Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Poirot]

 

[BT]

Det er tøysete å tro at vanlig logikk som vi kjenner den er det som styrer det russiske folk politisk, Larson. Ei venninne av meg som var partisekretær i et av de profilerte opposisjonspartiene er svært pessimistisk mht hvor lette russerne er å forlede politisk. Det er bare å sette opp et fiendebilde så kan Putin foreta så my trumpisme han bare ønsker, det går uansett rett hjem i de ultranasjonalistiske følelsene som er mer utbredt der enn det vi er vant med. Hun gav til slutt opp partipolitikken og emigrerte vestover. I alle fall tror jeg hun har flyttet til Vest-Europa, har ikke pratet med henne på et par år men da var planene klare.

Tyranner av Putins type påfører gjerne landet skade for å styrke sin egen posisjon som den sterke mann som taler Rom (Washington + Brussel) midt imot. Jeg var den første her inne som stilte spørsmålstegn med gassattentatet i London, men det var fordi jeg syntes det var litt uvørent å gjøre det på en måte som førte til at andre enn de tilsiktede ofrene ble rammet. Selvfølgelig stod Russland bak attentatet, jeg syntes det bare var rart at de ikke var mer diskret. Så viste det seg at plutselig hastverk sannsynligvis er årsaken, og da forteller det en historie om å ikke ha noen som helst skrupler.

Det er vanskelig å gjøre det diskret når det også skal være avskrekkende.

 

[Gjestemedlem]

Nedtelling på russisk

 

[WayAhead]

Nå kjører Putin skikkelig på.

Russland anklager Storbritannia.
Russland hevder de har bevis for at Storbritannia deltok i iscenesatt kjemisk angrep i Syria.

https://www.nrk.no/nyheter/borgerkrigen-i-syria-1.11054856

Jøsses dette er jo helt på høyde med da Sovetsky Soyuz rulet med sin PRAVDA...

Det Øverste Putin må være presset...

 

[TT.]

Nye muligheter for nye diplomatiske problemer

USA og Storbritannia slår alarm: Russland-støttede hackere står bak gigantisk globalt dataangrep

https://www.dagbladet.no/nyheter/us...885.644659582.1522924932-800792895.1522924932

 

[BT]

Journalister som vil ha fram sannheten i dette landet har lav forventet levealder.
Maksim Borodin ble 32 år. Et ventet dødsfall etter avsløringene han hadde kommet med.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wEL5gG/avsloerte-russiske-soldater-doede-etter-mystisk-fall

 

[Larson]

https://www.nrk.no/norge/forsvarerne_-frode-berg-var-i-moskva-pa-oppdrag-for-e-tjenesten-1.14018557

Oisann. Nå viser det seg at de mennene som ga vår spionsiktede landsmann i Russland pengene er norsk etterretning.

Fæle greier at russerne gjør jobben sin og arresterer spioner.

 

[Fenalaar]

Yeah, right...

Det er jo jævlig sannsynlig at norsk eterretning bruker en totalt amatør som pengekurer...

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Man kan ikke se helt bort fra den muligheten heller. Det er fortsatt mye som er uklart her, så det er vanskelig å ha noen helt bestemt oppfatning om hva som har foregått. Det kan selvsagt være en FSB-provokasjon, men det gir lite mening å bruke Russlands-vennen Berg fra et russiskvennlig miljø i Finnmark som mål for en slik operasjon. Det ville i så fall vært dårlig fotarbeid fra FSB's side og risikert å støte fra seg flere sympatisører enn hva provokasjonen ville være verdt. Det kan også hende at Bergs forsvarere nå anser at han er best tjent med å levere en "tilståelse" og samarbeide med påtalemyndighetene i håp om mildere straff på den måten, noe i retning av en "plea bargain" i USA. Men det er detaljer her som fortsatt ikke rimer helt med det heller. Noen har jo gitt ham de fordømte konvoluttene. Og om det er E-tjenesten som står bak er det gjort j--g klønete arbeid.

Jeg tror forresten ikke jeg har kritisert russerne for denne arrestasjonen tidligere i tråden. Litt for mange løse tråder, ikke noen opplagt Putin-operasjon som når en journalist eller opposisjonell omkommer under mystiske omstendigheter. Det er allerede mer enn nok å kritisere Putins kleptokratregime for, både innenlands og utenlands, uansett hva som ligger bak dette.

 

[weld77]

Amatør er han neppe, lang fartstid og høyere offiser i Forsvaret var han vel. Om det er som beskrevet så er jobben ganske enkel: putt en konvolutt i en postkasse og slikt.

Å kalle han spion er nok å dra den svært lang, fortsatt om faktiske forhold er som beskrevet. Han har vært kurer for norsk etterretning.

Det er angivelig en slags stilletiende overenskomst mellom nasjoner om at slikt foregår, kunne blitt tynt i rekkene om man skulle anholde en stor del av de ansatte på ambassader og konsulater om ikke.

Dersom han har fått med seg noe fra Norge for å levere et sted i Russland har han nok visst hva han gjorde. Så naiv er ikke en pensjonert yrkesmilitær som har opplevd den kalde krigen osv.

