Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.341
    Antall liker
    37.148
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I ettertid har det vært interessant å vite hva Nato-toppene i dag tenker om at dem ikke var proaktiv.
    Det er nok et element av «faen også». Vestlige ledere reiste jo i skytteltrafikk til muskovia, bare for å bli jugd rett opp i fjeset av putin selv, i et håp om å kunne avverge krig. Og så gikk putin hen og kastet bort 20 års oppbygget «soft power» ved å gå til angrepskrig for en imperiefantasi, og avslørte seg selv for en hel verden.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.373
    Antall liker
    2.912
    Det er nok et element av «faen også». Vestlige ledere reiste jo i skytteltrafikk til muskovia, bare for å bli jugd rett opp i fjeset av putin selv, i et håp om å kunne avverge krig. Og så gikk putin hen og kastet bort 20 års oppbygget «soft power» ved å gå til angrepskrig for en imperiefantasi, og avslørte seg selv for en hel verden.
    Joda, skytteldiplomatiet var jo et sirkus, et spill for galleriet. Utfallet var gitt før diplomatiet begynte, det visste vesten.
    Som det fremkom i den timeslange dokumentaren som ble vist på Nrk hvor et kamerateam fulgte Macron frem og tilbake mellom Moskva og Paris, så ble i det delagsjonsmøtene fortalt åpenbare løgner. Og russerne var hele tiden klar over at den vestlige delegasjon var klar over at dem ble fortalt løgner. Så det hele var et latterlig sirkus.
    Men sirkuset måtte fullføres sånn at det i ettertid kunne dokumenteres at vesten hadde gjort alt for å avverge krigen.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.130
    Antall liker
    1.410
    Torget vurderinger
    2
    En ekstra dose med sannhet. Europeiske politikere bør våkne.

     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Joda, skytteldiplomatiet var jo et sirkus, et spill for galleriet. Utfallet var gitt før diplomatiet begynte, det visste vesten.
    Som det fremkom i den timeslange dokumentaren som ble vist på Nrk hvor et kamerateam fulgte Macron frem og tilbake mellom Moskva og Paris, så ble i det delagsjonsmøtene fortalt åpenbare løgner. Og russerne var hele tiden klar over at den vestlige delegasjon var klar over at dem ble fortalt løgner. Så det hele var et latterlig sirkus.
    Men sirkuset måtte fullføres sånn at det i ettertid kunne dokumenteres at vesten hadde gjort alt for å avverge krigen.
    Jeg et veldig forvirret! Mener du at Macron, Blinken, Scholz, Guterres m.fl. visste at :

    1) Det ikke nyttet å få Putin til å snu, eller mener du
    2) At de ikke hadde interesse av å få Putin til å snu?

    Jeg er også litt opptatt av det du skriver at vestlig etterretning visste at det helt sikkert kom et angrep. Invasjonen kom jo t.o.m. som en overraskelse på store deler av den russiske militærledelsen, jfr. fuckup rundt angrepet på Kyiv.

    Mener du at vesten bare lot som om de ble overrasket av invasjonen?

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.341
    Antall liker
    37.148
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Amerikanske myndigheter gikk ut offentlig med det de visste, men det så ut til at fransk og tysk mente at det ennå var rom for å forhandle. Jeg minner om at sjefen for tysk etterretning var i Kyiv da angrepet kom og måtte evakueres derfra i hui og hast. Litt merkelig opptreden av en som visstnok hadde fasiten på forhånd. Macron sparket sin etterretningssjef etter å ha blitt forledet til å ydmyke seg ovenfor banditten putin.

     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg et veldig forvirret! Mener du at Macron, Blinken, Scholz, Guterres m.fl. visste at :

    1) Det ikke nyttet å få Putin til å snu, eller mener du
    2) At de ikke hadde interesse av å få Putin til å snu?

    Jeg er også litt opptatt av det du skriver at vestlig etterretning visste at det helt sikkert kom et angrep. Invasjonen kom jo t.o.m. som en overraskelse på store deler av den russiske militærledelsen, jfr. fuckup rundt angrepet på Kyiv.

    Mener du at vesten bare lot som om de ble overrasket av invasjonen?

