina og fjerne «juntaen» i Kyiv.

Altså ganske likt det konstruerte imperativet som gjorde at Tsjetsjenia, angivelig «sentrum for internasjonal terrorisme i verden», måtte knuses i 1999.

Får neppe vite hva Putin egentlig ønsket
Hvorvidt det å utløse invasjonsstyrken som har vært oppstilt rundt Ukrainas grenser siden desember 2021, var Putin-statens plan A, B eller C, kommer vi sannsynligvis aldri til å få vite sikkert.

Vi vet heller ikke om det hadde vært mulig å forhindre dette verst tenkelige utfallet ved å kompromisse på spørsmålet om fremtidig ukrainsk NATO-medlemskap.

Alle forskere vet, eller bør vite, at man gjør et analytisk sprang når man slutter fra materialitet på bakken til sikker kunnskap om intensjon hos statsledere.


Det kan godt hende at kravlisten om sikkerhetsgarantier fra desember 2021, samtalene med USA, Nato og i Osse i februar 2022 og skytteldiplomatiet mellom Paris, Moskva, Kyiv og Berlin for om mulig å få realisert Minsk-avtalene (som indirekte ville innebære et hinder for ukrainsk NATO-medlemskap), bare var spill for galleriet fra Kremls side.

Men selv som russlandsforsker gjennom to tiår og ekspert på Tsjetsjenia-krigen kunne jeg ikke bedømme dette med sikkerhet. Jeg mente likevel at dersom noe overhodet kunne gjøres, burde det prøves for å unngå Putin-statens krig.

Wilhelmsen er Russland-ekspert og seniorforsker ved Norsk utenrikspolitisk institutt (Nupi). Foto: Heiko Junge / NTB
Henger ut forskere
Nå er krigen en realitet. Betyr det at diplomatiske kanaler ikke skulle vært forsøkt? Eller at vestlige land ikke skal vurdere om et annet utfall kunne vært mulig?

En del røster (mer eller mindre russlandskyndige) i norsk offentlighet har de siste dagene uttalt seg som om de har visst at denne omfattende krigen hele tiden var Putin-statens plan A. Det er forstemmende.

De bruker krefter på å slå seg på brystet og si «de hadde rett». Noen bruker endatil pennen for å henge ut andre forskeres forklaringer i fordreid form og skyte dem ned i det som synes som en tilstand av moralsk hybris.

Som om vi nå vet noe vi som forskere bare kan slutte oss til, og som om de som anså angrepskrigen som plan B eller C gjorde det fordi de løper Putins ærend.


Denne lite ærbare kampen i den politiske andedammen (eller Elfenbenstårnet) hjelper ikke menneskene i Ukraina. Dessuten er det å underkjenne vår alles begrensede evne til å ha innsikt i og forklare staters politikk.

Nato-landenes tilbakeholdenhet
Vi kan late som om vi etter krigsutbruddet ikke lenger står i dilemmaet mellom kompromissvillighet og krig. Men det gjør vi ikke.

Natos solidaritet og løfter om å lede Ukraina inn i sikkerhet kommer kanskje ikke til å virkeliggjøres i stort mer enn ord og lettere militært materiell akkurat når de trenger det.

Foreløpig ofres ukrainerne på et vis gjennom NATO-landenes tilbakeholdenhet.

Den reelle militære avskrekkingen av Russland begynner utenfor Ukrainas grense for å unngå en enda større krig i Europa mellom Russland og Nato. Dette synes som et legitimt kompromiss.

Samtidig gjør arsenalet av vestlige straffetiltak mot Russland (inkludert det å stenge for flytrafikk ut av Russland) tusenvis av russiske opposisjonelle og krigsmotstandere til gisler for Putin-regimets represjoner. Dilemmaene vil stadig være påtrengende.

Svertet opposisjonen
Det som nå fremstilles som to alternative og gjensidig utelukkende forklaringer på utviklingen i russisk utenriks- og sikkerhetspolitikk, nemlig autoritært regime versus interaksjon med Vesten, bør etter mitt skjønn brukes sammen for å gi oss en mer dekkende forklaring.


La det være helt klart: Den interne militariseringen av Russland spiller inn i utenrikspolitikken.

Putins hang til kompromissløs bruk av tvangsmakt ble tydelig alt i 1999. Da var han statsminister og hjernen bak krigen mot egen befolkning i Tsjetsjenia. Det «sikret» den russiske føderasjons suverene grenser.

Hans uttalte prosjekt har fra begynnelsen av vært å etablere «maktvertikalen» internt i Russland. I mange år smidde han denne innstrammingen på kløktig vis og i stor grad med den russiske befolkningens støtte.

Ikke før i 2011 og 2012 kom det demonstrasjoner mot regimet. Disse ble besvart blant annet med første runde av fremmed-agent-lovgivning for å sverte den relativt begrensede opposisjonen og uavhengige sivilsamfunnsaktører.

Politistat styrt av en liten gruppe hauker
Siden har det gått slag i slag med annekteringen av Krim-halvøya og intervensjonen i Ukraina i 2014 og veksten i protester på hjemmebane som katalysatorer for et stadig mer repressivt, maktsykt og propagandistisk regime.

Siden forgiftningen av den russiske opposisjonspolitikeren Aleksej Navalny og hans fengsling tidlig i 2021, har Russland bikket over i en politistat styrt av en liten gruppe hauker.

Denne utviklingen legger premisser for utenrikspolitikken. De regisserte opptredenene ved ledelsesbordet i Moskva de siste ukene kan antyde at to år i isolasjon og pandemi har gjort Putin til en diktator uten evne til å veie risiko opp mot egen mulig maktgevinst.


Denne krigen kan sette det folket han har spilt opp til mot ham.

Uklok politikk fra Vesten
Men det er ikke dermed sagt at Vesten og Natos forhold til Russland har vært uten betydning for utenrikspolitikkens retning.

NATO-utvidelser, og ikke minst løfter til Georgia og Ukraina om Nato-medlemskap (2008) uten samtidig å engasjere og berolige Russland om at dette ikke skal gå på bekostning av Russlands sikkerhet, har sannsynligvis vært uklok politikk.

Vestlige intervensjonskriger uten god nok folkerettslig ryggdekning har ikke bare vært et dårlig eksempel til etterfølgelse, men også gitt næring og troverdighet til Kremls fortelling til egen befolkning om at USA er en destruktiv og farlig verdensleder som hersker på bekostning av Russlands interesser.

Den nye kalde krigen
Noen har foreslått at vi nå, på grunn av tragedien i Ukraina, skal slutte å forklare og utelukkende fordømme Russland. Hvis det overhodet skal forklares, er ensidig henvisning til det militariserte, autoritære Russland eneste gyldige alternativ.

Blind insistering på at Vesten aldri kunne eller kan gjøre noe annerledes, er problematisk når vi nå skal lenger inn i den nye kalde krigen

Blind insistering på at Vesten aldri kunne eller kan gjøre noe annerledes, er problematisk når vi nå skal lenger inn i den nye kalde krigen.

Mer enn noensinne gjelder det å forstå hvilken fiende vi står overfor, synliggjøre dilemmaene og vurdere om det er mulig, fra vår side, å gjøre noe for å begrense katastrofen.

 

[noruego]

Apropos ukrainsk nynazisme så er det absolutt ikke til å stikke under en stol at man har et problem med aggressiv nasjonalisme inklusive nynazisme i Ukraina.

Men igjen må man se på årsak og virkning her. Det er ikke fordi de først og fremst beundrer Hitler eller har forlest seg på Mein Kampf. Det må heller ikke bare forstås ikke bare på bakgrunn av Stalins historiske overgrep men også nåværende russisk etnofascisme som benekter en egen ukrainsk nasjonal identitet separat fra det å være «lille-russer».

For noen tiår siden hadde jeg en kaffeprat med en serbisk politiker i Beograd som okket seg over at bosniere, kroater og ikke minst montenegrinere insisterte på at de ikke snakket serbisk, med henvisning til at både irer og skotter ikke har noe problem med å si at de snakket engelsk. Jeg svarte da, hvor lang tid tror du det tar hvis London begynner å kjøre en kampanje om at om irer og skotter snakker engelsk betyr at de egentlig er engelskmenn før Dublin og Edinburgh vedtar at deres språk er irsk og skotsk?

Det tok ikke så lang tid før regningen kom på bordet.

Intet forsvar for hverken Azov eller andre ekstreme grupper, men de ble så definitivt ikke skapt av av Vesten.

 

[MakkinTosken]

Hvis Putin er villig til å trykke på knappen så kan man se helt bort fra hva Xi eller Emirene måtte mene.

Jeg tror hverken Putin eller resten av gamlingene i Kreml er suicidale. Men hva vet jeg. Denne trusselen har jo hengt over hodene våre i snart 80 år, en dag smeller det vel. Håper bare jeg og mine sitter tett på der det skjer.