 

[Asbjørn]

Anslagsvis er en tredjedel av de russiske ambassadeansatte i Oslo er etterretningspersonale av ulike typer, enten fra sivile SVR eller militære GRU. Litt av poenget med det er at diplomatstatus både gir en plausibel dekkhistorie for påfallende nysgjerrighet - "industriattaché!" - og en diplomatisk immunitet mot straffeforfølgelse, om det så bare er en parkeringsbot. I verste fall blir noen utvist for "aktiviteter uforenlig med diplomatisk status", for så å bli erstattet av en ny agent. En sivil turist har ikke det vernet, så det rimer ikke helt at E-tjenesten skulle utsette en privatperson for slik risiko.

 

[Larson]

Kanskje det er derfor han føler seg sviktet?

 

[Asbjørn]

I så fall har han grunn til det. Men han er nokså incommunicado der han sitter, så hva han mener og føler vet vi egentlig ikke så mye om. Annet enn at han har god grunn til å føle at han sitter i en lei knipe og at det ikke bare er hans egen skyld at han har havnet i den situasjonen. Hvem det nå enn er som står bak.

 

[Dr Dong]

Akk ja. Hvor er vi hen i lendet?

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/3jgG6d/Kan-vi-stole-pa-norsk-presse-na--Anki-Gerhardsen

 

[WayAhead]

Noen som fikk med seg denne dokumentaren om disse to norske spionene?
Måtte skrive under på at om de ble tatt ville de ikke under noen omstendigheter få hjelp fra norske myndigheter.
Temmelig interessant. Orkestrert av CIA.

Så hvor mange flere finnes/fantes det?

https://tv.nrk.no/program/MDDP12005815/operasjon-odin

 

[triodelab]

Anslagsvis er en tredjedel av de russiske ambassadeansatte i Oslo er etterretningspersonale av ulike typer, enten fra sivile SVR eller militære GRU. Litt av poenget med det er at diplomatstatus både gir en plausibel dekkhistorie for påfallende nysgjerrighet - "industriattaché!" - og en diplomatisk immunitet mot straffeforfølgelse, om det så bare er en parkeringsbot. I verste fall blir noen utvist for "aktiviteter uforenlig med diplomatisk status", for så å bli erstattet av en ny agent. En sivil turist har ikke det vernet, så det rimer ikke helt at E-tjenesten skulle utsette en privatperson for slik risiko.

Det er dog et faktum. Saken er alvorlig da det dreier seg om å lure til seg russisk ubåtteknologi. Ifølge Aftenposten så er det ikke bare norsk etterretning som står bak, men også Nato og USA.

 

[Spiralis]

Så hvor mange flere finnes/fantes det?

Helt sikkert ganske mange, men spioneriet gikk begge veier, la oss ikke glemme det. Det var nok ikke uten grunn at tidligere var ca halvparten av de som jobbet hos politiet i Kirkenes ansatt i POT/PST eller "Det Hemmelige Polititiet" dvs kontraspionasjen. Jeg mistenker at de ikke var arbeidsledige heller!

Man har jo hørt historier fra slutten på 40 og 50 tallet som er så fantastiske at det knapt går an. Og nettopp fordi de er såvidt "utrolige" tror jeg at det meste er sant, det for "sprøtt" til å være oppdiktet.

Og hvor mange som mistet livet i forbindelse med kryssing over den grensen når det skulle spioneres får vi nok heller aldri vite.

 

[BT]

Anslagsvis er en tredjedel av de russiske ambassadeansatte i Oslo er etterretningspersonale av ulike typer, enten fra sivile SVR eller militære GRU. Litt av poenget med det er at diplomatstatus både gir en plausibel dekkhistorie for påfallende nysgjerrighet - "industriattaché!" - og en diplomatisk immunitet mot straffeforfølgelse, om det så bare er en parkeringsbot. I verste fall blir noen utvist for "aktiviteter uforenlig med diplomatisk status", for så å bli erstattet av en ny agent. En sivil turist har ikke det vernet, så det rimer ikke helt at E-tjenesten skulle utsette en privatperson for slik risiko.

Det er dog et faktum. Saken er alvorlig da det dreier seg om å lure til seg russisk ubåtteknologi. Ifølge Aftenposten så er det ikke bare norsk etterretning som står bak, men også Nato og USA.

Skulle bare mangle. En stat må nødvendigvis vite mest mulig om sikkerhetstrusler mot staten for å bygge et mest mulig effektivt forsvar mot truslene, ellers er det fort gjort at den blir anektert.

 

[WayAhead]

Så hvor mange flere finnes/fantes det?

Helt sikkert ganske mange, men spioneriet gikk begge veier, la oss ikke glemme det. Det var nok ikke uten grunn at tidligere var ca halvparten av de som jobbet hos politiet i Kirkenes ansatt i POT/PST eller "Det Hemmelige Polititiet" dvs kontraspionasjen. Jeg mistenker at de ikke var arbeidsledige heller!

Man har jo hørt historier fra slutten på 40 og 50 tallet som er så fantastiske at det knapt går an. Og nettopp fordi de er såvidt "utrolige" tror jeg at det meste er sant, det for "sprøtt" til å være oppdiktet.

Og hvor mange som mistet livet i forbindelse med kryssing over den grensen når det skulle spioneres får vi nok heller aldri vite.

Ja, det er jo rykter med substans om mange norske som spionerte for CCCP/Øst, to kjente er Treholt og Galtung. Samtidig vet man i dag at det fantes en mengde mer eller mindre store spioner her som lakk info til Øst. Kodenavnene for flere er kjente men de er ikke avslørt. Noen navn som har vært luftet er Erna Gerhardsen, Jens Stoltenberg og Einar Førde, uansett er det mange som har vært utsatt for "sugardaddying" fra Østagentene - og de har fått kodenavn. Navnene kom for alvor opp i dagen da amerikanerene rappet hele Stasiarkivet ifm Øst Tysklands kollaps. Deler av dette vil de fortsatt ikke dele og det fryktes at en del av dette inneholder langt mer info om norske utro tjenere.

 

[Spiralis]

Innenfor denne bransjen er vel noe av det første man bør lære seg at ting ofte ikke er slik som de framstår.

En gang for mange år siden var det et møte om etteretning/spionasje/kontraspionasje og nødvendige mottiltak ( tenke seg om og BRUK HODET!! ) En av foredragsholderne var sikkerhetsoffiser ved Rygge Flystasjon. En av de ting han sa var at han var overbevist om at det i rommet var minst en spion som jobbet for Sovjet! I det rommet var det kun millitært befal med høy sikkerhetsklarering. Men han hadde sine ord i behold, han var selv spion! Ble avslørt noen år senere,

De finnes overalt, og det spioneres mot alt og alle, og "everybody and his dog" er med i dette spillet. Også våre allierte spionerer mot Norge. Man vet aldri når man får behov for informasjon som i dag kan synes uvesentlig.

Om det er norsk etteretning som står bak Berg er vel fortsatt uvisst, og jeg har en sterk mistanke om at vi aldri vil få vite det riktige svaret her. Det kan være allierte, det kan være CIA selvfølgelig. Alltid greit å skylde på dem. Men det kan også være FSB/GRU eller en annen russisk organisasjon. Det at Berg "kun" har hatt med seg konvolutter inneholdende penger som skulle sendes med det russiske postverket kan tyde på dette. Norsk etteretning ville nok hvis dette var hele oppdraget ha benyttet personer med diplomatstatus, disse blir ikke kontrollert på grensen og de kan ikke arresteres. Å bruke en som må smugle pengene inn i Russland virker lite profesjonellt om det er Norge som står bak! Er det CIA så kunne de også ha benyttet sine egne med diplomatstatus. Men for en russisk organisasjon ville nok dette være en gunstig måte å gjennomføre en slik operasjon på. Men hvorfor?? Aner ikke. Det kan være noe så banalt som at en eller annen mener at hvis de fanger en "spion" er det håp om større budsjett neste år!

I spionbransjen er det ofte tilfeldigheter som råder, ikke alt er kaldt og kjølig planlagt som i spionfilmer. De av oss som er "voksne" bør kunne huske "Pueblo" afferen. US Navy hadde et spionskip uten oppdrag, hadde vært hjemme for friperiode for mannskap, teknisk vedlikehold etc etc og var nå klar for et nytt oppdrag. En løytnant så på et veggkart der USAs etterretningsfartøyer var merket med posisjonen. Han mente ( helt på egen hånd ) at "der" har vi ikke noen båt, dit sender vi Pueblo! "Der" på kartet var utenfor Nord Korea. Båten hadde ikke noe spesifikt oppdrag men skulle se "om de fant noe"! Så uten noe spesifikt oppdrag bestemte en løytnant at man skulle sende båten til områdene utenfor Nord Korea. Det gikk selvsagt til Helvete! Helt klart et eksempel på "tilfeldigheter" innenfor en barnsje der "utenforstående" tror alt kommer som følge av nøyaktig planlegging og spesifike analyser av hva og hvorfor.

Så jeg vil ikke helt avvise at norsk etterretning her har gjort en jævlig dårlig jobb, for det er meget mulig, men det er andre alternativer som er mer sansynlige. Så dum er ikke norsk etteretning, håper jeg!

 

[triodelab]

Anslagsvis er en tredjedel av de russiske ambassadeansatte i Oslo er etterretningspersonale av ulike typer, enten fra sivile SVR eller militære GRU. Litt av poenget med det er at diplomatstatus både gir en plausibel dekkhistorie for påfallende nysgjerrighet - "industriattaché!" - og en diplomatisk immunitet mot straffeforfølgelse, om det så bare er en parkeringsbot. I verste fall blir noen utvist for "aktiviteter uforenlig med diplomatisk status", for så å bli erstattet av en ny agent. En sivil turist har ikke det vernet, så det rimer ikke helt at E-tjenesten skulle utsette en privatperson for slik risiko.

Det er dog et faktum. Saken er alvorlig da det dreier seg om å lure til seg russisk ubåtteknologi. Ifølge Aftenposten så er det ikke bare norsk etterretning som står bak, men også Nato og USA.

Skulle bare mangle. En stat må nødvendigvis vite mest mulig om sikkerhetstrusler mot staten for å bygge et mest mulig effektivt forsvar mot truslene, ellers er det fort gjort at den blir anektert.

Kan du BT fortelle meg når tid Russland har truet oss. Det som er rett og slett latterlig er at Norge allerede i 1946 med USA som pådriver, forberedte spionasje mot Russland. USA trodde Russland skulle angripe de via Nordpolen. Som du kanskje vet så lå Russland nede med brukket rygg like etter krigen. De hadde mistet 30 millioner mennesker, og det siste de tenkte på var nok erobrertokter mot vest.’

 

[Asbjørn]

Så rart at russerne både organiserte statskupp i Tsjekkoslovakia og blokkerte Berlin allerede i 1948, da. Sovjet demonstrerte for all verden at de ikke hadde tenkt å overholde delingsavtalene fra 1945, men var klare for "erobrertokter mot vest" hvilken dag det skulle være.
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Czechoslovak_coup_d'état
https://no.wikipedia.org/wiki/Berlinblokaden

Dette var utløsende begivenheter for dannelsen av NATO i 1949 og en kalddusj for norske politikere som hadde pratet om en "tredje vei" og brobygging. Det var ikke på grunn av press fra USAs side at vi valgte å bli med i NATO fra starten, men fordi Sovjet ble opplevd som en klar trussel. Den sovjetiske invasjonen i Ungarn (1956) og Tsjekkoslovakia (1968 ) sørget for å opprettholde det trusselbildet med jevne mellomrom, sånn i tilfelle noen begynte å innbille seg at bjørnen sov.

Det får være måte på historierevisjonisme.

 

[WayAhead]

Jøsses, akkurat som å høre en gammelkommunist og de norsktalende propagandasendingene fra Moskva i CCCP tiden.

Nei, faktum er at Sovjet ikke trakk seg tilbake fra hverken Polen eller de Baltiske statene/Finland (litt spesielt det med Finland kanskje men, ) etter krigsslutt og både Churchill og Patton ville umiddelbart starte krig mot Sovjet etter "freden" i 45 da det viste seg at CCCP ikke overholdt avtalene som var inngått om hvordan man skulle forholde seg til dette etter at krigen var over.

Sovjeterene var nok fullstendig klar over at om de ikke trakk seg ut av Nord Norge ville det bli ny krig med uante konsekvenser,

Patton var sikker på at de hadde feid sovjeterene tilbake til hjemlandet i løpet av svært kort tid. Churchill tapte utrolig nok valget i Juli 1945 og hadde naturligvis ingen innflytelse i denne saken etter det.

Snart ble det jo og klart at USA hadde utviklet en funksjonell og effektiv atombombe, dette visste sovjeterene om eller var tipset om dette før krigens slutt i Europa da de allierte bla hintet til japan at om de ikke kapitulerte ville det ende opp med fryktelige konsekvenser noe det etterhvert gjorte. Sovjeterene fikk med seg hva som skjedde i Japan.

Det tok en tid før Sovjeterene klarte å lage sin egen bombe med hjelp/lekkasjer fra Oppenheimer og andre (1?) fra Manhatten teamet sine lekkasjer samt tysk ekspertise - vitenskapsmenn de hadde "rappet".

Omtrent sånn + Asbjørns utfyllende historikk tenker jeg. Skulle/kunne/kan vi stole på de? Nope.

 

[Larson]

Ja, for USA gjorde det så bra under Korea-krigen, Way. Solid seier, ikke sant? Så USA hadde selvsagt feid russerne av banen. For å si det slik; det ville vært like selsvagt som franskmennenes og tyskernes destruksjon av Russland/Sovjet.

Russland har historisk aldri truet Norge. Det var først da vi inviterte erkefienden deres(USA og deres angst for kommunisme) frem til dørstokken til den store bjørnen at de måtte ta sine forhåndsregler og ble mer fiendtlig innstilt.

For allerede i 1945 hadde USA pekt ut Sovjet som sin neste fiende. Og Norge takket ja til Marshall-avtalen og havnet dermed under USAs vinger.

Norges interesser er adskilt fra USAs interesser. Da og nå.

 

[WayAhead]

Les opp litt på historien din før du poster Larson. For det første kan du begynne å lese deg opp litt på Patton for å starte i den enkle enden,
Korea: Det var i liten grad russere som deltok på Nordkoreansk side annet med militærmateriell, noen piloter og rådgivere. Det var 1 million, ja 1.000.000,- kinesiske soldater i nordkoreanske uniformer som utgjorde det største problemet. Krigen bølget frem og tilbake og på et tidspunkt hadde nord besatt nærmest hele halvøya men i et avgjørende øyeblikk da de allierte hadde dyttet nordkoreanerene/kineserene nærmest tilbake til Kina slappet de dessverre av og de ble tatt på senga av de kor/kinesiske som fosset inn fra Kina og det endte med den situasjonen vi har i dag. Amerikanerene var så II nære å droppe en atombombe over Pyongyang da det ble klart at kineserene hadde engasjert seg såpass på nordkoreansk side.

De russiske pilotene holdt seg kun over det nordkoreanske området for om de ble skutt ned over sjøen og andre områder som de allierte behersket ville de bli avslørt. Dette skjedde jo senere likevel.

Hadde Sovjet okkupert Norge hadde de behersket Atlanteren. Tsar Peter den store hadde planene klare for et Stor-Russland som skulle gå fra Stillehavet til Atlanterhavet. Denne drømmen har vært alle Russ/Sov lederes plan siden - også den lille gnomen Putinski.

 

[Larson]

Jeg kan min historie. Patton var en douche-bag. Mange vil si at han tok æren for andre generales arbeid og var oppskrytt. Han måtte faktisk finne seg i å være leder for spøkelsesarmeen som skulle invadere Calais under D-dagen.

I Korea-krigen fikk det korrupte styret i Sør-korea bank, for så å invitere FN på laget, noe Russland ikke la ned veto imot siden deres fraksjon boykottet FN på det tidspunktet. Inn reiste USA med "villige parter" (nå faktisk med gyldig mandat) og drev nordkoreanerne tilbake og nesten helt opp til Kina, som fikk nok og invaderte og sendte partene tilbake til konfliktens startpunkt.

At amerikanerne var nære på å droppe atombomber sier alt om hvor crazy deres generaler var.

At Peter den store hadde ambisjoner om å ha et imperie fra atlanterhavet til stillehavet er det største vås. Russland var ingen stormakt på den tiden. Han ønsket å være en av de store spillerne. Han tilbrakte tid i Nederland og ble mektig imponert og ønsket å modernisere Russland. Han var smart og visste godt at å komme seg til atlanterhavet er klin umulig. Han ønsket varmtvannshavn og kontakt med vesten. Så han bestemte seg for å bygge en by i en øde myr i et territorium som inntil nylig tilhørte Sverige som var en av datidens stormakter. Russerne gikk også mot svartehavet. Maktbalanser på den tiden tilsa at med det samme noen vokste seg litt for kraftfulle, så rottet alle de andre seg imot denne staten. Noe som skjedde noen århundre senere da Frankrike og Storbritannia allierte seg imot Russland i Krimkrigen. Russland skulle alldeles ikke ta Konstantinopel.

At Sovjet og nå Russland har et (genuint og reellt) ønske om et imperie fra atlanterhavet til stillehavet er noe vås.

 

[WayAhead]

Du har virkelig ikke peil og har blottlagt til fulle hvor lite peil du har andre diskusjoner. Kun fragmenter, egne meninger og kverrulerende halv- og usannheter.

Du hevdet at USA fikk bank av russerene i Korea. Det er beviselig helt feil. Dessuten var det ikke bare USA men flere nasjoner bla Australia og Storbrittania som kjempet for sør. Du forsøker å slime deg unna ved å manipulere og skifte halvfokus i alle diskusjoner - også denne - i god SV eller Rødt stil.

Det er et faktum.

 

[triodelab]

Way Ahead, amerikanerne stjal også tyske vitenskapsmenn, de var jo dyktige våpenutviklere. General Patton var stor i kjeften når det gjaldt sin egen uovervinnelighet, men som du vet så hadde Russland hatt besøk av samme ulla før så de hadde sikkert taklet Patton også. Syns det er vanskelig å synse over hva russerne tenkte etter å ha befridd et land fra nazistenes vold. Jeg vet ikke hva de gunderte på, men jeg vet at de fikk tilbud fra norske myndigheter om å overta deler av Finnmark, som de selvsagt takket nei til. De måtte også sørge for mat, medisiner og andre livsnødvendigheter til et Finnmark som lå i ruiner. De norske politisoldatene var jo mere opptatt av å skamklippe tyskertøser, enn å utføre sine pålagte oppgaver.

 

[WayAhead]

USA og CCCP*"rappet" 50 000 viteskapsmenn og ingeniører hver og Storbritania noe av det samme og både USA og CCCP rappet og kopierte all tysk teknologi de kunne komme over. Du er ikke helt oppdatert på Patton så du får prøve å få med deg nyere dokumentarer om emnet. Det handlet selvsagt ikke bare om han men Roosevelts død spilte nok også noe inn ifm hendelsene i 45. Det stemmer nok det du sier mht deler av nordnorge men slik situasjonen utviklet seg i Europa ville det neppe vært noen varig situasjon. Da Sovjeterene brøt alle avtaler som var inngått mellom de allirte på Jalta (for Europa) var det ikke mye kreditt å få fra de vestallierte så om en ny krig hadde stertet hadde de havnet tilbake til territoriet før krigen, usikkert mht Finland.
Mht polititroppene så var nok ikke bildet så ensidig som du forsøker å fremstille det, dette kjenner jeg meget godt til.
Det var først og fremst motstandsbevegelsene som tok seg av overløperene.

 

[Larson]

Ehrm, nei, Way. Jeg påpekte hvor suksessfulle USA var i sin kamp mot kommunistene. De vant ikke Koreakrigen, og ble feid av banen (tilbake til start) av en fiende som inntil nylig var i borgerkrig. USA sto for 90% av militært personell av de 20 landene som deltok for Sør-Korea.

Ellers ville det jo vært fint om du underbygget din påstand om at Peter den Store, Sovjet og nå Putin ønsker et imperie fra Atlanterhavet til Stillehavet. Du er klar over hvilke stormakter som sto i dems vei? Regelrett fysisk sto i dems vei?

 

[Asbjørn]

Jeg vet ikke hva de gunderte på, men jeg vet at de fikk tilbud fra norske myndigheter om å overta deler av Finnmark, som de selvsagt takket nei til.

Dokumentasjon? Det ville i så fall vært et tilbud fra regjeringen Gerhardsen om å avstå deler av norsk territorium til Sovjetunionen i 1945-46, klart i strid med første paragraf i den norske grunnloven.

 

[WayAhead]

Legger også til at Tyskland ønsket å gå sammen med de vestallierte på slutten av krigen for å sende sovjeterene hjem, men i motsetning til sovjeterene stod de vestallierte ved avtalene de hadde inngått med CCCP om at det kun ville bli akseptert en full og betingelsesløs tysk kapitulasjon for at krigen skulle opphøre men tyskerene hadde garantert stilt opp om det ble alvor. Det var jo bla rundt 400 000 tyske soldater i Norge, uthvilte og fit for fight.

 

[Larson]

Må ikke glemme at japan ikke var beseiret og at vesten trengte Sovjets hjelp til å rydde Manchuria, et ikke ubetydelig areal

 

[triodelab]

Legger også til at Tyskland ønsket å gå sammen med de vestallierte på slutten av krigen for å sende sovjeterene hjem, men i motsetning til sovjeterene stod de vestallierte ved avtalene de hadde inngått med CCCP om at det kun ville bli akseptert en full og betingelsesløs tysk kapitulasjon for at krigen skulle opphøre men tyskerene hadde garantert stilt opp om det ble alvor. Det var jo bla rundt 400 000 tyske soldater i Norge, uthvilte og fit for fight.

Det du påstår her forteller vel det meste om vestmaktene, bare å tenke en slik tanke er rent sagt uhyrlig. Fin måte å vise respekt for et land som klart hadde den lengste og hardeste veien mot Berlin. Selvfølgelig hadde tyskerne stilt opp, men de fikk da god støtte fra vestmaktene rett etter krigen. Ikke snakk om sanksjoner der i gården nei. Russerhatet har stått sterkt i enkelte politiske miljøer i Norge og vesten, mye takket være amerikansk propaganda

 

[Asbjørn]

@triodelab: Dokumentasjon på at regjeringen Gerhardsen tilbød å avstå deler av Finnmark til Sovjetunionen, da?

 

[Bjørn.H]

Jeg vet ikke hva de gunderte på, men jeg vet at de fikk tilbud fra norske myndigheter om å overta deler av Finnmark, som de selvsagt takket nei til.

Dokumentasjon? Det ville i så fall vært et tilbud fra regjeringen Gerhardsen om å avstå deler av norsk territorium til Sovjetunionen i 1945-46, klart i strid med første paragraf i den norske grunnloven.

Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen her, men det er på det rene at sovjetiske myndigheter satte norske myndigheter under sterkt press angående Svalbard for å sikre en overtakelse av øygruppa, og et ønske om sovjetisk militær tilstedeværelse i Nord-Norge så langt sør som til Narvik. Det var fra sovjetisk militært hold et ønske om å foreta en grenseforskyvelese i Finnmark gjennom å overta Varanger halvøya, eller leie det norske territoriet i Varanger i 25-30 år. Norske myndigheter var ikke ettergivende i Finnmark, men hadde i 1944-45 liten mulighet til å hevde suverenitet i Finnmark overfor Sovjet. Angående Svalbard opptrådte regjeringen diffust overfor Sovjet, men det kan ha vært en strategi for å oppholde Kreml så lenge som mulig til man kunne sikre støtte fra USA og Storbritannia. Eller i det minste vekke Sovjetunionens bekymring for at norske myndigheter kunne komme til å søke et tettere samarbeid med USA.

12. november 1944 - 9. april 1945 - den norske regjeringen under press -

 

[Spiralis]

Larson og Trioden er virkelig ute og sykler her! Vanskelig å vite hvor man skal begynne, så jeg gidder faktisk ikke! Men her er det i alle fall to stykker som ikke

kan norgeshistorien sin!

Det var vel heller ikke en trussel da Sovjet stillte opp tanks langs hele grensen med kun noen få meters mellomrom samtidig med at Warsawapakten gikk inn i

Tsjekoslovakia?

Liten digresjon, NATO fikk hakeslepp fordi man ikke var klar over at Sovjet hadde tilstrekkelig med panser til å dekke grensen mot Norge samtidig som de

hadde nok til å rulle over Tsjekoslovakia.

De som i dag er gamle og husker krigens slutt sier at tyskerne brennte det som kunne brenne, men russerne stjal alt som ikke var boltet fast! Blant annet

innholdet i safen til den lokale gullsmeden!

Men, og det er det ingen her oppe som glemmer, Londonregjeringen oppfordret gjennom radio folket til å sabotere evakueringen uten å ha noen plan for hvordan

de skulle skaffe folket nødvendige forsyninger av mat og andre nødvendigheter. Hadde det ikke vært for at Den Røde Arme delte sine matrasjoner med de

som var igjen av lokalbefolkningen hadde folket sultet ihjel! For det er folk her oppe fortsatt takknemlige. Og norsk overvåkningspoliti har fortsatt ikke tilgitt

finnnmarkingene for det!

Men Larson har ikke peiling, og "Trioden"......................? Får sin lønn i rubel??

 

[Larson]

Spiralis: Du får lese hva jeg skriver. Russland var ikke fiendtlig innstilt overfor Norge før Norge inviterte erkefienden dems til å leke i nærmeste nabolag. Og ikke er de særlig fiendtlig over Norge heller. De er fiendtlig innstilt overfor gjesten vi inviterte. Og vi har invitert han nærmere og nærmere nabotomta. Først gikk vi inn i Nato. Så alle disse øvelsene hvor USA bevegde seg nærmere russergrensa. Hva du beskriver var ingen trussel mot Norge, men en maktdemonstrasjon. De har null interesse av å rulle inn i nord-norge. Der oppe er det lite annet enn lange avstander, noe russerne har mer enn nok av fra før. Hvilke mål er det som egentlig er interessante for Russland å ta der oppe? Sånn utover radarne vi har bygd på vegne av USA?

Og enkelte fraksjoner i Norge liker virkelig å erte Russland, senest ved Ernas nyeste stunt som er å stasjonere permanente amerikanske tropper på norsk jord, for første gang "ever". Her går folk og er livredd for russerne og overser at vi nå har utenlandske soldater stasjonert her. Noe vi klarte å unngå i hele den kalde krigen.

Men se der! En russer!

 

[Asbjørn]

Jeg vet ikke hva de gunderte på, men jeg vet at de fikk tilbud fra norske myndigheter om å overta deler av Finnmark, som de selvsagt takket nei til.

Dokumentasjon? Det ville i så fall vært et tilbud fra regjeringen Gerhardsen om å avstå deler av norsk territorium til Sovjetunionen i 1945-46, klart i strid med første paragraf i den norske grunnloven.

Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen her, men det er på det rene at sovjetiske myndigheter satte norske myndigheter under sterkt press angående Svalbard for å sikre en overtakelse av øygruppa, og et ønske om sovjetisk militær tilstedeværelse i Nord-Norge så langt sør som til Narvik. Det var fra sovjetisk militært hold et ønske om å foreta en grenseforskyvelese i Finnmark gjennom å overta Varanger halvøya, eller leie det norske territoriet i Varanger i 25-30 år. Norske myndigheter var ikke ettergivende i Finnmark, men hadde i 1944-45 liten mulighet til å hevde suverenitet i Finnmark overfor Sovjet. Angående Svalbard opptrådte regjeringen diffust overfor Sovjet, men det kan ha vært en strategi for å oppholde Kreml så lenge som mulig til man kunne sikre støtte fra USA og Storbritannia. Eller i det minste vekke Sovjetunionens bekymring for at norske myndigheter kunne komme til å søke et tettere samarbeid med USA.

12. november 1944 - 9. april 1945 - den norske regjeringen under press -

Fra linken:

Brevet, som var rettet til Dekanozov og undertegnet av general A.I. Antonov, nestsjefen i Generalstaben, redegjorde for Den røde hærs utgifter i forbindelse med operasjonene i Norge. Disse utgiftene, mente generalen, burde dekkes av den norske regjering, i form av vareleveranser, gull, eller

ved å avstå til Sovjetunionen på langsiktige leiekontrakter områder som militært sett er nødvendige og viktige, med rett [for Sovjetunionen] til å bygge militære anlegg og anlegge baser.

Listen over slike områder omfattet Spitsbergen og Bjørnøya, videre havnebyene Kirkenes, Tromsø, Vadsø, Vardø og Hammerfest. Det fremgår ikke av det tilgjengelige materialet i hvilken grad dette brevet reflekterte en mer omfattende militær analyse av Svalbards militærstrategiske betydning.

General Antonovs forslag var i tråd med ideene som sirkulerte i utenrikskommissariatet. Mens Molotov var opptatt av de globale spørsmålene knyttet til etterkrigsordningen, fortsatte hans underordnede i 5. europeiske avdeling å formulere forslag som i første rekke tok sikte på å sikre et direkte sovjetisk politisk og militært nærvær i Nord-Norge og på Svalbard. Med hensyn til Nord-Norge, ble det fra begynnelsen av juni 1945 fremført en rekke forslag som videreførte Zjdanovas idé fra oktober 1944 om å opprette et antall sovjetiske militære baser i landsdelen. Mikhail S. Vetrov, fungerende sjef for avdelingen, konstaterte at den norsk-sovjetiske avtalen av 16. mai 1944 om sivil jurisdiksjon og administrasjon i frigjorte områder ”ikke setter grenser for hvilke områder som kan bli besatt av den ene eller andre Allierte makt”.

Den såkalte ”Svalbard-saken”, som ble innledet med Molotovs utspill i november 1944 og som på sett og vis ble avsluttet i februar 1947, var både et tidlig varsel om, og det klareste eksemplet på det som kom til å bli en gjennomgående linje i Sovjetunionens politikk overfor Norge under den kalde krigen. I tråd med stormaktens tradisjonelle linje overfor en småstat, ønsket den sovjetiske regjeringen å ordne utestående norsk-sovjetiske spørsmål på bilateral basis, altså uten å trekke inn de øvrige stormaktene, FN eller andre internasjonale aktører. På norsk side var man tilsvarende opptatt av å unngå alt som smakte av bilateralisering. Situasjonen i krigens sluttfase og i den første etterkrigstiden var mindre entydig: Den norske håndteringen av Svalbard-saken, særlig i den tidlige fasen, ble preget av at regjeringen bare i begrenset grad søkte ryggdekning hos sine vestlige allierte. I så måte har nok saken i ettertid vært sett på som et negativt lærestykke.

Svalbard-saken spilte en viktig rolle i forholdet mellom Norge og Sovjetunionen i krigens sluttfase, selv om det var først mer enn to år senere at det sovjetiske utspillet ble kjent for norsk og internasjonal offentlighet. I etterkrigstiden var Molotovs initiativ med på å undergrave grunnlaget for den norske regjeringens erklærte vilje til å være ”brobygger” mellom USSR og vestmaktene. På det allmenne plan bidro saken til å befeste den allerede eksisterende mistroen i norske regjeringskretser til Sovjetunionens langsiktige hensikter i nord. Dette gjaldt også etter at regjering og Storting i februar 1947 slo rettrett og avviste det sovjetiske kravet.

Dette er en litt annen vinkling enn triodens eventyrfortelling om at den norske regjeringen tilbød russerne deler av Finnmark, men at de ikke ville ha det. Den russiske tenkningen om Svalbard og Finnmarkskysten styres av det strategiske ønsket om friest mulig passasje mellom Murmansk og åpent hav, ideelt sett med russisk militær kontroll og russiske baser på begge sider av passasjen. Denne strategiske tenkningen er i prinsippet den samme nå som i 1944-45 og kalles "bastionforsvaret". Geografien har ikke endret seg. Man kan selvsagt forstå det ønsket, men det er ingen ting i det som passer med norske strategiske interesser.

Den grunnleggende interessekonflikten står mellom det norske ønsket om suverenitet og terrioriell integritet, inkludert Finnmark og Svalbard, og det russiske ønsket om strategisk dybde og militær kontroll foran militærbasene på Kola. Asymmetrien i det er tydelig. Det er ingen som snakker om demilitarisering av Kola for å imøtekomme norske bekymringer for russisk aggresjon, mens russerne og deres nyttige idioter brokker seg over at enhver militær aktivitet i Nord-Norge og Trøndelag tråkker på ømme russiske tær. Festlig.

I det riktig lange perspektivet er det heller ingen grunn til å tro at norsk ettergivenhet vil føre frem. Hvis Gerhardsen hadde gitt etter og tillatt en langsiktig "leieavtale" med russiske flåtebaser på Svalbard, eventuelt også i Hammerfest, ville det i neste omgang blitt snakk om "bastionforsvar" foran disse igjen. Det er verdt å huske at i vikingtiden gikk grensen ved Vegastafr i Kvitsjøen, og at hele Kola var dansk-norsk skattland i middelalderen. Den russiske ekspansjonen nordvestover ble drevet av at Moskva opprettet klostre og militære baser, oppfordret russere til å bosette seg rundt disse, og etterhvert de facto etablerte kontroll. Neste traktat måtte anerkjenne de endrede faktiske forholdene, til tross for enkelte spede forsøk på suverenitetshevdelse. And repeat. Vi ser også konsekvensene av "leieavtalen" for den russiske flåtebasen Sevastopol på Krim i Ukraina. Vanskelig å si opp en slik avtale hvis den først er inngått.

Jeg har ingen skrupler med å karakterisere et russisk krav om annektering av Bjørnøya og Varangerhalvøya samt opprettelse av russiske militære baser på Svalbard og i Hammerfest som en trussel mot Norge. Det var også slik norske politikere opplevde det i 1945, på et tidspunkt da man ennå holdt idealistiske festtaler om Norge som en "brobygger mellom USSR og vestmaktene" og NATO ennå ikke var oppfunnet. Kuppet i Tsjekkoslovakia i 1948 og Berlin-blokaden samme år viste at Sovjetunionen var både villig og i stand til å bruke militærmakt for å oppnå strategiske mål. Det var ikke det minste rart at Norge var en pådriver for dannelsen av NATO i 1949.

 

[BT]

Jeg kan min historie.

Det er bra du kaller det "din histore". Det er akkurat hva det er.

Vi andre foretrekker å forholde oss til virkeligheten.