    Mvh
    Etter okkupasjonen av Krim i 2014, trengte man neppe være hjerneforsker for å skjønne at det kun var begynnelsen. Med Putins fortid hva gjelder krig og angrep, var det all grunn til å forvente mer. Samtidig gjorde Europa seg avhengig av russisk gass. Smart, særdeles smart...
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Etter okkupasjonen av Krim i 2014, trengte man neppe være hjerneforsker for å skjønne at det kun var begynnelsen. Med Putins fortid hva gjelder krig og angrep, var det all grunn til å forvente mer. Samtidig gjorde Europa seg avhengig av russisk gass. Smart, særdeles smart...
    Tja, jeg synes jo prinsipielt at det er vanskelig å tvinne et reip for å henge noen for å forsøke å hindre en krig, og jeg velger å tro at Macron, Scholz, Paven og hvem ellers lot telefonen ringe i Kreml fordi de fremdeles hadde håp om at invasjonen lot seg forhindre.

    Mhp. gassalg til Europa, burde alarmklokkene ha ringt allerede sommeren 2021, da gassforsyningen gjennom Nordstream ble strupet. Særdeles uklokt, imo.

    På den annen hånd, som en følge av Molotov-Ribbentrop avtalen, fortsatte Sovjetunionen å forsyne Tyskland med olje, mineraler og korn helt frem til de første tyske panservognene rullet over grensen i 1941. Det at russerne ikke står ved sine handelsavtaler er egentlig en anomali.

    Mvh
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Alarmklokkene burde ringt allerede i 2007, og senest i 2014. Putin har vel vist i 25 år at han ikke er til å stole på. Så fortsettelsen av både invasjon og krig, utover 2014, burde strengt tatt ikke ha kommet overraskende på noen.
     

    Antoine

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    525
    Antall liker
    829
    Sted
    Oslo
    Hvem er disse "vi" du tror er så naive at de ikke ser hva du holder på med?
    Hva jeg holder på med? Det er fred og sannhet det. Jeg har bare gode hensikter. Det jeg lurer på er om mange faktisk innerst inne liker krigen. Å ha noen å hate. De onde mot de gode og slikt. Vi mot dem. Men det hadde vel ingen innrømmet uansett.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.667
    Antall liker
    12.142
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Anders Puch Nielsen snakker i noen minutter om de russiske kjøttbølgeangrepene. Han hevder at i tillegg til å virke så skal de også kommunisere et budskap til vesten, men han hevder at russerne misforstår.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Asbjørn har utviklet en russer-fobi etter at Russland høyst forventet gikk videre. Han ser agigatorer i en hver som ytrer noe annet enn at Putin er Putler, står bak Hamas òg har som intensjon om å legge hele Europa under seg. Men som markedsliberalisten han er, syns han sikkert det var smart å gjøre seg avhengig av russisk gass. En tør minne om at det var klart fra 1999 hvem Putin var; en krigshisser. Det ble altså klart bortimot et kvart århundre FØR denne krigen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Klarsynt? Ok. Eller skylapper, hos de som ikke følger med.


    Jeg gjentar; det var klart fra dag en hvem Putin var. Samme mann ville også skyte de som rev muren i 1989.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Går en videre på at man burde, skulle sett hvem Putin var, så er det også helt på sin plass å hevde at vi i Europa banet vei for både invasjonen i 2014 òg fortsettelsen i 2022. Dette fordi vi knapt løftet en finger for å stoppe ham. Tvert imot gjorde vi oss avhengig av ham, gjennom både gass og korn. Putin slapp unna med alt; Tsjetsjenia, Georgia, Syria, drap på opposisjonelle. Vi fortsatte likevel å handle russisk gass og korn, styrket både selvbilde og økonomi hos Putin og Russland. Så vi er i aller høyeste grad medskyldige i krigen i Ukraina.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Går en videre på at man burde, skulle sett hvem Putin var, så er det også helt på sin plass å hevde at vi i Europa banet vei for både invasjonen i 2014 òg fortsettelsen i 2022. Dette fordi vi knapt løftet en finger for å stoppe ham. Tvert imot gjorde vi oss avhengig av ham, gjennom både gass og korn. Putin slapp unna med alt; Tsjetsjenia, Georgia, Syria, drap på opposisjonelle. Vi fortsatte likevel å handle russisk gass og korn, styrket både selvbilde og økonomi hos Putin og Russland. Så vi er i aller høyeste grad medskyldige i krigen i Ukraina.
    Mye rare tanker oppi det hodet ditt....... :rolleyes:

    Mvh
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.667
    Antall liker
    12.142
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Hva jeg holder på med? Det er fred og sannhet det. Jeg har bare gode hensikter. Det jeg lurer på er om mange faktisk innerst inne liker krigen. Å ha noen å hate. De onde mot de gode og slikt. Vi mot dem. Men det hadde vel ingen innrømmet uansett.
    Det er vel ingen som liker krigen, men jeg kan ha deg mistenkt for å like den russiske freden. Du kommer med de samme argument som putins propaganda kommer med, så om du ikke er hans løpegutt, så er du hans nyttige idiot.

    Hva ukrainerne selv mener overser du fullstendig. Det er et nødvendig grep for å få til å løfte USAs rolle dit du plasserer den. Du innrømmer at russerne startet ballet, men det er av en eller annen grunn USA/vesten sin skyld likevel; de gjorde ikke nok for å bevare freden hevder du. Hvilken fred var det som skulle bevares? Russki Mir hvor ethvert løfte Sovjet/Russland har gitt til Ukraina har blitt brutt; hvor russerne annekterte Krym, hvor russerne invaderte og overtok kontrollen på deler av ukrainsk Donbass?
    Du trekker frem Minsk avtalene, og mener de ble torpedert av vesten. Det stemmer dårlig slik jeg leser historien. Begge avtalene krevde våpenhvile, og de ble brutt av både russerne og ukrainerne, men mest og oftest (og styggest) av okkupantene. Du trekker frem tilstedeværelsen av fremmedkrigere og vestlige våpen i den uokkuperte delen av Ukraina, men det var aldri det som torpederte avtalene.
    Utover våpenhvile så skulle bli satt i verk en reform som ga de to fylkene Donetsk og Luhansk i Øst-Ukraina en særstatus, og det skulle avholdes frie valg i de to "separatistkontrollerte" "folkerepublikkene". Ukraina gjenvant aldri kontroll over statsgrensene, slik Minsk-avtalene la opp til. Det må gå på russernes konto. Okkupantene ville at Ukraina skulle gi de to fylkene valg og særstatus først, mens Ukraina ville ha kontroll over statsgrensene først. Ukraina hadde aldri noen tro på at det kunne avholdes frie valg i okkupantenes "republikker" så lenge de var russisk kontrollerte, så jeg forstår Ukrainas krav godt. Avtalene var egnet til å ikke bli fullført da de aldri sa noe om rekkefølgen for gjennomføring.
    Alt du beskylder USA for har russerne klart helt alene. Det er de som har brutt med omgivelsene, det er de som invaderer og det er de som utøver krigsforbrytelser i stor skala. Det er også de som kan skaffe fred, bare ved å trekke seg ut bakenfor Ukrainas grenser av 1991.
    Hvis vesten har gjort feil, så er det å ikke møte russerne mer aggressivt tidligere. Hadde vi gitt Ukraina NATO medlemsskap i tide, eller garantert Ukraina en fremtidig plass i NATO, med en konkret oppskrift for å nå dit, samt lovet de beskyttelse i mellomfasen, så hadde ikke russerne angrepet. Hadde vi reagert mye hardere når russerne annekterte Krym, ville russerne ikke gått videre. Det eneste de forstår er makt, dessverre. Men å hevde at krigen dermed er vestens ansvar krever et moralsyn jeg ikke deler.

    Edit: Det eneste vesten kan gjøre for freden nå, er å gi Ukraina den hjelpen de trenger for å kaste okkupantene ut. Det er i all sin brutalitet, den raskeste og beste veien til fred.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.341
    Antall liker
    37.148
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mye rare tanker oppi det hodet ditt....... :rolleyes:
    Vel, noen ganger kan sanne observasjoner komme fra uventede steder. Som nevnt, hvis Vesten ikke hadde latt seg skremme av putins tomme trusler til å holde Ukraina utenfor NATO i 2008 ville denne julen i Mariupol sett helt annerledes ut.

