Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[alipax]

^ 'Bonus, et synspunkt fra Ukrainas utenriksminister, om noen skulle være i tvil om hva Ukraina mener om saken' :

Det der er retorisk, for Zelensky vet nok at NATO medlemsskap er utelukket siden Ukraina er i konflikt med annet land.

 

[BT]

^ 'Bonus, et synspunkt fra Ukrainas utenriksminister, om noen skulle være i tvil om hva Ukraina mener om saken' :

Det der er retorisk, for Zelensky vet nok at NATO medlemsskap er utelukket siden Ukraina er i konflikt med annet land.

Det er også en del av utfordringen. Putin sørger av den grunn for at Ukraina forblir i konflikt med annet land.

 

[Asbjørn]

^ 'Bonus, et synspunkt fra Ukrainas utenriksminister, om noen skulle være i tvil om hva Ukraina mener om saken' :

Det der er retorisk, for Zelensky vet nok at NATO medlemsskap er utelukket siden Ukraina er i konflikt med annet land.

Sant, men kunne du svare på spørsmålet om hva du siktet til med henvisningen til 2007? Jeg vet om en del ting som hendte det året, men ikke noe som passer med din beskrivelse.

 

[Hardingfele]

NATO-Russland rådet har ikke møtt på over to år. Nå skal de ha et møte. Mood nevner dette som diktatorisk mot Russland, i tidligere møter, og som lite innstilt på å ta inn russiske ønsker.

 

[Gubra]

Stakkars Russland som ikke får herje med naboene som de vil.

 

[alipax]

Sant, men kunne du svare på spørsmålet om hva du siktet til med henvisningen til 2007? Jeg vet om en del ting som hendte det året, men ikke noe som passer med din beskrivelse.

Henvisningen min gjelder fram til 2007 og etter 2007 om Putins relasjon til USA:
1:21:20

Anbefaler å høre hele seminaret.

 

[noruego]

Hva tenkte du på her? Om russerne ville ha et toparts-samarbeid direkte med USA for å inngå «deals» om Europa over hodene på dem det angår kan de bare fortsette å drømme om det. Russland har vært medlem av OSSE siden starten.

Organization for Security and Co-operation in Europe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Russland har vært medlem av NATOs partnerskap for fred siden 1994:

Partnership for Peace - Wikipedia

en.wikipedia.org

NATO-Russland-rådet har eksistert siden 2002 og møtes også til toppmøte denne uken:

Nato-Russia Council - About

www.nato.int

Bonus, et synspunkt fra Ukrainas utenriksminister, om noen skulle være i tvil om hva Ukraina mener om saken:

Why is Ukraine still not in NATO?

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy said recently that he'd like to ask US President Joe Biden, "Why is Ukraine still not in NATO?" Ukraine's Foreign Minister Dmytro Kuleba agrees that this question has never been more pertinent.

www.atlanticcouncil.org

Grei oversikt dette, Asbjørn.

Du kunne i tillegg også tatt med at på OSSEs siste toppmøte i Astana i 2010 så vedtok Russland sammen med alle andre OSSE-medlemmer at samtlige tidligere forpliktelser fortsatt var like gyldige og bindende for alle, fra Helsingforsavtalen i 1975 og fremover.

Artikkel 3 fra dokumentet som ble vedtatt med konsensus i Astana (min utheving):

The security of each participating State is inseparably linked to that of all others. Each participating State has an equal right to security. We reaffirm the inherent right of each and every participating State to be free to choose or change its security arrangements, including treaties of alliance, as they evolve. Each State also has the right to neutrality. Each participating State will respect the rights of all others in these regards. They will not strengthen their security at the expense of the security of other States. Within the OSCE no State, group of States or organization can have any pre-eminent responsibility for maintaining peace and stability in the OSCE area or can consider any part of the OSCE area as its sphere of influence. We will maintain only those military capabilities that are commensurate with our legitimate individual or collective security needs, taking into account obligations under international law, as well as the legitimate security concerns of other States. We further reaffirm that all OSCE principles and commitments, without exception, apply equally to each participating State, and we emphasize that we are accountable to our citizens and responsible to each other for their full implementation. We regard these commitments as our common achievement, and therefore consider them to be matters of immediate and legitimate concern to all participating States.

 

[Asbjørn]

NATO-Russland rådet har ikke møtt på over to år. Nå skal de ha et møte. Mood nevner dette som diktatorisk mot Russland, i tidligere møter, og som lite innstilt på å ta inn russiske ønsker.