    1703105781324.png

    En av tingene som gjorde det mulig for putin å innbille seg selv at han ville slippe unna med dette var alt Vesten allerede hadde latt ham slippe unna med. Men å si at Vesten er medskyldige er likevel å gå for langt. Skylden ligger hos muskovia og putin alene. De angrep, de begår krigsforbrytelser og folkemord. At andre valgte å forsøke forhandlinger og jatting med despoten alt for lenge i noe som i etterpåklokskapens navn viste seg å være naivitet endrer ikke det. Men man burde sett tidligere hva han er og handlet deretter.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vel, noen ganger kan sanne observasjoner komme fra uventede steder. Som nevnt, hvis Vesten ikke hadde latt seg skremme av putins tomme trusler til å holde Ukraina utenfor NATO i 2008 ville denne julen i Mariupol sett helt annerledes ut.

    Vis vedlegget 979678

    En av tingene som gjorde det mulig for putin å innbille seg selv at han ville slippe unna med dette var alt Vesten allerede hadde latt ham slippe unna med. Men å si at Vesten er medskyldige er likevel å gå for langt. Skylden ligger hos muskovia og putin alene. De angrep, de begår krigsforbrytelser og folkemord. At andre valgte å forsøke forhandlinger og jatting med despoten alt for lenge i noe som i etterpåklokskapens navn viste seg å være naivitet endrer ikke det. Men man burde sett tidligere hva han er og handlet deretter.
    Jeg er veldig langt på vei enig, men mener likevel at Vesten gjorde det veldig enkelt for ham. På den måten kan en hevde at Vesten er "medskyldig".
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Vel, noen ganger kan sanne observasjoner komme fra uventede steder. Som nevnt, hvis Vesten ikke hadde latt seg skremme av putins tomme trusler til å holde Ukraina utenfor NATO i 2008 ville denne julen i Mariupol sett helt annerledes ut.

    Vis vedlegget 979678

    En av tingene som gjorde det mulig for putin å innbille seg selv at han ville slippe unna med dette var alt Vesten allerede hadde latt ham slippe unna med. Men å si at Vesten er medskyldige er likevel å gå for langt. Skylden ligger hos muskovia og putin alene. De angrep, de begår krigsforbrytelser og folkemord. At andre valgte å forsøke forhandlinger og jatting med despoten alt for lenge endrer ikke det. Men man burde sett tidligere hva han er og handlet deretter.
    Det var godt at du la til det uthevede. Det var der jeg synes de rare tankene lå. @lars_erik har kolportert vestens medskyld i Putins invasjon av Ukraine i utallige innlegg i denne tråden allerede, og det blir ikke sannere av enda en gjentakelse.

    Mvh
     
    Sist redigert:

    Antoine

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    525
    Antall liker
    829
    Sted
    Oslo
    Det er vel ingen som liker krigen, men jeg kan ha deg mistenkt for å like den russiske freden. Du kommer med de samme argument som putins propaganda kommer med, så om du ikke er hans løpegutt, så er du hans nyttige idiot.
    Du, når du kommer med slik sludder og vås så hever jeg meg over slikt. Ikke noe mer å kommentere da.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vi er skyldige i å gjøre det såre enkelt for ham, der han alltid slapp unna. Samtidig som vi gjorde oss avhengig av ham. Så jo, Vesten har skyld i å la ham tro han kunne gjøre hva enn han ville. Og mener du det er "rare" tanker, tkr, så be my guest.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Vi er skyldige i å gjøre det såre enkelt for ham, der han alltid slapp unna. Samtidig som vi gjorde oss avhengig av ham. Så jo, Vesten har skyld i å la ham tro han kunne gjøre hva enn han ville. Og mener du det er "rare" tanker, tkr, så be my guest.
    Dette var en bærebjelke i europeisk sikkerhestpolitikk i nesten 50 år:


    Det tjente også Europa vel i over 40 år, og selvsagt var billig russisk gass en del av den pakken. Og for å gjenta meg selv: Russland overholdt sin del av Molotov-Ribbentrop-pakken og leverte olje, mat og mineraler helt frem til de tyske panserne krysset grensen til Russland i 1941. Det fantes ingen grunn til å gå ut fra at Putin ville gjøre det kukstykket han presterte ved å gå til full krig mot Ukraina, med alle de følger det har fått. Tenk utvidelse av NATO, billigsalg av naturressurser til India og Kina mm.