Det er kanskje litt forskjell på å bli utestengt og å være påtatt såret over ikke å få det eksakt som man vil hele tiden i et internasjonalt samarbeidsforum som er opprettet ene og alene for Russlands del. Hvilket selvsagt ikke hindrer russerne fra å hevde at de har blitt utestengt, holdt utenfor, ille behandlet, etc.

Les Carnegie-artikkelen en gang til. Den beskriver at Vesten burde innsett langt tidligere at Russland ville bruke militærmakt om de følte sine interesser truet. Løst prat uten evne til å backe det opp med makt er en dårlig oppskrift hvis man har Russland på den andre siden.

 

[Asbjørn]

Henvisningen min gjelder fram til 2007 og etter 2007 om Putins relasjon til USA:

Det som skjedde i 2007 var NATOs planer om antimissilforsvar i Polen. Det likte russerne heller dårlig, selv om det ikke var noen offensiv trussel mot russisk territorium. Derfor sa Russland opp avtalen om konvensjonell nedrustning i Europa, CFE, og varslet i 2008 at de ville suspendere samarbeidet med NATO. Russland ble ikke stengt ute fra noe som helst. De trakk seg ut i protest når Putin ikke fikk det som han selv ville. De var tilbake igjen noe senere.

NATO missile defense system - Wikipedia

en.wikipedia.org

Russia–NATO relations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det var ikke og er ikke aktuelt å gi Putin vetorett over andre lands forsvars- og utenrikspolitikk, uansett hvor mye han klager. Om utplasseringen i 2007-8 var et klokt trekk fra NATOs side er et annet spørsmål.

 

[alipax]

Det som skjedde i 2007 var NATOs planer om antimissilforsvar i Polen. Det likte russerne heller dårlig, selv om det ikke var noen offensiv trussel mot russisk territorium. Derfor sa Russland opp avtalen om konvensjonell nedrustning i Europa, CFE, og varslet i 2008 at de ville suspendere samarbeidet med NATO. Russland ble ikke stengt ute fra noe som helst. De trakk seg ut i protest når Putin ikke fikk det som han selv ville.

NATO missile defense system - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det var ikke og er ikke aktuelt å gi Putin vetorett over andre lands forsvars- og utenrikspolitikk, uansett hvor mye han klager. Om utplasseringen i 2007-8 var et klokt trekk fra NATOs side er et annet spørsmål.

Hvis du har sett hele videon med Vladimir Pozner får du utfyllende svar på ditt spørsmål til meg. Putins reaksjon kan ikke løsrives fra hva NATO og USA finner på.

 

[Asbjørn]

Nei, jeg har ikke brukt to timer på å se den. Om han har skrevet en artikkel eller det finnes en utskrift av talen skal jeg gjerne lese den, men YouTube-videoer bruker jeg ikke tid på.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Pozner_Jr.

He is best known in the West for his television appearances representing and explaining the views of the Soviet Union during the Cold War.[3] He was memorable as a spokesman for the Soviets in part because he grew up in the United States and speaks fluent English, Russian and French. Pozner later described his role as propaganda.[2][4]

Du kan høre med svenske forskere i stedet:

Experterna: Risk för krig – men Ukraina kan inte räkna med hjälp

Relationen mellan Ukraina och Ryssland är mycket ansträngd. USA har lovat att hjälpa till vid en eventuell väpnad konflikt, men att Natotrupper kommer till Ukrainas hjälp är inte att vänta sig, tror Jan Hallenberg vid Utrikespolitiska institutet. – Det blir inget militärt ingripande, säger han i...

www.svt.se

Rysslands militära upptrappning vid Ukrainas gräns och landets krav om att Nato inte expanderar längre österut har flera förklaringar, enligt Fredrik Löjdquist, chef för Centrum för Östeuropastudier.

– Ryssland har flera mål med sitt aggressiva beteende. Man vill ha kontroll över Ukraina och andra grannländer i en slags rysk inflytelsesfär där man kan bestämma över deras utrikes- och säkerhetspolitik, säger han i Aktuellt.

– Det handlar också om att man vill rasera den europeiska säkerhetsordningen som bygger på folkrätten och viktiga principer om territoriell integritet, länder självbestämmande och suveränitet, och få det ersatt med en ordning där stormakterna gör upp om spelreglerna för mindre länder.

 

[Hardingfele]

Knut Vollebæk, noe så kjedelig som en tidligere utenriksminister, ble intervjuet i NRK Nyheter i ettermiddag.
Meget kritisk til USAs behandling av Russland, på et vis som var garantert å skape nag. Kritisk til OSSE - vanskelig å få 57 ambassadører til å bli enige, og organisasjonen krever enstemmig konsensus. Og kritisk til NATO-Russland rådet og dets kjør mot Russland.
Huitfeldt (hun er utenriksminister nå) var på Politisk kvarter og påpekte at NATO-Russland rådet hadde sitt første møte på 2,5 år og at Norge nå ville åpne for flere av kanalene som Solberg-regjeringen hadde stengt.

Fysj og fy.

 

[Asbjørn]

Michael Tetzschner er heller ingen nybegynner i gamet.

Russisk invasjon av Ukraina er høyst sannsynlig

DEBATT: Diktatorer som Putin endrer ikke adferd frivillig. Det eneste som gjør inntrykk, er motmakt som gjør risikoen uakseptabel.

www.minervanett.no

For dem som tror at man kan ved hjelp av dyktig diplomati kan nå frem til en avtale som Putin vil føle seg forpliktet til å oppfylle, må det nevnes at Putins modus operandi er vel kjent og godt dokumentert etter (i disse dager) 22 år ved makten. Man kan også regne inn hans rulleblad underveis til makten, fra en mellomlederstilling i Sovjetunionens undertrykkelsesmaskineri KGB til Kreml, trekker han etter seg en stripe av blodspor og alvorlige forbrytelser. Gjennom hele registeret av manipulasjoner, trusler og konsekvent maktbruk som innbefatter giftangrep og attentater mot folk som stod i veien for hans ambisjoner. Om nødvendig, også i Tyskland og Storbritannia. Underveis er han samtidig blitt en av verdens rikeste menn. Vi har ingen fortilfeller hvor diktatorer av denne kategori endrer atferd frivillig. Det eneste som gjør inntrykk er motmakt som gjør risikoen uakseptabel, men det er bare snakk om en utsettelse inntil sjansen byr seg på nytt. Dersom Ukraina faller, flyttes bare frontlinjen.

Grunnen til at NATO-Russland-rådet ikke har møttes siden 2019 er at Russland har boikottet møtene, ikke at de ikke har blitt invitert. Sakens kjerne er at så lenge Putin hevder seg «utestengt» (i praksis marsjerer ut i påtatt protest) hvis han ikke får diktere nabolandenes utenrikspolitikk finnes det ingen modell for «inkludering» som vil tilfredsstille ham. Det er bare ikke aktuelt å gå tilbake til modellen fra Ribbentrop-Molotov hvor stormaktene delte Europa mellom seg over hodet på de berørte landene. Det hjalp heller ikke så veldig mye å forhandle om «fred i vår tid» da Tsjekkoslovakia mistet Sudetenland.

Den eneste aggressoren her er Russland. Dette er en krise Putin har skapt helt selv, for å oppnå mål som er uakseptable for nabolandene som berøres. NATO kan aldri gå med på krav om å la Russland få veto over nabolandenes politikk. Om Sverige skulle bestemme seg for å søke om NATO-medlemskap er det ikke Moskva som skal behandle den søknaden. Det vet Putin også veldig godt. Utspillene hans ser mer ut som ultimatum for å begrunne en krig enn som forhandlingsutspill. Spørsmålet er bare om han vurderer det som i russisk egeninteresse å gå til krig i Ukraina nå og ta kostnadene som følger med det. Det er ikke godt å si, men vi får snart se.

 

[Anonym]

Hvilke grenser har USA til Ukraina eller til Europa? Den «omsorgen» for Ukraina ligner for meg veldig den de hadde for Kuwait.

 

[Asbjørn]

Vel, vi bor ikke i USA. Jeg nevnte ikke USA. Vi er medlemmer av NATO og naboland med Russland. Det var en grunn til at Norge var med på å grunnlegge NATO. Prinsippet er at Russland ikke skal ha overhøyhet over nabolandenes politikk. Folk som ofte prater om «nasjonal sjølvråderett» og lignende bør ihvertfall forstå at å sende utenrikspolitikken sin til Moskva for godkjennelse er noe annet enn akkurat det.

USA’s omsorg for Ukraina kommer an på hvem som er president begge steder. For et par år siden ville Trump vært troende til å «make a deal» med Putin over hodene på både Ukraina, Baltikum, NATO og EU mot kontant betaling. Biden er ikke der, og legger tydeligvis mye større vekt på å holde alliansen samlet og leve opp til forpliktelser. Da velger jeg å tro at USA nå mener noe med NATO-traktatens innledning:

The Parties to this Treaty reaffirm their faith in the purposes and principles of the Charter of the United Nations and their desire to live in peace with all peoples and all governments.
They are determined to safeguard the freedom, common heritage and civilisation of their peoples, founded on the principles of democracy, individual liberty and the rule of law.

I det minste har USAs europeiske allierte all mulig grunn til å holde dem til sine ord her. Ukraina her ikke oljefelt som Kuwait, forresten. Litt gass, men mest importør fra Russland. Den parallellen halter litt.

 

[noruego]

Mye kunne kanskje vært annerledes om ikke tullebukken Baker i 1990 på spørsmål fra russerne om USA kunne garantere at NATO ikke ville utvide øst for Berlin om russerne tillot gjenforening av DDR, svarte «tja, joda». Dette ble sagt muntlig og jeg ser slett ikke bort fra at russerne til stede på dette møtet oppfattet dette som en slags "garanti".

Da Baker rapporterte tilbake fra møtet fikk han en skyllebøtte av de store. Baker hadde ikke noe mandat fra Bush Sr til å gi noen slike løfter, langt mindre på vegne av NATO, en mellomstatlig organisasjon.

Sånn rent bortsett fra det rent selvmotsigende i at DDR kunne bli del av et Tyskland men ikke av NATO, så ville en slik "garanti" vært et eklatant brudd på NATOs egne prinsipper og i strid med Helsingforsavtalen. Hva nå enn Baker faktisk sa på det møtet i februar 1990; det var ikke noe løfte eller garanti som var hans å gi.

Putin har nå i mer enn tjue år gnålt på hva Gorbatchov hadde blitt lovet av Vesten, men som ikke Vesten hadde holdt. Putin og hans propagandaministerium har brukt dette som grunnsten i en historiefortelling om at det er stakkars lille Russland som stadig må forsvare seg mot trusler og press fra et militært aggressivt NATO og et politisk imperialistisk USA og Vesten. Og folk, inklusive her på Sentralen, ser ut til å ha kjøpt den fortellingen med både søkk og snøre der de fortsatt sitter i sin kaldkrigssandkasse.

Hvilke grenser har USA til Ukraina eller til Europa? Den «omsorgen» for Ukraina ligner for meg veldig den de hadde for Kuwait.

Du mener vi skal la være å bry oss om land vi ikke grenser til blir invadert, også når både angripende og angrepet part er medlemmer i samme mellomstatlige sikkerhetsorganisasjon som oss, og tuftet på prinsippet om at vi forplikter oss som medlemmer til å respektere hverandres territorielle suverenitet og nasjonale sjølråderett?

Er det virkelig dette du mener, eller bare at noe du har sett på Internett den siste tiden minner deg om noe du så på TV for 30 år siden?

 

[alipax]

Sitat noruego: ` Og folk, inklusive her på Sentralen, ser ut til å ha kjøpt den fortellingen med både søkk og snøre der de fortsatt sitter i sin kaldkrigssandkasse. `

Hvordan kan det da ha seg at NATO og USA støtter Ukraina med militært tungt utstyr og militær krigstrening ? Ukraina er ikke medlem av noe allianse. Kald krig: det må uansett to parter for å opprettholde den.

 

[noruego]

Sitat noruego: ` Og folk, inklusive her på Sentralen, ser ut til å ha kjøpt den fortellingen med både søkk og snøre der de fortsatt sitter i sin kaldkrigssandkasse. `

Hvordan kan det da ha seg at NATO og USA støtter Ukraina med militært tungt utstyr og militær krigstrening ? Ukraina er ikke medlem av noe allianse. Kald krig: det må uansett to parter for å opprettholde den.

Ukraina er fullverdig medlem av sikkerhetsorganisasjonen OSSE, som USA og Russland, den eneste mellomstatlige organisasjon bortsett fra FNs Sikkerhetsråd hvor de begge er likeverdige med samme vetomulighet.

Det var presis i den kontekst at Ukraina i Budapest 1994 gikk med på å gi fra seg sitt atomvåpenarsenal i retur for nok en russisk bekreftelse på at Moskva anerkjente Ukrainas territorielle integritet innenfor dets internasjonalt anerkjente grenser, inkluderende den autonome republikken Krim, og byen Sevastopol.

Til dags dato har ingen av OSSEs 57 likeverdige og deltagende stater, inklusive Hviterussland som Kremlin har balletak på, anerkjent Russlands ulovlige annektering av Krimhalvøyen.

Så hva eksakt skulle problemet være at et OSSE medlem som Ukraina, militært angrepet av et annet, Russland, fullstendig i strid med de forpliktelser begge har innen OSSE, inklusive retten til å velge sin egen sikkerhetspolitikk, ikke skulle få militær hjelp og støtte fra andre OSSE medlemmer for å forsvare seg mot russisk militær aggresjon? Er jo ikke akkurat slik at Ukraina i seg selv med eller uten vestlig våpen kan utgjøre noen militær trussel mot Russland (Sic).

PS Forøvrig, rent historisk er det større belegg for å hevde at Gibraltar alltid har vært engelsk enn å hevde at Krim alltid var russisk.

 

[Anonym]

Kald krig får man med å la USA ture avgårde i Europa. Hadde protesterende mot Russland vært fra Tyskland og Frankrike hadde det vært mye mer legitimt etter mitt syn.

 

[noruego]

Kald krig får man med å la USA ture avgårde i Europa. Hadde protesterende mot Russland vært fra Tyskland og Frankrike hadde det vært mye mer legitimt etter mitt syn.

Ja, for Frankrike og Tyskland viste jo virkelig hvordan det skulle gjøres i både Rwanda og Jugoslavia på midten av 90-tallet.

 

[Asbjørn]

Kald krig får man med å la USA ture avgårde i Europa. Hadde protesterende mot Russland vært fra Tyskland og Frankrike hadde det vært mye mer legitimt etter mitt syn.

Lydene jeg hører kommer fra land som Ukraina, Estland, Latvia, Litauen, Finland, Sverige, …

Militär upptrappning: ”Patruller i hamnar och på Visby flygplats”

Bevakningsplutonen på Gotland patrullerar nu hamnen i Visby, andra viktiga hamnar och Visby flygplats. – Från och med idag är vi mer synliga och finns på strategiskt viktiga platser av civil karaktär, säger Tomas Ängshammar, kommunikationschef vid Gotlands regemente P18 under torsdagen.

www.svt.se

DEBATT: Utan Natomedlemskap riskeras Sveriges säkerhet

Det är dags för Socialdemokraterna att vakna upp och inse att man inte både kan äta kakan och ha den kvar. Sverige behöver ansluta till Nato fullt ut för att kunna stå rustade inför Rysslands fortsatta hot. Allt annat riskerar Sveriges säkerhet, skriver ordförandena för CUF, MUF, KDU och LUF.

www.expressen.se

Hvorfor skulle de angivelige «garantiene» Russland mener å ha fått av USA i 1990 være forpliktende for europeiske land? Om dette i det hele tatt skjedde (og Baker sier at dette bare var en diskusjon om Øst-Tysklands status og Tysklands mulige gjenforening), var det i så fall en russisk ønskedrøm om hvordan de og USA skulle bestemme over de små og ubetydelige landene i direkte «deals» mellom supermaktene. Store og viktige, andre gjør som disse har bestemt. Som i Ribbentrops og Molotovs dager. Hvorfor og hvordan skulle det forplikte Polens og Tsjekkias utenrikspolitikk mange år senere?

 

[Anonym]

Tungvekterne i EU mener du med andre ord…

 

[noruego]

Tungvekterne i EU mener du med andre ord…

Nei, med med unntak av Sverige, land som enten har blitt ulovlig okkupert (Baltikum) eller Finland som de var i krig med og selv etter den kalde krigs slutt ikke har stått fritt til å velge sikkerhetspolitiske kurs uten å måtte ta hensyn til «men hva vil Moskva mene?». Så er det jo ellers bare å ta en kikk på globusen. Har Russland trukket seg ut fra Transdniester i Moldova som de lovet i 2002? På den andre siden av Svartehavet, har Putin latt folket i Georgia, Armenia og Aserbajdsjan velge sin egen kurs? Om vi også krysser det kaspiske, i hvilken grad har Putin stått opp for sine internasjonale forpliktelser for å støtte demokrati og menneskerettigheter og ikke bare tidligere KGB-kollegaer som har slått seg opp som dynastiske diktatorer?

Ingen av disse landene, gjennom hele Russlands lange grense, kan utgjøre noen økt angrepsmessig militær trussel mot Russland per se, om de skulle bli medlem av NATO eller ei. Trusselen er politisk. Et eventuelt NATO medlemskap vil signifikant redusere Kremlins mulighet til å utøve politisk innflytelse i disse landene. Dernest er det en identitetsmessig greie. Putin og folkene rundt ham er drevet av å gjenreise Russland som likeverdige til USA som Sovjetunionen var i den bipolare kalde krig de var formet av. Militært sterkt men med svak langsiktig økonomisk vekst, så er det Putins regime Putin er bekymret over, og ikke russernes Russland.

 

[Anonym]

Som om ikke amerikanerne var tungt involvert i Georgia…. Ene er ikke bedre enn den andre men jeg sover vesentlig bedre på natta uten en kald krig i Europa. Lite er mer bortkastet enn å bruke penger på krig, heller mat og medisin til folket.

 

[Espen R]

Angående det store cyber-angrepet i Ukrania nå. For et par måneders tid siden ble amerikanske it-eksperter involvert i Ukrania for å demme opp om denne trusselen. Men en norsk kommentator skrev i en avisspalte at hvis russerne føst hadde bestemt seg for cyberangrep, var det fint lite både Ukrania og USA kunne gjøre for å stanse et cyber-angrep.
Han fikk rett. Og med dette demonstrerer russerne hvem som har cyber-herredømme.

 

[Hardingfele]

Tendenser i tråden til at man blir beskyldt for defaitisme og faneflukt om man ikke ligger glassklart på haukelinjen i spørsmål om Russland.

Det er også mulig å se dette i fugleperspektiv og ikke gjennom gluggen på bunkeren man sitter i.
Russlands politiske/økonomiske ledelse presser på med maktmidler de råder over utfra lett gjennomskuelige motiver. Fredsformidlerne i NATO vil ha seg frabedt at Russland mener stort og vil ha rett til å gjøre som NATO vil.

I morgentimene tvitrer Stoltenberg om at russerne struper gassleveranser og er forbannet over det. Kanskje man skal rykke inn og skru opp kranene?

Russlands ledelse er selvsagt ikke engler, men forventes å oppføre seg som engler? Det er mulig å ha en klokere debatt.

Det som foregår er fa’li, det.

https://twitter.com/i/web/status/1481896869462781953

 

[Asbjørn]

Det er også mulig å se dette i fugleperspektiv og ikke gjennom gluggen på bunkeren man sitter i.
Russlands politiske/økonomiske ledelse presser på med maktmidler de råder over utfra lett gjennomskuelige motiver. Fredsformidlerne i NATO vil ha seg frabedt at Russland mener stort og vil ha rett til å gjøre som NATO vil.

Du utelater kanskje det viktigste punktet i fugleperspektivet: Små land i Russlands nabolag ønsker ikke å bli underkastet fjernstyring fra Moskva.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så vanskelig å se det perspektivet.

 

[BT]

Man kan neppe kalles engler, nei, når man kriger i nabolandene, så tusenvis blir drept.

 

[Hardingfele]

Du utelater kanskje det viktigste punktet i fugleperspektivet: Små land i Russlands nabolag ønsker ikke å bli underkastet fjernstyring fra Moskva.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så vanskelig å se det perspektivet.

Jeg har ingen vansker med å se det perspektivet. Men ser også at Russlands ledere påpeker en rekke forsøk på fjernstyring fra Washington D.C., både i Russlands nærområde og i andre strok, innafor og utafor.

Dette er maktpolitikk med maktmidlene som russerne disponerer, mot maktmidlene som USA disponerer.
Det går vel bra, så lenge ingen melder «Peace in our time» med en papirlapp i hånden.

Som Vollebæk sa i går: russerne er blitt behandlet slik at de nå ønsker å tvinge Nato, EU og USA til å ta dem mer alvorlig.

Og hvordan kan de få til det?

 

[Hardingfele]

Man kan neppe kalles engler, nei, når man kriger i nabolandene, så tusenvis blir drept.

Hvem som er engler, i The Great Game, tror jeg man bør la ligge.

Et annet perspektiv:

US withdrawal from Afghanistan ends ‘Great Game’

The chaotic US withdrawal from Afghanistan brings an end to the 21st century contest in the "Great Game", the competition for dominence in central and south Asia launched in January 1830 by the British Empire to block the expansion of the Russian Empire into that region. This lasted until 1895...

www.jordantimes.com

 

[BT]

Du mener jeg bør la det ligge, mens du fortsetter?

 

[BT]

Man kan naturligvis lage seg teorier om krigen i Afghanistan, særlig når man ser det fra Jordans perspektiv, men at det var Bin Laden som var "engelen" her kan det vel ikke herske store tvilen om?

 

[Anonym]

I VHS varianten av Rambo er det en hyllest til Taliban i rulleteksten, artig fun fact.

 

[BT]

Det va jo før 9/11, så ikke noe rart med det. De kjempet jo tappert mot det kommunistiske statskuppet og senere mot Sovjets invasjonshær.

 

[Asbjørn]

Jeg har ingen vansker med å se det perspektivet. Men ser også at Russlands ledere påpeker en rekke forsøk på fjernstyring fra Washington D.C., både i Russlands nærområde og i andre strok, innafor og utafor.

Dette er maktpolitikk med maktmidlene som russerne disponerer, mot maktmidlene som USA disponerer.
Det går vel bra, så lenge ingen melder «Peace in our time» med en papirlapp i hånden.

Som Vollebæk sa i går: russerne er blitt behandlet slik at de nå ønsker å tvinge Nato, EU og USA til å ta dem mer alvorlig.

Og hvordan kan de få til det?

Tja, de gjør jo et hederlig forsøk på akkurat det nå.

Små land i Russlands nabolag er heller ikke helt uten maktmidler for å ta vare på sine egne nasjonale interesser om sjølvråderett etc. Ett av de maktmidlene heter NATO, et annet USA. En bror i femte klassen, som Prøysen skrev.

For min del er det langt mer naturlig å ta utgangspunkt i sikkerhetssituasjonen for et lite land med Russland som nabo enn å se disse som passive brikker i stormaktenes spill. Jeg kan bare ikke akseptere et verdensbilde om at det tilkommer USA og Russland å avtale seg mellom hvem som skal ha rett på å forsvare seg og hvem som ikke skal ha det. Det er hva russerne krever i disse dager, men det er eksakt det samme man sier ved å legge skylden på USA og NATO som en aggressiv part her. Da har man akseptert verdensbildet om at USA og Russland skal bestemme på vegne av de små landene. Det er ingen som har blitt tvunget inn i NATO mot sin egen vilje. De har søkt etter demokratiske prosesser i hvert land.

Dessuten er det et litt ubehagelig "se hva du fikk meg til å gjøre nå" gaslighting-preg over det. Hvis det nå skulle være slik at russerne opplevde at Baker hadde lovet dem på tomannshånd at NATO ikke skulle ekspandere videre østover (og dermed at små lands sikkerhetspolitikk bestemmes av stormaktene over hodene på dem det angår), så skulle det liksom forklare eller forsvare at Russland handler stikk i strid med et antall skriftlige avtaler de selv har inngått og signert uten det minste rom for tvil?

Eksempelvis avtalen om Ukrainas atomvåpen i 1994, hvor Russland garanterte for Ukrainas sikkerhet og territorielle integritet innenfor daværende grenser. Russland signerte på å "refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations".

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf

 

[Bx]

Når man ser hvilke konsekvenser det fikk for Russland å invadere Krim-halvøya (not!), så er det nærliggende å tenke at Putin synes dette er et bra tidspunkt for å fullføre jobben.

Det blir mye bråk fra Nato og USA hvis han gjør det, men neppe særlig mer enn økonomiske sanksjoner og skarpt diplomati noen år. Han kommer til å si noe a la at dette ikke er en okkupasjon, men snarere en intervensjon for å stabilisere landet og hjelpe russisk-ukrainere bla-bla. Og etterlate akkurat nok uklarhet (og plenty med millitære styrker) til at Nato (som ikke uten videre er i stand til å reversere dette) velger å se det an. USA er ikke like ivrige på å forsvare den vestlige verden som før, og de andre Nato-landene har liten forsvarsevne. Hvis Putin vil det nok, er det bare å forsyne seg. Og hvis han først rykker inn, er det ca dobbelt så vanskelig å få han ut som det var å forhindre han fra å rykke inn i utgangspunktet.

Millitær logikk er brutal, og her er det mye som tyder på at Puten har mer å tjene enn å tape på å sende styrkene inn.

 

[oen]

Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov lyfter i ett utspel fram Sveriges och Finlands säkerhetspolitiska linje som positiv för Europa, efter en vecka av samtal mellan Ryssland och västmakterna om Ukrainakonflikten.

Lavrov: Svenska linjen bidrar till stabilitet

Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov lyfter i ett utspel fram Sveriges och Finlands säkerhetspolitiska linje som positiv för Europa, efter en vecka av samtal mellan Ryssland och västmakterna om Ukrainakonflikten.

www.svt.se

 

[Asbjørn]

^ Akkurat den var litt interessant:

Den ryske utrikesministern antyder även, i andra ordalag och utan att utveckla påståendet närmare, att varken Sverige eller Finland kommer att ansluta sig till försvarsalliansen Nato.

– Vi har skäl att anta att de neutrala staternas bidrag till Europas säkerhet inte kommer att minska, säger han, men tillägger att det ”utan tvivel” är upp till finländarna och svenskarna själva att avgöra frågan om ett Natomedlemskap.

Den utfästelsen står i skarp kontrast till den kravlista Ryssland presenterade före jul, där Kreml bland annat begär att USA och Nato ska ge löfte om att inte tillåta fler länder, däribland Sverige, att ansluta sig till försvarsalliansen.

Samtidig krever han skriftlige garantier fra NATO om at alliansen ikke skal ta opp noen nye medlemmer. Min tolkning er at Russland ser en stor risiko for at Sverige velger å søke om NATO-medlemskap som følge av levenet de selv har stelt i stand. Jeg tror også det er en høyst reell mulighet.

 

[Asbjørn]

Millitær logikk er brutal, og her er det mye som tyder på at Puten har mer å tjene enn å tape på å sende styrkene inn.

Militært kan han jo valse inn hvis han vil. Finnes ingen ting som kan stoppe ham. Spørsmålet er hvor langt han har tenkt seg. Å annektere Donbass vil være lett match, men å forsøke å ta Kiev og dermed kontroll over hele landet noe helt annet. De forsyningslinjene vil være sårbare for diverse, så geografisk behøver han støtte fra Hviterussland eller i det minste å få sende soldater via Hviterussland hvis han har tenkt seg til Kiev. Deretter starter geriljakrigen. Ukrainerne husker også historien om partisanene og fedrelandskrigen, og ukrainerne har Putin mistet forlengst, så mange russiske soldater vil komme hjem i kister hver måned og hvert år. Å okkupere et land med makt og bytte ut den valgte regjeringen er en annen affære enn å støtte opp under et vaklende autoritært regime som i Hviterussland eller Kazakstan.

Økonomisk, vi får se. Gasseksporten vil stoppe opp, russisk økonomi vil bli kuttet løs fra internasjonale betalingssystemer, oligarkene kan ikke lenger sende de svarte pengene sine utenlands. Putin har lastet opp med valuta på forhånd, men det vil bli dyrt.

Nå er det bare opp til Putin selv å bestemme om han vil begynne å drepe folk eller ikke, og i så fall hvor mange. Det vil komme helt an på om han tror han selv og regimet hans er tjent med det, ikke Russlands og russernes interesser. Jeg tipper ikke engang han selv vet hva han kommer til å velge ennå.

 

[Bx]

Militært kan han jo valse inn hvis han vil. Finnes ingen ting som kan stoppe ham. Spørsmålet er hvor langt han har tenkt seg. Å annektere Donbass vil være lett match, men å forsøke å ta Kiev og dermed kontroll over hele landet noe helt annet. De forsyningslinjene vil være sårbare for diverse, så geografisk behøver han støtte fra Hviterussland eller i det minste å få sende soldater via Hviterussland hvis han har tenkt seg til Kiev. Deretter starter geriljakrigen. Ukrainerne husker også historien om partisanene og fedrelandskrigen, og ukrainerne har Putin mistet forlengst, så mange russiske soldater vil komme hjem i kister hver måned og hvert år. Å okkupere et land med makt og bytte ut den valgte regjeringen er en annen affære enn å støtte opp under et vaklende autoritært regime som i Hviterussland eller Kazakstan.

Økonomisk, vi får se. Gasseksporten vil stoppe opp, russisk økonomi vil bli kuttet løs fra internasjonale betalingssystemer, oligarkene kan ikke lenger sende de svarte pengene sine utenlands. Putin har lastet opp med valuta på forhånd, men det vil bli dyrt.

Nå er det bare opp til Putin selv å bestemme om han vil begynne å drepe folk eller ikke, og i så fall hvor mange. Det vil komme helt an på om han tror han selv og regimet hans er tjent med det, ikke Russlands og russernes interesser. Jeg tipper ikke engang han selv vet hva han kommer til å velge ennå.

Håper du har rett i din analyse ( som var mye mer informert enn min). Og at Putin ser den samme nedsiden.