    Jeg har en viss forståelse for at vesten i det lengste håpet på å avverge en krig i Europa. Krig er ekstremt dyrt og ressurskrevende. At det hele viste seg å være en feilvurdering er selvsagt sant, men derfra til å legge skyld på vesten for ikke å ha gitt kontra synes jeg er ganske frekt og feilaktig.

    Mvh
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.957
    Antall liker
    10.905
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det var godt at du la til det uthevede. Det var der jeg synes de rare tankene lå. @lars_erik har kolportert vestens medskyld i Putins invasjon av Ukraine i utallige innlegg i denne tråden allerede, og det blir ikke sannere av enda en gjentakelse.

    Mvh
    Pussig det der. I Midt-Østen ligger absolutt all skyld ene og alene hos Israel, mens i Ukraina er det vestlig medskyld.

    Og det er vi andre som er hyklere, dessuten.

    Jaja, den grad av klarsyn er kun et bittelite fåtall forunt.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje globalisering slett ikke er veien å gå, så lenge det kun er økonomi som styrer.

    Jeg står fast på at Putin viste umiddelbart hvem han var, og derfor fast på at Vesten gjorde det alt for enkelt for ham òg at vi med det kan sies å være medskyldige i at han faktisk tok sjansen. Det er en forskjell der, ser du. Som klimaet i denne tråden ikke evner å ta inn over seg. Lærdom fra ww2 er å stoppe despoter ved å spotte de tidsnok.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    -
    Kanskje globalisering slett ikke er veien å gå, så lenge det kun er økonomi som styrer.

    Jeg står fast på at Putin viste umiddelbart hvem han var, og derfor fast på at Vesten gjorde det alt for enkelt for ham òg at vi med det kan sies å være medskyldige i at han faktisk tok sjansen. Det er en forskjell der, ser du. Som klimaet i denne tråden ikke evner å ta inn over seg. Lærdom fra ww2 er å stoppe despoter ved å spotte de tidsnok.
    Og jeg står på det samme standpunktet jeg har skrevet og svart til innleggene dine i snart to år: Den eneste ansvarlige i Ukraina-invasjonen er Putin og Russland.

    Mvh
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    -


    Og jeg står på det samme standpunktet jeg har skrevet og svart til innleggene dine i snart to år: Den eneste ansvarlige i Ukraina-invasjonen er Putin og Russland.

    Mvh
    Ja? Vi har aldri vært uenig i at Putin er ansvarlig for invasjonen. Der er klimaet her, som ikke evner å se at det å være medskyldige i å legge til rette for- ved å ikke spotte ham tidligere, slett ikke betyr det samme som ansvarlig for selve invasjonen. Get a grip, hele tråden.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.886
    Antall liker
    29.265
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Ja? Vi har aldri vært uenig i at Putin er ansvarlig for invasjonen. Der er klimaet her, som ikke evner å se at det å være medskyldige i å legge til rette for- ved å ikke spotte ham tidligere, slett ikke betyr det samme som ansvarlig for selve invasjonen. Get a grip, hele tråden.
    Skjønner.

    Hvis du lar din sønn gå på fest en fredags kveld, og han havner i klammeri og blir slått ned, er du medansvarlig.

    Klart som blekk. :rolleyes:

    Mvh
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.351
    Antall liker
    20.217
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Skjønner.

    Hvis du lar din sønn gå på fest en fredags kveld, og han havner i klammeri og blir slått ned, er du medansvarlig.

    Klart som blekk. :rolleyes:

    Mvh
    Oi. Dersom du er ansvarlig for å ha foret voldsmannen økonomisk, ja da er du medansvarlig. Selvsagt er du det, dersom det var åpenbart at han var en voldsmann.

    Med Putin var det helt åpenbart. Likevel gjorde Europa seg avhengig av ham. Foret ham økonomisk, selvbildet hans likeså. Vi er ergo skyldige i å være stokk dumme.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn