"Seende" VS "blind" lytting?

[TrompetN]

5. Jeg innrømmer at jeg har latt det gå litt "sport" i hypotesen når jeg ble oppmerksom på hvordan det utviklet seg. Selv tenkte jeg: jeg lurer på hvor langt den står seg ved sakelig argumentasjon. Det var ikke så viktig for meg, men jeg så det var viktig for skeptikerene. Det var underlig å oppleve en slik reaksjon og ingen sakelige argumenter i mot. Hypotesen står forsatt i mine øyne selv om jeg ikke tror på den selv.

Det er ganske beklagelig at du ikke gidder å lese hva folk skriver. Kanskje du ikke har sans for logikk…

Og det sier du !!!!!!????????!!!???! Du har ikke fått med deg det vesentligste jeg mener om når det er hensiktsmessig å benytte blindtester og ikke som er et av trådens viktigste poeng.
Dette er merkelig argumentasjon fra deg.
Bare prøv å argumentere saklig mot hypotesen punkt for punkt så får vi se hvor lange logiske tankerekker du kan trekke.

 

[TrompetN]

Siden denne ikke er kommentert en eneste gang kan jeg jo poste den en gang til.


Jeg har lest gjennom tråden og fanget opp påstander jeg kommer med som er relevante for diskusjonen og konkrete argumenter for og i mot. På denne måten er det litt lettere å få oversikt over helheten.

Dette skjer tro i forhold til topic, ca en uke etter at de ble skrevet første gang, så da skal etter teorien mesteparten av bias har lagt seg når du leser det på nytt.

Jeg har forsøkt å være så objektiv som mulig, men jeg er sikker på at den skepiske siden av diskusjonen ikke vil være fornøyde med alle tolkninger. Jeg har forsøkt plukke ut essensen av hver påstand.

Det er en del som ikke kommer med fordi jeg ikke anser det som konkret nok.

Håper ingen tror at jeg er prinsipielt i mot blindtester etter denne tråden. Blindtester er helt nødvendig i mange sammenhenger. Man skal likevel være skeptisk til om metoden som er brukt og resultatet er relevant for oss. Jeg har hatt opplevelsen av en stund at ting er sant bare det er blindtestet. Jeg håper denne tråden har opplyst litt rundt ”skyggesidene” ved blindtester. Jeg er svært skeptisk til å la blindtester med nullresultat fortelle at mennesker ikke hører det de hører. Fortolkningsapparatet som tar i mot signalene fra øret prioriterer de sterke signalene først selv om de ikke nødvendigvis er viktigst for kvaliteten. Underbevisstheten fanger de opp likevel. VIKTIG POENG SYNES JEG!

Påstander/argumenter FOR og MOT

1. Vi lytter bedre når vi ser enn når vi lytter blindt:
FOR
-Da kan vi bruke tidligere erfaringer og følelser til å tolke inntrykket.
-Hjernen vår er nødt til å sortere, prioritere og utelate informasjon når vi opplever et inntrykk derfor er det nødvendig å benytte seg av tidligere erfaringer når vi skal identifisere et komponent.
-Et blindt korttids inntrykk er dermed ikke en relevant testmetode for hjemmeentusiaster som skal vurdere nye komponenter mot de gamle.
- Hvilken lydkvalitet er viktigst for deg?
1. Den opplevde lydkvaliteten av lytting på musikk etter korte repeterende skift.
2. Den opplevde lydkvaliteten av vanlig lytting på musikk.
- Det vises til test av Floyd E Toole om seende vs blind hvor det indikeres av fagperson at testpanelet lytter bedre seende enn blindt.

MOT
-Tidlige erfaringer er bias og følelser som svekker bedømmelsesevnen.
-Når vi lytter helt normalt, som er det man forsøker å unngå i en blindtest situasjon.
-Et argument mot seende testing viser til samme test av Floyd E Toole om at “stativhøyttaler med sub” kommer dårligst ut seende og best ut blindt.


2. Ved korte repeterbare switchete blindtester så opplever man at "EGENTLIG IKKE HØRER DET MAN HØRER til vanlig"

FOR:
-Hjernen blir forvirret av korte repeterbare skift fordi den ikke klarer å “rense” minnet mellom hver skift. Det er derfor meget lett at disse lytteinntrykkene “flyter” inn i hverandre og derfor vanskelig å skille.
-Man bruker korttidsminnet som ikke er veldig godt til å sammenligne eller vurdere og blir fort forvirret.
-Måten man vitenskapelig unngår disse svakhetene er å gi hjernen bestemte og isolerte oppgaver å lytte til:
1. Vise for eksempel hvordan forvrengningen som skal detekteres høres ut.
2. Trene hodet til å detektere denne forvrengningen ved rask og konkret trenging.
3. Nivåmatche
4. Samme spor.
5. Gjennomføre blindtest med så korte skift som mulig.
-Når hjernen lytter blindt blir det som å lytte til noe for første gang og forsøke å finne ut om signaturen passer til A eller B.
- Å identifisere små psykologiske forskjeller som kabler med denne metoden er umulig ved 13 runder og senker følsomheten til blindtesten for mye.
- Trådstarter tolker det som at ingen i debatten har forsøkt å teste blindt 13 runder noen gang uannsett forskjell.

MOT:
- All forskning viser at korte repeterbare skift er den mest presise blindtestmetoden. Les bevisst og analytisk minne.
- Det er dette vi egentlig hører.
- Korte repeterbare skift fungerer for mange på forumet.
- Det finnes ikke de forskjeller som man hører ved lang lytting som man ikke finner igjen ved korte skift.


2. Vi kan stole på hørselen vår:

For:
-ABX blindtest er bygget rundt at man kan stole på sansene sine ved at man skal gjenkjenne tidligere opplevde lydsignaturer.
-Det er evalueringen av forskjellene som blir fylt mest med forventningsbias (kaffeeksemplet)
- Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse.
- Men sansene kan lett bli manipulerte.
- gjennomsnittsinntrykket av langtids lytting (en uke) er meget troverdig.
- placeboeffekten er sterkest i begynnelsen, men avtar etter hvert som tiden går.
- hjernen er god til å korrigere forventede inntrykk med realitetsinntrykket.
- bias er høyst relevant for vår evaluering av hifikomponenter.
- alle tvil om hørselens kapasitet bunner ut i blindtester med nullresultat som trådstarter med flere mener å ha indikert kraftig mot at disse testene ikke er følsomme nok for alle opplevde forskjeller.

MOT

- Man kan ikke gå god for alle andres inntrykk til enhver tid.
- Mange gode eksempler på opplevelser hvor man har opplevd STERK ”forventningsbias”, men trådstarter har ikke funnet ET eksempel som ikke natulig faller innenfor ”synlig størrelse”, ”korttidsopplevelse som blir korrigert” eller ”manipulerte sanser over kort tid”.
- det finnes INGEN gangbare tekniske forklaringer som forumet vet om om hvorfor komponenter lyder forskjellig.

3 :Intuitiv lytting ved blindtest:
For:
- ”Intuitiv lytting” var avgjørende for å klare å indentifisere kablene i blindtesten.
- Det tar trådstarter lang tid å klare å lytte intuitivt i en testsituasjon hvor man er litt redd for å høre feil.
- Trådstarter har kalt lytteteknikken ved blindtesten for ”intuitiv lytting” for å beskrive en forskjell på den analytiske og bevisste lyttingen basert på kortidshukommelse man vanligvis bruker i tester.
- Trådstarter prøver egentlig bare å beskrive hvordan vanlig lytting foregår.
- ved vanlig lytting lytter man med ”hele seg” som tar med underbevisstheten i testlyttingen.
-ved vanlig lytting lytter man ”dypere inn i musikken”.
- Å beskrive hva som skjer ved vanlig lytting er for komplekst.
- Det er kommet frem vitenskapelige dokumentasjon på at underbevisstheten fungerer som en ”forlengelse” av den ”bevisste” lyttingen gjennom ultralydforsøk og subliminale eksprimenter.
- Ved blind intuitiv lytting er det viktig å :
1. Ikke sammenligne med tidligere lyd.
2. Ikke spille samme musikk som tidligere.
3. Spille helt ukjent musikk
4. ikke forsvare førsteinntrykket.
5. kjenne testoppsettet ekstremt godt
6. lese sine egne impulser objektivt.


MOT:
- korte repeterbare skift er vitenskapelig dokumentert den mest presise lyttemetode.
- det er nettopp vanlig lytting som vi forsøker å unngå i blindtester.
- jeg forstår ikke tankerekken.
- intuitiv lytting er et for upresist ord for å beskrive lyttemetoden.

4.Dybde i musikken/lyden:
For:
Jeg forsøker å forklare hva jeg legger merke til først når jeg lytter blindt.
Når jeg lytter seende er rekkefølgen annerledes.

Blind lytting
Korte lytteintervaller:

1. Lydstyrke
2. Det tonale. (mørkt, lyst etc)
3. Markodynamikk og størrelse på lydbildet.
4. Detaljnivå
5. Mikrodynamikk

Lengre lytting:

6. Nyansering av detaljer.
7. Summen av disse som gir en følse av musikalitet.

Lang tids lytting.

8. Tolkning av summen av punkt 7 over tid.
kunst og kultur uttrykk kan vokse seg større over tid.

Mot:
-Individuelle forskjeller av hva man legger mest merke til selv om jeg mistenker at man beskriver seende lytting og ikke blindt.
- Flere opplever ikke punkt 7 og 8.



5: Ved tradisjonell blind switching med korte intervaller er det mange egenskaper med lyden man ikke detekterer forskjell på i 13 runder.

For:
-punkt 6,7 og 8 krever tid og tolkning av musikkuttrykkene som fordrer underbevisst hjelp. Derfor kommer ikke disse frem.
- Hvis man isolerer disse egenskapene ved korte lyttesekvenser så kan man identifisere forskjellene hvis de er store og konkrete nok.

Mot:
-Ingen har bekreftet at de har identifisert hørbare forskjeller minst 11 av 12 ganger i en blindtest.



6:Forskjellene ved komponenter er ikke reelle, men psykoakustiske:
For:
- vi har mengder av produkter som måler nærmest likt, men lyder forskjellig.
- De færreste kvalitetsforskjellene på god hifi og ekstremt god hifi er ikke dokumenterte ved blindtester hvis man ser bort fra kontroll og dynamikk.
- Kjent gangbar teknisk kunnskap kan ikke forklare kvalitetsforskjellene.
- hjernens lyttemåte er ekstremt komplekst.
- flere kan ikke leses av i frekvensrespons eller impulsrespons, men påvirker begge psykologisk.
- disse forskjellene er knyttet til underbevisst påvirkning.

Mot:
- disse finnes ikke i objektet vi lytter til, men blir skapt inne i oss selv.

7. Gjennkjennelse av forvrengning og tonale forskjeller er lettest:
For:
- Det er disse forskjellene vi identifiserer fortest.
- Forvrengning er det som påvirker underbevisstheten mest. Lyttetretthet.
- Forvrengning går på bekostning av transparent lydbilde.

Mot:
-Forvrengning kan være vanskelig å kjenne igjen.

8. Positiv ABX-kabeltest gjennomført.
For:
- Det er 95 % sjanse for at det er hørt forskjell.
- Ingen tviler på testers troverdighet. (Takk for det)
- Tester hørte en udiskutabel kvalitativ forskjell mellom kablene.
- Forsterker har ingen filter på utgangen.
- Kabel har et lavpassfilter som ruller av på 1.2 Mhz(!!!!)
- Ny kabel fra TA skal lånes for å avdekke kvalitative forskjeller oppover i pris.

Mot:
- kunne kabelbytter ha gitt underbevisste signaler. (Svaret er nei
- tvilsrundene kunne i teorien manipulert frem et positivt resultat.
- det er forsterkeren som gjør forskjellene så store fordi den mangler et filter på utgangen mellom 50-100Khz
- Det kan være målbar forskjell på kablene.

9. Trent lytter
For:
-tester mener at alle kan høre forskjellene “seende” , men å sette opp en blindtest som gir mulighet til å blindteste som om man lytter seende krever kompetanse omkring lytting.
-tester har identifisert mange “merkelige” uforklarlige forskjeller seende.

Mot:
- Hvis kun en ekstrem lytter kan identifisere forskjellene bør man bruke energien på andre deler av anlegget.

10. Hypotese
- grunnlaget for tråden.
- utformingens upresise beskrivelse har tatt for mye fokus i forhold til temaet.
- testens resultat kan favne bredt.
- kommer ikke til å sette opp en hypotese neste test.

 

[Dr Dong]

:::::::

Slettet. Førte bare til gjentagelser.

Og jeg vet ikke lengre hva hypotesen skulle være.

 

[FredrikC]

Nå kommer jeg inn fra sidelinjen på side 37 og tråkker i salaten

TrompetN: din test er utført blindt. Du har detektert en ganske liten forskjell, så liten at du ikke detekterer den ved kortere intervaller. Hvorfor bringer denne testen noe nytt om seende vs blind lytting?
Du har jo akkuratt bevist at det fungerer, som du selv også skriver.

Jeg syntes derfor hele poeng 1 faller bort. Denne testen og alle dine argumenter bringer intet nytt vedrørende blind vs seende lytting. Men det er kanskje med på å bringe noe nytt rundt debatten om korte vs lange lytteseanser. Siden resultatet kanskje er positivt pga dette.

Jeg er helt enig i at lengden på lytteintervaller har noe å si. Det har med psykoakustikk å gjøre.

Dette gjelder kanskje i særlig grad vurderinger av opplevd kvalitet. En rørforsterker med høy andre og tredje ordens forvrengning kan f.eks gi en meget flott effekt på en del låtmateriale, men så blir man senere lei av signaturen og finner ut at dette egentlig legger en rosa dis over lyden.

Jeg kan på ingen måte følge deg i at seende testing gir bedre resultater. Det man oppnår slik jeg ser det er innføring av bias som forviller lytteintrykkene og leder til feil konklusjoner på hva som ikke er bra nok, eller hvorfor det ikke er bra nok. Derfor går for det meste audio-industrien stort sett i sirkler, både for produsenter og forbrukere. Svært lite ny og god forskning gjøres på sammenhengen mellom målbar prestanda og psykoakustikk. En del har blitt gjort av Toole og andre, men alt for mye er usikkert. Og så lenge troen på at man selv i det lange løp er objektiv og at seende testing best får frem forskjellene opprettholdes denne situasjonen.

En bedre hypotese hadde IMO vært noe liknende:

Utførelsen av en blindtest kan påvirke resultatet. Min hypotese er at lengre lytteintervaller og omstendigheter som likner mer på en typisk lyttesituasjon kan gjøre det mulig å høre forskjeller som er vanskelig å detektere ved korte intervaller og omstendigheter som likner mindre på en normal lyttesituasjon.

Isteden dreide hele debatten seg inn på masse filosofiske spørsmål som umulig lar seg bevise, kun diskutere. Og her kom du til kort TrompetN, og det sier jeg ikke for å være destruktiv. Du har rett og slett ikke belegg for veldig mange av påstandene dine, det blir kun din personlige mening, og den er vel ikke så interessant å diskutere? (ihvertfall ikke i 37 sider!) Håper du ikke tar dette som et forsøk på å være destruktiv, det er det ikke.

 

[Bx]

:::::::

Slettet. Førte bare til gjentagelser.

Og jeg vet ikke lengre hva hypotesen skulle være.

Det er helt opp til deg hva slags hypotese du vil ha.

 

[Valentino]

^^Der formulerte Fredrik C det jeg ikke klarte.

 

[Vebbis]

Jeg har også, i likhet med mange andre her, problemer med å svelge det at siden du hørte det samme seende og blindt, så kan vi stole på vår egen hørsel.

I dette tilfellet så nja, men det har også sammenheng med at du visste hvilke kabler du hørte på, mer om det lenger ned.

Men du må huske at skepsisen går mye lenger enn til bare deg, som jeg anser som meget edruelig rundt kabler og de, som jeg vil karakterisere de, små forskjellene disse kan utgjøre.

Vi leser, både på forum og i blader, de til tider veldig store forskjellene mennesker har hørt på kabler.
Men den store forskjellen på disse, spesielt bladene, og deg er at de har på ingen måte gått like grundig til verks som deg, de beskriver ikke forskjellene som så små at du ikke kan ha en dårlig dag for å faktisk klare å høre de. Du sier selv at det kan ta ett halvt år før du virkelig kjenner det nye produktet, mens andre merker store forskjeller allerede første dagen.

Det jeg oppfatter at du sier når du skriver at vi kan stole på det vi hører seende er at vi kan plutselig stole på disse jeg nevner over, som ikke har gjort den store jobben du nå har gjort. Og det synes jeg blir helt feil, for i de tilfellene mener jeg pris styrer mye. Er det noe feil i det jeg tenker her, kontra hva du egentlig mener om dette?

Jeg synes forøvrig det er spennende at du har utført denne testen og interessant at du faktisk klarte det. All honnør for det.
Men jeg skjønner ikke helt hvorfor vi er så opptatt av disse småtinga? Har vi ikke andre, mye større problemer med anleggene og rommene våre? Jeg har i hvert fall det.
Jeg har hatt anlegget mitt, uten å bytte noen komponenter, i 4 forskjellige rom, og der snakker vi forskjell. Det ene rommet var rett og slett forferdelig, men jeg måtte ha det der litt mens jeg bygde kino-rommet i kjelleren. Kino-rommet mitt nå er i utgangspunktet dårligere enn stua jeg hadde det i før, men har blitt bedre etter jeg har satt opp en del akustikkplater. Jeg er fortsatt ikke fornøyd, men personlig mener jeg at jeg har mye mer å gå på enn det enn kabel noen gang kommer til å utrette

Som jeg sa i et tidligere innlegg så synes jeg det er et viktig poeng at du faktisk visste hva begge kablene var. For når du da gjenkjenner en så kommer alle de tidligere assosiasjonene du har hatt til kabelen inn.

For at dette skal bli virkelig interessant mener jeg at du bør gjøre akkurat det samme, men med to kabler du ikke vet hva er, aldri ha hørt de seende.
Først da kan vi virkelig diskutere. Nå har du bevist at du hører forskjell blindt, men alt annet kommer fra seende. "Selvsagt" hører du det samme blindt etter du har gjenkjent kabelen.

 

[vredensgnag]

Jeg innrømmer at jeg har latt det gå litt "sport" i hypotesen når jeg ble oppmerksom på hvordan det utviklet seg. Selv tenkte jeg: jeg lurer på hvor langt den står seg ved sakelig argumentasjon. Det var ikke så viktig for meg, men jeg så det var viktig for skeptikerene. Det var underlig å oppleve en slik reaksjon og ingen sakelige argumenter i mot. Hypotesen står forsatt i mine øyne selv om jeg ikke tror på den selv. Jeg kan ikke svare for alle opplevelser, men at vi kan stole på hørselen vår innenfor rimelighetens grenser tror jeg godt på.
Har enda ikke sett en dirigent eller lydtekniker som ikke har stolt på hørselen sin.

Men mang en dirigent fikk en helt annen orkestersammensetning når han ikke lenger var i stand til å se kjønnet til den som spilte så godt.

Det første jeg har uthevd er så utrolig at jeg forstår du bare har tullet med oss i denne tråden.

 

[Bx]

Jeg kan på ingen måte følge deg i at seende testing gir bedre resultater. Det man oppnår slik jeg ser det er innføring av bias som forviller lytteintrykkene og leder til feil konklusjoner på hva som ikke er bra nok, eller hvorfor det ikke er bra nok. Derfor går for det meste audio-industrien stort sett i sirkler, både for produsenter og forbrukere. Svært lite ny og god forskning gjøres på sammenhengen mellom målbar prestanda og psykoakustikk. En del har blitt gjort av Toole og andre, men alt for mye er usikkert. Og så lenge troen på at man selv i det lange løp er objektiv og at seende testing best får frem forskjellene opprettholdes denne situasjonen.

Det finnes mange former for bias. Det blinde delen av blindtesting kontrollerer kun en ørliten del av dette, og denne testen tyder vel på at den delen som kontrolleres blindt ikke nødvendigvis er av avgjørende betydning heller. Vredensgnag linket et par artikler som tar opp bias i full bredde, og det aller meste der har lite med blind eller seende å gjøre. Så enten man liker blindtester eller ikke så skal man være forsiktig med å ta alt som testes blindt for god fisk.

Blindtesten til TrompetN dokumenterer med stor tydelighet at det er en reell lydforskjell på de to kabler i TrompetN sitt oppsett, og at den forskjellen han hørte seende var reell.

Konklusjonen hans om at seende testing er bedre må også ses på bakgrunn av at han har hatt rett seende hele tiden, mens han har en feil og en rett blindt. Den må også ses på bakgrunn av at den (tidligere antatte, nå bekreftede) lydmessige forskjellen ble oppdaget seende. Oppdaget han noen nye lydmessige forskjeller på de to kablene blindt? Såvidt jeg kan se er svaret nei.

Jeg tror at hvis TrompetN hadde trommet sammen et panel bestådende av entusiaster til en tradisjonell blindtest hjemme hos seg selv og gjennomført etter alle kunstens regler så hadde testen ikke gitt signifikant positivt resultat. Samtidig så vet vi fra tidligere diskusjoner her på HFS at resultatene av en slik test ville blitt tatt akkurat like seriøst som de resultatene han nå kunne presentere. Om jeg ikke husker feil så var det akkurat dette som skjedde for noen år siden. TrompetN gjennomførte en blindtest med negativt resultat. Et resultat som ble tatt som god fisk av mange...

Nå skader det aldri med ugjendrivelige bevis, og styrken med blindtest er at man kan få en bekreftelse på at forskjeller noen mener å høre er reelle. Men det vanligste er vel at man ikke klarer å få denne bekreftelsen, og hvis dette skyldes lav følsomhet på testen så forledes mange til å tro at forskjellen var ikke-eksisterende. Og ettersom det er så få blindtester med brukbar følsomhet ute og går så er det vel ikke helt på jordet å hevde at blindtester i det store og hele har en bias i retning av middelmådig lydkvalitet.

Rent prinsipielt så ser jeg ingen grunn til at alle forskjeller som kan identifiseres seende ikke skal kunne dokumenteres blindt. Men jeg spør meg om vi trenger det? I en verden med begrenset ressurstilgang vil det alltid være avveininger mellom hvordan man skal få mest utav de ressursene man har til rådighet. Bruker man mye ressurser på å teste seende blir det mindre igjen til blindtesting og vice versa. Og det er også en hel del andre stringenskrav som må innfris om man ønsker å gå 100% blindtest-vitenskapelig til verks her som også koster sitt. Alt dette krever ressurser og det må nødvendigvis gå på bekostning av kvalitetstid i sweet spot.

Jeg har lav terskel for å akseptere positive resultater fra blindtester. Problemet er at de testene jeg har lest som dokumenterer hørbare forskjeller eller forbedringer så vet jeg at det dreier seg om store forskjeller allerede. Men disse testene har like fullt verdi ettersom de gjør enkelte sannheter nærmest udiskutable. Jeg har høy terskel for å godtta at en negativ blindtest beviser noe som helst. Dvs, jeg tenker at "det kan godt være en forskjell, men den er neppe in your face".

Asbjørn refererte tidligere i tråden til Harman som systematisk benytter blindtester. Parallelt med dette er det dukket opp en tråd som omhandler en Mark Levinson forsterker fra Harman som får slakt i Stereophile. Ettersom Harman gjør alt etter "blindtestboka" så kan man jo spørre seg hvordan dette er mulig? Låt ML forsterkerne virkelig bedre før merket ble overtatt av Harman? Gjorde Mark Levinson (personen) bedre lyttemessige evalueringer enn det blindtestpanelene til Harman gjør? Noen som tror Mark Levinson gadd å drive med blindtesting?

Jeg har høy terskel for å godta en positiv seende test. Troverdigheten til personen som tester helt avgjørende. Det er også avgjørende at det som rapporteres ikke står i direkte konflikt med det jeg selv har erfart. Det er mange (også blant de som er høyt anerkjent internasjonalt) som har begått tester som etter min vurdering er helt på jordet, den tiden ta jeg leste hifi lyrikk så jeg også at det var en god del journalister som ikke hadde stø kurs. Men det finnes også folk der ute som later til å høre de samme tingene som jeg gjør. Jeg baserer meg på hva de har produsert opp gjennom årene og på hvordan de beskriver lyd. Når slike folk rapporterer om lydforskjeller så tenker jeg at "det der kan det være noe i".

Hvis jeg var produktansvarlig i et system som Harman - og hands on på lydkvaliteten - så ville jeg sendt blindtestekspertene tilbake til square one hver gang de kom opp med resultater som ga negative utslag på lydmessige egenskaper som jeg visste jeg var der. Og hvis de ikke klarte å øke følsomheten opp til et nivå som ga reelt interessante resultater så vil jeg downsize denne blindtestingen og heller benytte ekspertpaneler til prøvelytting ifm produktutviklingen. Bemannet med slike som TrompetN og Mark Levinson. Det går helt fint å benytte ekspertpaneler i tester. Det går også an å gjøre det med vitenskapelig tilsnitt hvis man lener seg til samfunnsvitenskapen.

Blindtester av lydformidling fungerer bra til å bevise noe som nesten alle vet. De fungerer sikkert bra til å bevise at komprimeringsalgoritmer ikke degraderer lyden "nevneverdig". Utover det så jeg usikker på effekten. Det synes for meg som at det er kombinasjonen av tekniske evalueringer og seende lyttetester som fungerer best i praksis i jakten på den ypperste lydkvalitet. Så får det heller være at noen av sannhetene som oppstår ikke er 100% vantette i en objektivistisk forskningstradisjon.

 

[Dazed]

Blindtesten til TrompetN dokumenterer med stor tydelighet at det er en reell lydforskjell på de to kabler i TrompetN sitt oppsett, og at den forskjellen han hørte seende var reell.

Konklusjonen hans om at seende testing er bedre må også ses på bakgrunn av at han har hatt rett seende hele tiden, mens han har en feil og en rett blindt. Den må også ses på bakgrunn av at den (tidligere antatte, nå bekreftede) lydmessige forskjellen ble oppdaget seende. Oppdaget han noen nye lydmessige forskjeller på de to kablene blindt? Såvidt jeg kan se er svaret nei.

I hvilken grad den "dokumenterer" noe, hopper vi over, men ja. Resultatet viser at det er en forskjell som detekteres blindt. Resultatene viser vel ikke at den forskjellen han opplevde seende var nøyaktig den samme, eller like stor, som den han detekterte blindt?

I beste fall har han hatt rett om å høre forskjell på kabler hele tiden.

Nå spikker jeg fliser, men i saker som denne, synes jeg det er viktig å være så grundig og nøyaktig som mulig. Jeg diskuterer forøvrig hovedsaklig testen, resultatene og metodikken, og selvsagt ikke trådstarter.

Når det er sagt, har jeg stor tiltro til TrompetN's hørsel og evne til å lytte. Jeg synes ikke den første blindtesten hans ga noen grunn for han til å i mindre grad "stole på hørselen sin", på samme måte som jeg ikke synes denne gjør at "nå kan han stole på den igjen".

Det har aldri vært noen grunn til å ikke "stole på det man hører", men derimot finnes det en grunn til å tenkle på at ens oppfatninger av noe vil være påvirket av flere sanseinntrykk. Trådstarter er sannsynligvis flinkere enn de fleste til å isolere inntrykkene fra ørene, men likevel synes jeg altså ikke at det er grunn til å konkludere med at alt som høres "seende" kan aksepteres som utelukkende "reelle" inntrykk fra kun ørene.

Og en ting til, på slutten. Jeg tror jeg har spurt før, uten å få svar:

Vet vi egentlig at virkningen/bias fra "placebo" (Er det egentlig riktig uttrykk?) avtar over tid?

 

[Asbjørn]

Asbjørn refererte tidligere i tråden til Harman som systematisk benytter blindtester. Parallelt med dette er det dukket opp en tråd som omhandler en Mark Levinson forsterker fra Harman som får slakt i Stereophile. Ettersom Harman gjør alt etter "blindtestboka" så kan man jo spørre seg hvordan dette er mulig? Låt ML forsterkerne virkelig bedre før merket ble overtatt av Harman? Gjorde Mark Levinson (personen) bedre lyttemessige evalueringer enn det blindtestpanelene til Harman gjør? Noen som tror Mark Levinson gadd å drive med blindtesting?

[...]

Hvis jeg var produktansvarlig i et system som Harman - og hands on på lydkvaliteten - så ville jeg sendt blindtestekspertene tilbake til square one hver gang de kom opp med resultater som ga negative utslag på lydmessige egenskaper som jeg visste jeg var der. Og hvis de ikke klarte å øke følsomheten opp til et nivå som ga reelt interessante resultater så vil jeg downsize denne blindtestingen og heller benytte ekspertpaneler til prøvelytting ifm produktutviklingen. Bemannet med slike som TrompetN og Mark Levinson. Det går helt fint å benytte ekspertpaneler i tester. Det går også an å gjøre det med vitenskapelig tilsnitt hvis man lener seg til samfunnsvitenskapen.

Korrekt utførte lyttetester og godt ingeniørarbeid forøvrig er jo ingen garanti for at markedsavdelingen og toppsjefene treffer riktige beslutninger, sett med våre øyne (og ører). Den effektforsterkeren (Mark Levinson No. 53) måler såpass dårlig i frekvensgang og forvrengning at det relevante kriteriet i en blindtest vil være om de avvikene er hørbare eller ikke. Siden dette skal være et top-of-the-line-produkt må det være et testpanel av erfarne og kritiske lyttere. I følge andre i tråden var de avvikene så hørbare at testpanelet kjente den igjen i 100 % av tilfellene. Altså viste den blindtesten at dette ikke var et "referanseprodukt", men et produkt med hørbare avvik. Det burde vært slutten på det prosjektet.

Harman valgte likevel å lansere den som "reference" med en prislapp på $50000 og forsøker å vri de hørbare avvikene til noe positivt i markedsføringen. Det handler ikke om påliteligheten av blinde vs seende testprosedyrer, men om en kommersiell beslutning om å melke mest mulig penger ut av varemerket Mark Levinson ved å selge en repakket og rebranded Crown PA-forsterker som ML No. 53 Reference Amplifier til en avsindig pris. Det kunne vært interessant å vite hva ingeniørene syntes om den beslutningen. Kan hende de har Dilbert-striper teipet opp på kontordørene sine, de også.

En top-of-the-line Crown klasse I PA-forsterker med 2 x 4500 W i 4 ohm koster ca $8500 i butikk, forresten, og da får man med både 24 bit/192 kHz DAC'er og diverse DSP-funksjonalitet som digitalt delefilter, løpetidskorreksjon, osv. Klart det er fristende å selge en nedstrippet versjon i pen innpakning til seks ganger så mye penger, hvis ikke integriteten utgjør noe hinder. (http://www.crownaudio.com/media/storagebk/pdf/amps/141259.pdf)

 

[vredensgnag]

At Harman likevel valgte å lansere den som "reference" med en prislapp på $50000, og så forsøker å vri de hørbare avvikene til noe positivt i markedsføringen, handler ikke om påliteligheten av blinde vs seende testprosedyrer, men om en kommersiell beslutning om å melke mest mulig penger ut av varemerket Mark Levinson ved å selge en repakket og rebranded Crown PA-forsterker som ML No. 53 Reference Amplifier.

Noe som igjen understreker betydningen av at vi tillater oss å kikke markedsførerne i kortene, og at vi kritiserer hva de både påstår om komponentene og utførelsen av dem, om det er ting som er verdt å kritisere.
Mens det på dette forumet med tyngde hevdes at slikt er ufint og det søkes regelendringer for å forby denslags. Sean Olive pleier svare på henvendelser, like greit å spørre ham direkte om hva han syns dette eksemplet gjør med hans troverdighet.
Spesielt i lys av dette: http://www.marklevinson.com/Info/Story/59

På Whatsbestforum går det nå en morsom dans. Mike Lavigne har nettopp fått sine nye EA MM7 høyttalere i hus. Men nicket stereo har derimot et par Q7 per innkommende, og vedkommende har utbredt erfaring med høyttalere i denne prisklassen, og er også tidligere eier av et sett fra Eminent Acoustics. EA forsøkte å få ham til å velge MM7 da de skjønte han skulle bytte høyttalere, men han takket nei pga sine dårlige erfaringer.

Dette har så åpnet for at ulike forummedlemmer er begynt å kritisere utførelsen til EA-høyttalerne. Billig MDF, dårlig konstruksjon, drivere som festes til MDF med vanlige MDF-skruer, billige komponenter i delefiltrene, og problemer med delaminering. I tillegg dårlig matching av tweeter og midt, og merkelige spredningsmønstre for begge, dersom de skal samhandle.

Brått er det altså satt store spørsmålstegn ved en "statement, reference" produsent, og Lavigne er ikke happy.

Hva er best? At man ukritisk godtar markedsføringspåstander og gjengs oppfatninger, eller at man kikker under lokket, og søker etter kvalitetstegn som skal sørge for at beslutningen man tar om kjøp går til en produsent som tar kunden på alvor? Hele diskusjonen på WBF har ført til berettiget oppmerksomhet til Magico for deres holdning til utførelse og funksjon - selv om det er tunge kameler å svelge for enkelte.

Denne stereo (fra Taipei) vet forøvrig veldig mye om høyttalere, og er verdt å lese. (Og har vært i Lavignes lytterom.)

 

[Bjørn ("Orso")]

@Bx
Er enig i mye av det du skriver, men eksemplet ditt med Harman og M&L blir litt søkt for å skape et poeng.
Harman Int. er et kommeriselt firma. De selger både og dårlige produkter og ingenting som tyder på alt kommer som resultat av blindtester. De tenker vel markedsføring de også (utseendet, kostnad osv.). Hørte i fjor en Inifnity høyttaler da jeg skulle hjelpe en kamerat med anlegg. Den låt i butikken helt feil tonalt med for mye nivå i øvre frekvensområdet. Sjekket målinger av den da jeg kom hjem og målingene, hadde stigende kurve, stemte overens med lytteinntrykket. Åpenbart en dårlig konstruert høyttaler. Harman/Kardon receivere er trolig de mest farget receiverne på markedet av de mest kjente og store merkene.

Den siste M&L forsterkeren måler svakt og låter deretter. Og trekke noe videre konklusjon basert på blindtester av forsterkeren tror jeg blir feil. Først og fremst har Harmant Int. og Sean Olive utført blindtester som har gitt interessante forskningsresultater. Som forøvrig også stemmer overens med andre tilsvarende studier. Det er derimot ingen grunn til å tro alle produktene til Harman er styrt av disse studiene og blindtestene.

 

[Asbjørn]

Noe som igjen understreker betydningen av at vi tillater oss å kikke markedsførerne i kortene, og at vi kritiserer hva de både påstår om komponentene og utførelsen av dem, om det er ting som er verdt å kritisere.
Mens det på dette forumet med tyngde hevdes at slikt er ufint og det søkes regelendringer for å forby denslags.

Jeg merker meg at det var samme person som foreslo de regelendringene og som startet tråden om No. 53 (og dermed gjorde oss andre oppmerksomme på at en pyntet kalkun vagger rundt i buskene). Da er vel de foreslåtte regelendringene lagt der de hører hjemme, antar jeg.

 

[Sluket]

Noe som igjen understreker betydningen av at vi tillater oss å kikke markedsførerne i kortene, og at vi kritiserer hva de både påstår om komponentene og utførelsen av dem, om det er ting som er verdt å kritisere.
Mens det på dette forumet med tyngde hevdes at slikt er ufint og det søkes regelendringer for å forby denslags.

Jeg merker meg at det var samme person som foreslo de regelendringene og som startet tråden om No. 53 (og dermed gjorde oss andre oppmerksomme på at en pyntet kalkun vagger rundt i buskene). Da er vel de foreslåtte regelendringene lagt der de hører hjemme, antar jeg.

Hehe... sjefsuttrykk!!

Forøvrig, Trompet: utakk er vredens lønn! Smil til verden og få en støvel i kjeften.

Edit; Forøvrig så har akkurat den kalkunen der luktet fisk fra starten av..

 

[espege]

@Dazed og Espege: Vi kan fortsette diskusjonen på PM hvis dere ønsker.

Reserverer meg. Hvis jeg i det hele tatt skal bruke mer tid på dette, føler jeg det bør skje i "åpent landskap" – vi befinner oss tross alt på et nettforum. Blir dessuten litt oppgitt når mine anstrengelser ikke blir besvart på behørig vis (ref. innlegg om HVA JOHN ATKINSON EGENTLIG SA). Ser du påstår å ha svelgt noen kameler i denne "debatten"… vel, akkurat denne kamelen lot du uforskammet passere. Skuffende. Du har din definisjon på destruktivitet, dette faller inn under min.


Likevel TN; intet ondt blod fra min side, bare så det er sagt. Pulsen er jevn – hodet kaldt.


mvh e

 

[Bx]

At Harman likevel valgte å lansere den som "reference" med en prislapp på $50000, og så forsøker å vri de hørbare avvikene til noe positivt i markedsføringen, handler ikke om påliteligheten av blinde vs seende testprosedyrer, men om en kommersiell beslutning om å melke mest mulig penger ut av varemerket Mark Levinson ved å selge en repakket og rebranded Crown PA-forsterker som ML No. 53 Reference Amplifier.

Du løftet frem Harman systemet som et godt eksempel på bruk av blindtester og nå fremstiller saken som om dette var et unntak fra standard prosedyre. Det har jeg ingen tro på. Organisasjoner er generelt sett forutsigbare i hvordan de håndterer utfordringer. Dessuten snakker vi om et prestisjeprodukt her.

Et prestisjeprodukt med ny teknologi som måler annerledes enn andre forsterkere og med ML logoen påklistret. Da står det mye på spill. Hvis blindtester har høy prioritet generelt sett så burde det ha spesielt høy prioritet her.

Forsterkeren sendes ut på markedet med fynd og klem, og brukes som showcase når Sean Olive forteller om Harmans "science of sound". Hvis Sean Olive fikk kamelhår i munnen av den seansen er hans innflytelse på produktutviklingen høyst begrenset. Og hvis ikke ....

...............

Honnør til vredensgnag for nok en gang å bidra med interessant research.

 

[Asbjørn]

OK, touché, ihvertfall litt.

Men alt jeg ser av målinger tyder på at den tingen har lett hørbare avvik, og ryktene fra utviklingsprosessen tyder på det samme, så fanden vet hvorfor de lot den slippe igjennom. Det var ihvertfall ikke fordi det var umulig å skille mellom den og en No. 33H i en ABX blindtest, hvis vi skal tro ryktene og reklamebrosjyrene.

Daimler-Benz slapp også sin originale A-klasse ut på markedet, selv om ingeniørene i utviklingsavdelingen måtte forstå at den tingen var ustabil. Som kjent trillet den rundt i første elgtest og ble kjent som "Weltklasse" blant enkelte. Jeg har heller aldri fått noen god forklaring på hvordan den beslutningen egentlig skjedde.

 

[vinterand]

Asbjørn jeg mener du falder for et veltilrettelagt reklamestunt fra bl,a Sean Oliver, og du er ikke den eneste her på Sentralen som falder for alt dette ligegyldige ordgejl/lir og såkaldt "forskning", Nøj... se hvor er vi seriøse vi blindtester og nøj.. vi laver bare enorm meget forskning, det er helt vildt så meget vi forsker, og jeg skal komme efter dig.
Jeg er rimelig sikker på at alle produkter fra Harman-koncernen bygger hovedsaligt på Know-how og udvidelse af denne, hvad man også altid har kunnet hører ML lyder som ML og JBL som JBL.

Lad os for det her ned på jorden. Enhver kompetent selvbygger kan hjemme på køkkenbordet lave noget som matche eller overgår både JBL og ML, ok højtaler-enheder må man nok købe færdige, men selv det kan laves på "køkkenbordet" hvis man har pasion, energi og penge nok, jeg har set entusiastiske selvbyggere gøre det.

Men med ML 53 har Harman-koncernen haft problemer da de ingen Know-how havde på klasse D området, de kunne have købt en OEM-version af Hypex eller en anden og være sluppet bedre fra overgangen til klasse D men det var de sikkert for stolte til, og det havde jo heller ikke set særlig godt ud for det hæderkronede mærke ML.

 

[Asbjørn]

Nåja, jeg faller ikke mer for "reklamestuntet" enn at jeg ser at påstandene i reklamebrosjyren ikke stemmer med John Atkinsons målinger i Stereophile, og da tror jeg nok mest på Atkinson. Her er reklamebrosjyren: http://www.harman-kardon.cz/mark-levinson/data/mark-levinson-53.pdf

The result is frequency response that is ruler-flat across the entire audio spectrum, dipping only a few dB at 100kHz.

 

[Bx]

OK, touché, ihvertfall litt.

Men alt jeg ser av målinger tyder på at den tingen har lett hørbare avvik, og ryktene fra utviklingsprosessen tyder på det samme, så fanden vet hvorfor de lot den slippe igjennom. Det var ihvertfall ikke fordi det var umulig å skille mellom den og en No. 33H i en ABX blindtest, hvis vi skal tro ryktene og reklamebrosjyrene.

Sporty type, du

Du har sikkert rett i at de to kan skilles i en blindtest.

 

[vinterand]

Man skal nok ikke overvurdere betydninger af de kurver fra Stereophile, ICEpower ser ikke meget bedre ud måske endda være Bel Canto Ref1000M monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com På trods af det for denne Bel-Canto pæne ord med på vejen.

 

[vredensgnag]

Man skal nok ikke overvurdere betydninger af de kurver fra Stereophile, ICEpower ser ikke meget bedre ud måske endda være Bel Canto Ref1000M monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com På trods af det for denne Bel-Canto pæne ord med på vejen.

TrompetN hadde heller ikke fått med seg hva Atkinson gjør i Stereophile, han kalte JA "subjektivitetens høyborg."
Det var J. Gordon Holt som ga støtet til at man skulle søke en balanse mellom subjektive inntrykk (ved de andre anmelderne) og en mer objektiv vurdering av komponentene.
I dette tilfelle ble altså Kalman Rubinsons "pæne ord" om Bel Canto oppveid av JAs vurdering:

This latest version of Bel Canto's e.One Ref1000M monoblock offers very high power from its diminutive chassis. It does work best with higher-impedance loudspeakers, however, and at lower frequencies. Fortunately, music rarely includes enough high top-octave energy to reveal the amplifier's unhappiness in this region.—John Atkinson

 

[vinterand]

@vredensgnag Ok den havde jeg ikke lige set.

 

[TrompetN]

Noen flere svar på konkrete spørsmål. Fine innlegg her nå.


FredrikC:
Hvorfor bringer denne testen noe nytt om seende vs blind lytting?

TN:
Bortsett fra det positive resultatet og tanker om intuitiv lytting i stedet for konkret sammenligning så bringer denne testen ikke noe nytt. Den opplyser og minner oss ellers bare på hva vi vet fra før.




FredrikC:
Jeg kan på ingen måte følge deg i at seende testing gir bedre resultater. Det man oppnår slik jeg ser det er innføring av bias som forviller lytteintrykkene og leder til feil konklusjoner på hva som ikke er bra nok, eller hvorfor det ikke er bra nok. Derfor går for det meste audio-industrien stort sett i sirkler, både for produsenter og forbrukere. Svært lite ny og god forskning gjøres på sammenhengen mellom målbar prestanda og psykoakustikk.

TN:
Jeg vet ikke nok om audiobransjen til å mene noe, men jeg synes det er rart at bias skal ha så stor skyld.
Mine meninger rundt at seende lytting gir bedre resultater kan jeg bare referere 100% til BX sitt innlegg.
Takker for et konstruktivt innspill!


Vebbis:
Det jeg oppfatter at du sier når du skriver at vi kan stole på det vi hører seende er at vi kan plutselig stole på disse jeg nevner over, som ikke har gjort den store jobben du nå har gjort. Og det synes jeg blir helt feil, for i de tilfellene mener jeg pris styrer mye. Er det noe feil i det jeg tenker her, kontra hva du egentlig mener om dette?

TN:
Jeg mener bare at vi kan stole på hørselen vår på samme måte som smak, lukt og syn. Det finner jeg naturlig.
Når det gjelder pris så mener jeg at vi går fra “opplevde forskjeller” til “kvalitetsbedømming”. Der er jeg enig med deg. Skriver mer om det nedenfor.


Vebbis:
For at dette skal bli virkelig interessant mener jeg at du bør gjøre akkurat det samme, men med to kabler du ikke vet hva er, aldri ha hørt de seende. Først da kan vi virkelig diskutere.

TN:
Å skille to kabler blindt på den måten krever såpass mye forarbeid (går ikke inn på hvorfor nå) at jeg tror det rett og slett blir for vanskelig å gjennomføre.
Ved en slik test er jeg enig at man vil få en mer objektiv kvalitetsbedømming av kablene av tester alene, men ikke nødvendigvis riktigere bedømming av den objektive kvaliteten av produktet.


Vredensgnag:
Det første jeg har uthevd er så utrolig at jeg forstår du bare har tullet med oss i denne tråden.

TN:
Jeg har ikke tullet. Jeg har bare ment å presisere at hørselen er like pålitelig som smak, lukt og syn. Dette skrev jeg fordi jeg synes dette premisset i utgangspunktet er snudd opp ned på hifisentralen. Jeg har registrert at du er uenig i den tolkningen av HFS. Da er det ikke noe problem.

Vredensgnag:
TrompetN hadde heller ikke fått med seg hva Atkinson gjør i Stereophile, han kalte JA "subjektivitetens høyborg."

TN:
Igjen så tolker og konkluderer du galt. Jeg visste hva jeg skrev om JA.
Med jevne mellomrom i denne tråden har det kommet dømmende, men enkle “konklusjoner” fra din kant som er pakket så fint inn i pene ord og fraser at dine meddebatanter faktisk går rett på de. Det har etter min mening dessverre bidratt til en tåkelegging av debatten fordi dine tolkninger helt klart blir dratt med videre i diskusjonen. Du tillegger tråden ditt bias. Jeg håper ikke det er bevisst, men trådstarter som du til stadighet konkluderer om er ikke enig. Hvis du har hatt rett er det litt rart at BX klarer å tolke meg med perfeksjon i mine refleksjoner. Jeg håper og tror ikke det er bevisst fra din side.

Dazed
Vet vi egentlig at virkningen/bias fra "placebo" (Er det egentlig riktig uttrykk?) avtar over tid?

TN:
Jeg har nevnt litt om det og Christian D har kommet med innspill. Etter researchen før min første blindtest konkluderte jeg med 6 uker som maksimalt hvis man ikke får ny stimuli. I forhold til hifi er min personlige mening at en uke er veldig mye fordi opplevelsen er umiddelbar i det man bytter komponent.
Medisinsk sett så pekte Christian D på undersøkelser som viser opptil 1 år og 8 måneder (tror jeg), men da med behandlinger, sprøyter og piller som ny stimuli.
Vi var litt uenige om hifiblader og forum kan regnes som stimuli. Jeg mener det ikke kan regnes med helt fordi det ofte ikke er de samme produktene man tester som man nødvendigvis leser om gang etter gang.




Espege:
Blir dessuten litt oppgitt når mine anstrengelser ikke blir besvart på behørig vis (ref. innlegg om HVA JOHN ATKINSON EGENTLIG SA). Ser du påstår å ha svelgt noen kameler i denne "debatten"… vel, akkurat denne kamelen lot du uforskammet passere. Skuffende. Du har din definisjon på destruktivitet, dette faller inn under min.

TN:
Det skjønner jeg. Og jeg beklager og svelger en stor kamel. Grunnen til at jeg ikke svarte var en blanding av at jeg ikke hadde tid til å svare så grundig på det tidspunktet som det innlegget fortjente og at vi hadde skrevet at vi diskuterte i sirkler av små missforståelser. Jeg har likevel hele tiden tenkt å skrive åpent at jeg feiltolket JA i videoen.
Jeg trodde bestemt at han sa at han var sikker på selve forskjellen, men ikke hvilken av gjennomspillingene som var den korrekte versjonen.
Jeg satte meg ned og fant det igjen i går og ventet på at han skulle si det jeg trodde han sa, men så sa han det du skrev. Da følte jeg meg passe dum kan jeg love deg. Når det er sagt så brukte jeg det eksempelet for at dere skulle forstå tankerekken min og ikke for å lure til meg et billig poeng. Dessverre tåkela jeg selv debatten istedet og gav Vredens et billig poeng å konkludere rundt.
Takker for iherdige forsøk på å forstå!


Opplevde forskjeller VS kvalitetsvurdering:

Jeg mistenker at noen av missforståelser i tråden gjelder blanding begrepene opplevde forskjeller og kvalitetsvurderingen av lytteinntrykkene.

Et lite eksempel:

1. Alle kan smake forskjell på to viner, forventning eller ikke.
2. Få kan derimot anslå pris og kvalitet på disse to vinene.
3. Dette kan trenes/læres opp. I VM i vinsmaking så var det akkurat en som jeg tror kjente igjen 150 forskjellige viner blindt.

Å tilegne seg kompetanse om hva ren lydkvalitet er blant forbrukerene er vanskelig. Jo lavere denne kompetansen er jo mer upresis vil du være på å tolke kvaliteten på lytteopplevelsen. Jo lavere erfaring jo mer utsatt er man for bias i denne vurderingen etter min mening.

Når det gjelder kvalitetsvurdering av objekter man ser på og smaker på møter en de samme utfordringene. For meg blir dette tilbake til en normal og sunn skepsis mot sin egen tolkning av alle inntrykk. Da kommer alder, kultur og bakgrunn med i vurderingen og det er da vi virkelig blir utsatt for bias uten at jeg tror noen vil hevde at vi ikke kan stole på synet og smaken vår på bakgrunn av det.

 

[TrompetN]

Julenissen kom tidlig til meg i år.

Jeg tar av meg hatten for dette innlegget. Du brukte et innlegg på å forklare det jeg ikke har klart på 37 sider.

Tror jeg skal printe det ut og ramme det inn.

Takk for en forståelig oppklaring til de forvirrede!

Jeg kan på ingen måte følge deg i at seende testing gir bedre resultater. Det man oppnår slik jeg ser det er innføring av bias som forviller lytteintrykkene og leder til feil konklusjoner på hva som ikke er bra nok, eller hvorfor det ikke er bra nok. Derfor går for det meste audio-industrien stort sett i sirkler, både for produsenter og forbrukere. Svært lite ny og god forskning gjøres på sammenhengen mellom målbar prestanda og psykoakustikk. En del har blitt gjort av Toole og andre, men alt for mye er usikkert. Og så lenge troen på at man selv i det lange løp er objektiv og at seende testing best får frem forskjellene opprettholdes denne situasjonen.

Det finnes mange former for bias. Det blinde delen av blindtesting kontrollerer kun en ørliten del av dette, og denne testen tyder vel på at den delen som kontrolleres blindt ikke nødvendigvis er av avgjørende betydning heller. Vredensgnag linket et par artikler som tar opp bias i full bredde, og det aller meste der har lite med blind eller seende å gjøre. Så enten man liker blindtester eller ikke så skal man være forsiktig med å ta alt som testes blindt for god fisk.

Blindtesten til TrompetN dokumenterer med stor tydelighet at det er en reell lydforskjell på de to kabler i TrompetN sitt oppsett, og at den forskjellen han hørte seende var reell.

Konklusjonen hans om at seende testing er bedre må også ses på bakgrunn av at han har hatt rett seende hele tiden, mens han har en feil og en rett blindt. Den må også ses på bakgrunn av at den (tidligere antatte, nå bekreftede) lydmessige forskjellen ble oppdaget seende. Oppdaget han noen nye lydmessige forskjeller på de to kablene blindt? Såvidt jeg kan se er svaret nei.

Jeg tror at hvis TrompetN hadde trommet sammen et panel bestådende av entusiaster til en tradisjonell blindtest hjemme hos seg selv og gjennomført etter alle kunstens regler så hadde testen ikke gitt signifikant positivt resultat. Samtidig så vet vi fra tidligere diskusjoner her på HFS at resultatene av en slik test ville blitt tatt akkurat like seriøst som de resultatene han nå kunne presentere. Om jeg ikke husker feil så var det akkurat dette som skjedde for noen år siden. TrompetN gjennomførte en blindtest med negativt resultat. Et resultat som ble tatt som god fisk av mange...

Nå skader det aldri med ugjendrivelige bevis, og styrken med blindtest er at man kan få en bekreftelse på at forskjeller noen mener å høre er reelle. Men det vanligste er vel at man ikke klarer å få denne bekreftelsen, og hvis dette skyldes lav følsomhet på testen så forledes mange til å tro at forskjellen var ikke-eksisterende. Og ettersom det er så få blindtester med brukbar følsomhet ute og går så er det vel ikke helt på jordet å hevde at blindtester i det store og hele har en bias i retning av middelmådig lydkvalitet.

Rent prinsipielt så ser jeg ingen grunn til at alle forskjeller som kan identifiseres seende ikke skal kunne dokumenteres blindt. Men jeg spør meg om vi trenger det? I en verden med begrenset ressurstilgang vil det alltid være avveininger mellom hvordan man skal få mest utav de ressursene man har til rådighet. Bruker man mye ressurser på å teste seende blir det mindre igjen til blindtesting og vice versa. Og det er også en hel del andre stringenskrav som må innfris om man ønsker å gå 100% blindtest-vitenskapelig til verks her som også koster sitt. Alt dette krever ressurser og det må nødvendigvis gå på bekostning av kvalitetstid i sweet spot.

Jeg har lav terskel for å akseptere positive resultater fra blindtester. Problemet er at de testene jeg har lest som dokumenterer hørbare forskjeller eller forbedringer så vet jeg at det dreier seg om store forskjeller allerede. Men disse testene har like fullt verdi ettersom de gjør enkelte sannheter nærmest udiskutable. Jeg har høy terskel for å godtta at en negativ blindtest beviser noe som helst. Dvs, jeg tenker at "det kan godt være en forskjell, men den er neppe in your face".

Asbjørn refererte tidligere i tråden til Harman som systematisk benytter blindtester. Parallelt med dette er det dukket opp en tråd som omhandler en Mark Levinson forsterker fra Harman som får slakt i Stereophile. Ettersom Harman gjør alt etter "blindtestboka" så kan man jo spørre seg hvordan dette er mulig? Låt ML forsterkerne virkelig bedre før merket ble overtatt av Harman? Gjorde Mark Levinson (personen) bedre lyttemessige evalueringer enn det blindtestpanelene til Harman gjør? Noen som tror Mark Levinson gadd å drive med blindtesting?

Jeg har høy terskel for å godta en positiv seende test. Troverdigheten til personen som tester helt avgjørende. Det er også avgjørende at det som rapporteres ikke står i direkte konflikt med det jeg selv har erfart. Det er mange (også blant de som er høyt anerkjent internasjonalt) som har begått tester som etter min vurdering er helt på jordet, den tiden ta jeg leste hifi lyrikk så jeg også at det var en god del journalister som ikke hadde stø kurs. Men det finnes også folk der ute som later til å høre de samme tingene som jeg gjør. Jeg baserer meg på hva de har produsert opp gjennom årene og på hvordan de beskriver lyd. Når slike folk rapporterer om lydforskjeller så tenker jeg at "det der kan det være noe i".

Hvis jeg var produktansvarlig i et system som Harman - og hands on på lydkvaliteten - så ville jeg sendt blindtestekspertene tilbake til square one hver gang de kom opp med resultater som ga negative utslag på lydmessige egenskaper som jeg visste jeg var der. Og hvis de ikke klarte å øke følsomheten opp til et nivå som ga reelt interessante resultater så vil jeg downsize denne blindtestingen og heller benytte ekspertpaneler til prøvelytting ifm produktutviklingen. Bemannet med slike som TrompetN og Mark Levinson. Det går helt fint å benytte ekspertpaneler i tester. Det går også an å gjøre det med vitenskapelig tilsnitt hvis man lener seg til samfunnsvitenskapen.

Blindtester av lydformidling fungerer bra til å bevise noe som nesten alle vet. De fungerer sikkert bra til å bevise at komprimeringsalgoritmer ikke degraderer lyden "nevneverdig". Utover det så jeg usikker på effekten. Det synes for meg som at det er kombinasjonen av tekniske evalueringer og seende lyttetester som fungerer best i praksis i jakten på den ypperste lydkvalitet. Så får det heller være at noen av sannhetene som oppstår ikke er 100% vantette i en objektivistisk forskningstradisjon.

 

[Crusty]

TN:
Jeg har ikke tullet. Jeg har bare ment å pre for pålitelig deres sanser eg i isset er snudd opp ned på hifisentralen. lle jeg la dere tolke for pålitelig deres sanser epresisere at hørselen er like pålitelig som smak, lukt og syn. Dette skrev jeg fordi jeg synes dette premisset i utgangspunktet er snudd opp ned på hifisentralen.
Jeg har registrert at du er uenig i den tolkningen av HFS. Da er det ikke noe problem.

Eh, hæ?

Jaja, det var den tråden. Var gøy så lenge det varte. Jøss...

 

[Valentino]

@TrompetN: Du må språkvaske det avsnittet. Je gfors ikketår.

 

[TrompetN]

@TrompetN: Du må språkvaske det avsnittet. Je gfors ikketår.

Takk! Skjønner jeg veldig godt, må ha skjedd noe med kopieringen. Travel dag, tar det i natt.

 

[espege]

Espege:
Blir dessuten litt oppgitt når mine anstrengelser ikke blir besvart på behørig vis (ref. innlegg om HVA JOHN ATKINSON EGENTLIG SA). Ser du påstår å ha svelgt noen kameler i denne "debatten"… vel, akkurat denne kamelen lot du uforskammet passere. Skuffende. Du har din definisjon på destruktivitet, dette faller inn under min.

TN:
Det skjønner jeg. Og jeg beklager og svelger en stor kamel. Grunnen til at jeg ikke svarte var en blanding av at jeg ikke hadde tid til å svare så grundig på det tidspunktet som det innlegget fortjente og at vi hadde skrevet at vi diskuterte i sirkler av små missforståelser. Jeg har likevel hele tiden tenkt å skrive åpent at jeg feiltolket JA i videoen.
Jeg trodde bestemt at han sa at han var sikker på selve forskjellen, men ikke hvilken av gjennomspillingene som var den korrekte versjonen.
Jeg satte meg ned og fant det igjen i går og ventet på at han skulle si det jeg trodde han sa, men så sa han det du skrev. Da følte jeg meg passe dum kan jeg love deg. Når det er sagt så brukte jeg det eksempelet for at dere skulle forstå tankerekken min og ikke for å lure til meg et billig poeng. Dessverre tåkela jeg selv debatten istedet og gav Vredens et billig poeng å konkludere rundt.
Takker for iherdige forsøk på å forstå!

Alt i orden. Kommer sikkert tilbake med flere kommentarer, men ser at tråden løper litt fra meg akkurat for øyeblikket – må prøve å nøste litt før jeg melder meg igjen.

mvh e

 

[espege]

Hopper på denne med en gang:

Vredensgnag:
TrompetN hadde heller ikke fått med seg hva Atkinson gjør i Stereophile, han kalte JA "subjektivitetens høyborg."

TN:
Igjen så tolker og konkluderer du galt. Jeg visste hva jeg skrev om JA.
Med jevne mellomrom i denne tråden har det kommet dømmende, men enkle “konklusjoner” fra din kant som er pakket så fint inn i pene ord og fraser at dine meddebatanter faktisk går rett på de. Det har etter min mening dessverre bidratt til en tåkelegging av debatten fordi dine tolkninger helt klart blir dratt med videre i diskusjonen. Du tillegger tråden ditt bias. Jeg håper ikke det er bevisst, men trådstarter som du til stadighet konkluderer om er ikke enig. Hvis du har hatt rett er det litt rart at BX klarer å tolke meg med perfeksjon i mine refleksjoner. Jeg håper og tror ikke det er bevisst fra din side.

Nå har jeg riktignok en litt annen utsikt enn deg TN, men fra høydedraget der jeg står (he-he), ser jeg dette faktisk nesten motsatt; at VG ofte presenterer rasjonelle slutninger, men stundom pakker disse inn i, tja… hva skal vi si – ikke akkurat "pene ord og fraser", men en noe, ehh… "giftig" retorikk. Selv klarer jeg fint å overse dette sålenge poengene er vesentlige, men så er selvfølgelig denne retorikken heller ikke myntet på meg, og jeg trenger følgelig ikke la meg provosere uansett.

En ting forundrer meg likevel; har ikke akkurat ført oversikt, men sitter ihvertfall selv med et inntrykk av at de spesifikke innleggene du har reagert mest på, har vært noen av hans mest saklige… og attpåtil servert uten sarkastiske stikk.

Men; dette trenger vi heldigvis ikke være enige om – vi har alle våre individuelle grenser… og ikke bare mht.hørbare forskjeller .

Alt vel.

mvh e

 

[TrompetN]

Hopper på denne med en gang:

Vredensgnag:
TrompetN hadde heller ikke fått med seg hva Atkinson gjør i Stereophile, han kalte JA "subjektivitetens høyborg."

TN:
Igjen så tolker og konkluderer du galt. Jeg visste hva jeg skrev om JA.
Med jevne mellomrom i denne tråden har det kommet dømmende, men enkle “konklusjoner” fra din kant som er pakket så fint inn i pene ord og fraser at dine meddebatanter faktisk går rett på de. Det har etter min mening dessverre bidratt til en tåkelegging av debatten fordi dine tolkninger helt klart blir dratt med videre i diskusjonen. Du tillegger tråden ditt bias. Jeg håper ikke det er bevisst, men trådstarter som du til stadighet konkluderer om er ikke enig. Hvis du har hatt rett er det litt rart at BX klarer å tolke meg med perfeksjon i mine refleksjoner. Jeg håper og tror ikke det er bevisst fra din side.

Nå har jeg riktignok en litt annen utsikt enn deg TN, men fra høydedraget der jeg står (he-he), ser jeg dette faktisk nesten motsatt; at VG ofte presenterer rasjonelle slutninger, men stundom pakker disse inn i, tja… hva skal vi si – ikke akkurat "pene ord og fraser", men en noe, ehh… "giftig" retorikk. Selv klarer jeg fint å overse dette sålenge poengene er vesentlige, men så er selvfølgelig denne retorikken heller ikke myntet på meg, og jeg trenger følgelig ikke la meg provosere uansett.

En ting forundrer meg likevel; har ikke akkurat ført oversikt, men sitter ihvertfall selv med et inntrykk av at de spesifikke innleggene du har reagert mest på, har vært noen av hans mest saklige… og attpåtil servert uten sarkastiske stikk.

Men; dette trenger vi heldigvis ikke være enige om – vi har alle våre individuelle grenser… og ikke bare mht.hørbare forskjeller .

Alt vel.

mvh e

Jeg mener ikke å svartmale alt det Vredensgnag har bidratt med i tråden, som til tider har vært konstruktive og relflekterte tanker selv om jeg mener de ikke har pløyd inn i materien og oftere hatt førende konklusjoner mer enn å være søkende. Jeg ser på Vredens bidrag på HFS generelt som en stor ressurs og jeg bærer selvfølgelig ingen nag til han utenfor denne tråden.
Jeg skrev på begynnelsen av tråden og mange ganger underveis at jeg ønsket en sakelig debatt og visste at alle forutinntatte og førende setninger bidrar til det motsatte. Dette er for meg et VELDIG komplekst tema og tankerekkene er lange både for og i mot. Derfor kunne den lett bli tåkelagt for andre før de kunne forstå mitt litt usammengengende, men grundige tankegods og dermed komme med konstuktiv kritikk.
Jeg har gjort mitt ytterste for å møte alle innlegg med sakelighet tilbake. Retorikken min er dessverre er tydeligvis lett å missforstå for flere. Du er blant de som har vært mest kritiske og jeg har ikke hatt noe i mot det, heller tvert imot, håper du har sett det.
Det skulle ikke mer til enn at jeg skrev noe sånt som " at det glapp for deg" og at jeg ikke svarte på et av dine innlegg etter 36 sider med forsvar og forklaringer i midt i årets mest hektiske arbeidperiode før jeg kunne tolke at du tok det ille opp. Jeg tålte nesten 30 sider før tålmodigheten tok slutt. Det er vanskelig å være den førende i en slik diskusjon. Anbefaler å prøve det selv en gang. Det er meget lærerikt.
Denne diskusjonen går videre uten meg med mindre det kommer konkrete spørsmål, men anbefaler å ta utgangspunkt i BX sitt inlegg 729 før man poster flere spørsmål. Mange svar bak mitt tankegods rundt svakheter bak blindtester finnes der.

Nå er jeg litt lei og har mange løse tråder å nøste opp for å komme videre i dette tankegodset for min egen del.
Takk for oppmerksomheten!

 

[TrompetN]

@TrompetN: Du må språkvaske det avsnittet. Je gfors ikketår.

Takk! Skjønner jeg veldig godt, må ha skjedd noe med kopieringen. Travel dag, tar det i natt.

Rakk det litt tidligere enn ventet. Det var noe galt med kopieringen av akkurat det avsnittet, skjedde det samme hver gang. Merkelig. Nå er det vasket.

 

[espege]

Hopper på denne med en gang:

Vredensgnag:
TrompetN hadde heller ikke fått med seg hva Atkinson gjør i Stereophile, han kalte JA "subjektivitetens høyborg."

TN:
Igjen så tolker og konkluderer du galt. Jeg visste hva jeg skrev om JA.
Med jevne mellomrom i denne tråden har det kommet dømmende, men enkle “konklusjoner” fra din kant som er pakket så fint inn i pene ord og fraser at dine meddebatanter faktisk går rett på de. Det har etter min mening dessverre bidratt til en tåkelegging av debatten fordi dine tolkninger helt klart blir dratt med videre i diskusjonen. Du tillegger tråden ditt bias. Jeg håper ikke det er bevisst, men trådstarter som du til stadighet konkluderer om er ikke enig. Hvis du har hatt rett er det litt rart at BX klarer å tolke meg med perfeksjon i mine refleksjoner. Jeg håper og tror ikke det er bevisst fra din side.

Nå har jeg riktignok en litt annen utsikt enn deg TN, men fra høydedraget der jeg står (he-he), ser jeg dette faktisk nesten motsatt; at VG ofte presenterer rasjonelle slutninger, men stundom pakker disse inn i, tja… hva skal vi si – ikke akkurat "pene ord og fraser", men en noe, ehh… "giftig" retorikk. Selv klarer jeg fint å overse dette sålenge poengene er vesentlige, men så er selvfølgelig denne retorikken heller ikke myntet på meg, og jeg trenger følgelig ikke la meg provosere uansett.

En ting forundrer meg likevel; har ikke akkurat ført oversikt, men sitter ihvertfall selv med et inntrykk av at de spesifikke innleggene du har reagert mest på, har vært noen av hans mest saklige… og attpåtil servert uten sarkastiske stikk.

Men; dette trenger vi heldigvis ikke være enige om – vi har alle våre individuelle grenser… og ikke bare mht.hørbare forskjeller .

Alt vel.

mvh e

Jeg mener ikke å svartmale alt det Vredensgnag har bidratt med i tråden, som til tider har vært konstruktive og relflekterte tanker selv om jeg mener de ikke har pløyd inn i materien og oftere hatt førende konklusjoner mer enn å være søkende. Jeg ser på Vredens bidrag på HFS generelt som en stor ressurs og jeg bærer selvfølgelig ingen nag til han utenfor denne tråden.
Jeg skrev på begynnelsen av tråden og mange ganger underveis at jeg ønsket en sakelig debatt og visste at alle forutinntatte og førende setninger bidrar til det motsatte. Dette er for meg et VELDIG komplekst tema og tankerekkene er lange både for og i mot. Derfor kunne den lett bli tåkelagt for andre før de kunne forstå mitt litt usammengengende, men grundige tankegods og dermed komme med konstuktiv kritikk.
Jeg har gjort mitt ytterste for å møte alle innlegg med sakelighet tilbake. Retorikken min er dessverre er tydeligvis lett å missforstå for flere. Du er blant de som har vært mest kritiske og jeg har ikke hatt noe i mot det, heller tvert imot, håper du har sett det.
Det skulle ikke mer til enn at jeg skrev noe sånt som " at det glapp for deg" og at jeg ikke svarte på et av dine innlegg etter 36 sider med forsvar og forklaringer i midt i årets mest hektiske arbeidperiode før jeg kunne tolke at du tok det ille opp. Jeg tålte nesten 30 sider før tålmodigheten tok slutt. Det er vanskelig å være den førende i en slik diskusjon. Anbefaler å prøve det selv en gang. Det er meget lærerikt.
Denne diskusjonen går videre uten meg med mindre det kommer konkrete spørsmål, men anbefaler å ta utgangspunkt i BX sitt inlegg 729 før man poster flere spørsmål. Mange svar bak mitt tankegods rundt svakheter bak blindtester finnes der.

Nå er jeg litt lei og har mange løse tråder å nøste opp for å komme videre i dette tankegodset for min egen del.
Takk for oppmerksomheten!

Jada, ser jo at du har fått mye pes… endel ufortjent – endel uforskyldt. Har forståelse for at ting bygger seg opp over tid, og etterhvert gir utslag i en reaksjon.

For ordens skyld; At du skrev at det "glapp for meg" var ikke noe problem – rent bortsett fra at jeg ikke skjønte hverken hva som glapp eller hvor. Kunne selvfølgelig tolket det som et utslag av hersketeknisk overbærenhet, men jeg gjorde ikke det altså – æresord … Litt surere da du først presenterte klare faktafeil, og så hoppet bukk over en umiddelbar brannslukking, men der har du lagt deg flat og det er godt nok for meg .

Kunne nok skrevet mer omkring temaet kommunikasjon her, men tråden er vel omfattende nok som den er, og jeg vil ikke – uforvarende – legge sten til byrden, så jeg lar det bli med dette.


mvh e

 

[espege]

Spoler litt tilbake…

Mye "kjøtt på beinet" i innlegg #746 (s. 36) fra BX … fikk lyst å forfølge/kommentere en del av punktene. Dette først:

Jeg liker begrepet figurative forskjeller. Det treffer bra på mange av de forskjellene jeg klarer å pinpointe i AB tester.

For å nevne noen figurer som jeg ofte hører: Stemme, "mikrofon". Kunne også sagt "mikrofonstemme" eller "nærfelts-stemme", "TV reklame stemme", "PA-lyd". Det er en del variasjoner over et tema her, men det er et mønster i forvrengning som uansett gjør at stemme gjennom stereoanlegg ofte låter av av mikrofon og elektronikk. Det bør kanskje også sies at det neppe er mikrofonfargingen som setter sitt største preg her, men den elektronikken som følger etter mikrofonen. Den tekniske forklaringen på "mikrofonlyd" er at opptaksteknikk og/eller anlegg aksentuerer brystklang og sibilanter dvs bass og diskant, og at evt komprimering vil gjøre at disse forskjellene trer enda tydeligere fram.

Ingenting å si på beskrivelsen over, men tillater meg likevel å fargelegge litt…

Mikrofon-, nærfelts-, TV-, PA-… føy gjerne til "radiostemme" på listen – kjært (?) barn har mange navn. Opptaksteknikk nevnes, og hovedpåvirkningen vil nok være grad av nærhet mellom kilde – i dette tilfellet stemme – og mikrofon… Det er ikke mer mystisk enn at man ved "nærmikking" rett og slett reduserer/fjerner den variabelen som kalles akustikk. Sammenlign gjerne dette med å bli tilsnakket rett i øret, kontra på én eller flere meters avstand, som vil være de akustiske forholdene man er best kjent med.

Kombiner dette med – og her kommer mikrofonbidraget inn – med den såkalte "proksimitetseffekten"(*), som ganske riktig er en aksentuering av (særlig) bass og sibilanter (aka. "varme" og "luft") ved ekstreme næropptak. Dette er en relativt generell karakteristikk som de fleste mikrofoner (**) innehar ved nevnte opptakssituasjon, og denne "boost"effekten vil altså avta når vi fjerner oss fra mikrofonen. Og igjen; dette er ikke så ulikt hvordan ørene våre responderer til tale i umiddelbar nærhet.

Evt. ekstern komprimering kommer selvsagt på toppen av det hele, ja. Et kapittel for seg.

^Kanskje virker denne detaljeringen overflødig, men ift. hvordan vi skal vektlegge betydningen av de ulike variablene synes jeg det har en viss relevans. Det er mao. ikke nok å kjenne variablene, men også ha et begrep om relasjonene mellom disse variablene, for å nærme oss noe som ligner en forståelse virkeligheten – for å kunne bestemme hva vi hører, og hvorfor vi hører det vi hører.

mvh e


(*) Proksimitetseffekten draes det forsåvidt "nytte" av ved all nærmikking… mikrofonplassering inni en basstromme være et vanlig/godt eksempel på dette.


(**) Kan ta med at enkelte, såkalte "broadcast"mikrofoner (til "kringkastings"bruk – og da i utgangspunkt radio), er konstruksjonsmessig optimalisert for "nærfelt" og tar hensyn til de forhold som spiller inn ved slikt bruk – typisk nok vil ekstra hensyn til avkobling av intern "mekanikk" være involvert… Faktisk mange artister som får en forkjærlighet til slike "broadcast"mikker; både Sinatra og Bono har feks. uttrykt preferanse for Shure SM7 – en mikrofon som ble designet for bruk til nettopp "broadcasting"… Som et siste apropos, blir slike mikrofoner også svært ofte brukt til å mikke opp basstrommer .

 

[espege]

En enkel måte å kle av et stereoanlegg på er å be butikkbetjeningen om åskru på radioen slik at man hører folk som prater med hverandre. Dette er ofte meget avslørende.

Husk da å ta høyde for kringkastingens utstrakte bruk av limitere (jfr. kompresjon)… "naturlig" stemmegjengivelse er ikke nødvendigvis et stikkord her.

mvh e

 

[espege]

Kjører på… fremdeles fra BX #746/s.36:

Figurene fungerer som klassifikasjons-systemer. Summen av alle stemmer vi har hørt gir oss ideen om hva alle stemmer har til felles, og hva som er unikt for stemmer ift andre lyder. Summen av alt vi har hørt av Ole Paus gir oss et bilde av hva som særpreger Ole Paus sin stemme. Samme med ulike instrumenter, ulike komponister, ulike musikksjangre osv. Og når man har lyttet til mye av den samme musikken gjennom ulike komponenter så vil man også utvikle figurer som går på komponentenes egenlyd.

Ja… men vi er sikkert enige om at en Ole Paus, en Tom Waits, eller enhver vokalist/musiker (eller instrument for den saks skyld) med et tonalt eller teknisk særpreg vil være lettere å skille ut og klassifisere/systematisere enn et stort flertall og mer "anonyme" (men ikke nødvendigvis ukjente) vokalister/musikere eller instrumenter?

Et slikt "klassifiseringsarbeid" er jo en livslang prosess og hver og en av oss sitter vel etterhvert med nokså omfattende individuelle lydbibliotek – og for min egen del kan jeg ikke garantere, at hverken bibliotekaren som sitter mellom ørene mine alltid finner frem i katoteket, eller at rekvirerte lydfil til i enhver tid ligger på rett hylle.

Selv ville jeg ihvertfall bli meget forundret over meg selv om jeg skråsikkert klarte å skille lyd på "komponentnivå". Dette utelukker likevel ikke andres overlegne fokus – eller muligens mitt eget uutnyttede potensiale – på dette området.

mvh e

PS: Slo forresten på radioen for en del måneder siden, og havnet midt i en låt med en artist som jeg ganske umiddelbart avskrev som en middelmådig Sondre Lerche kopist – både komposisjon og vokalprestasjon var uinspirert og under det man kunne forvente å høre fra "originalen"… Viste seg seg selvfølgelig at det likevel var nevnte hr. Lerche. En dårlig kopi av seg selv, altså… så feil kan man ta – så rett kan man ha.

 

[espege]

Mer pludring… oppå, om og rundt:

Det sies at det er vanskelig å huske lyd, men det er ikke så vanskelig å huske melodier, instrumentfraseringer og innholdet i samtaler selv om alt dette er lydformidling - så lenge man ferdes i kjent landskap. Forskjellen er kanskje om man har figurer som gir mening til de "rådata" som strømmer gjennom øret. Man husker kanskje ikke lyden på samme måte som en tape recorder, men man husker hva det betyr. Og det kan ofte være nok til at man kan gjenkjenne små nyanseforskjeller med stort tidsmessig mellomrom. Fordi disse nyanseforskjellene har en stor og tydelig betydning. Dette er forhåpentligvis ukontroversielt når det gjelder språklig formidling. men jeg ser ingen grunn til at man ikke kan benytte de eksakt samme mekanismer til å gi mening til selv de minste hifi forskjeller også.

Ang. husk… Tror kanskje vi må skille mellom evnen til å gjenkjenne, og evnen til å gjengi. Man trenger ikke være under middels musikalsk for å slite med å gjengi – altså huske – en gitt melodi fra minnet… samtidig vil man gjerne gjenkjenne samme melodi – også huske – i det øyeblikk man hører den avspilt/fremført.

At denne "husken" knytter seg tettere til "melodi" enn "lyd" er – som du jo er inne på – er ikke så underlig hvis vi tar i betraktning at melodier (eller setninger/språk osv.) er prefabrikerte "informasjonspakker"… Sammenhengende informasjon, eller "informasjonsmønster", vil nødvendigvis være lettere å lagre – systematisk kompatibilitet forutsatt, selvsagt.

Tenker også at de konseptualiserings-/visualiseringsprosesser vi benytter oss av – som feks. når du skriver "ferdes i kjent landskap" – nettop for å lettere kunne lagre, gjengi, gjenkjenne sanseinntrykk, og i dette tilfellet lyd – spiller en viktig rolle.

mvh e

 

[espege]

Monologen fortsetter:

Jeg tror at noen av de "enorme" kabelforskjellene som rapporteres fra tid til annen skyldes at de som rapporterer dem har utviklet figurer der de zoomer inn på forskjeller som er små i det store lydbildet, men som oppleves som store på grunn av det fokus disse figurene gir. (For balansens skyld så skal jeg også si at jeg tror at en del av de forskjellene som rapporteres skyldes bias og omkringliggende faktorer.)

Her er du inne på et vesentlig poeng tror jeg; "zoom", eller "ekstrem fokus" – gjerne "full makro" – som potensielt både kan forsterke og "fremprovosere" detaljer, i varierende grad.

Er selv ingen testfanatiker, men har gjennom et par tiår – om enn noe sporadisk – tilbrakt en god del konsentrerte timer foran ulike miksebord, og kan med god samvittighet skrive under på dette "fenomenet". Ofte føler man at den spesifikke miksen man gjorde "sist" (ref. igår, forrige uke, for tre måneder siden, ifjor, osv.), ved gjenhør har et betydelig forbedringspotensiale. Dette har flere ganger ført meg til å gjøre "vidt" forskjellige mikser av samme opptak – dvs. svettet meg gjennom relativt store endringer mht. eq, panoreringer, volumbalanse og div. effektbruk…

Når jeg så senere har tatt meg tid til å (kronologisk) sammenligne flere mikser av samme låt, har det slått meg at de kanskje ikke ble så ulike tross alt – forskjeller/forbedringer er der selvfølgelig, men ofte i langt mindre grad enn forventet.

Derfra over til et av TNs sentrale (tror jeg) spørsmål: Kan jeg "stole" på min egen hørsel? Svaret mitt må bli, ja… og nei.

En utdypning vil muligens følge.


mvh e

 

[TrompetN]

Monologen fortsetter:
Er selv ingen testfanatiker, men har gjennom et par tiår – om enn noe sporadisk – tilbrakt en god del konsentrerte timer foran ulike miksebord, og kan med god samvittighet skrive under på dette "fenomenet". Ofte føler man at den spesifikke miksen man gjorde "sist" (ref. igår, forrige uke, for tre måneder siden, ifjor, osv.), ved gjenhør har et betydelig forbedringspotensiale. Dette har flere ganger ført meg til å gjøre "vidt" forskjellige mikser av samme opptak – dvs. svettet meg gjennom relativt store endringer mht. eq, panoreringer, volumbalanse og div. effektbruk…

Når jeg så senere har tatt meg tid til å (kronologisk) sammenligne flere mikser av samme låt, har det slått meg at de kanskje ikke ble så ulike tross alt – forskjeller/forbedringer er der selvfølgelig, men ofte i langt mindre grad enn forventet.

Derfra over til et av TNs sentrale (tror jeg) spørsmål: Kan jeg "stole" på min egen hørsel? Svaret mitt må bli, ja… og nei.

En utdypning vil muligens følge.


mvh e

Takk for utdypninger! Lite eller ingenting av dette du har skrevet koliderer med tankegodset bak tråden, tvert i mot får vi servert din subjektive tolkning og erfaringer rundt det samme.

Avsnittet ovenfor forklarer prosessen jeg beskriver ved å fordøye lyd for å kvalitetsbedømme. Denne blir aldri ferdig og utvikler seg hele livet. Så fra et synspunkt kan man ikke stole på denne bedømningen annet en her og nå. Min erfaringer er at den blir mer treffsikker jo lengre tid man får og jo flere ganger man gjør det samme.

Når det gjelder opplevde forskjeller derimot mener jeg at vi kan stole på hørselen vår på samme måte som syn, smak og lukt. Hører vi forskjell over en gitt tid er det mest sannsynlig at det faktisk er det.

Derfor blir min tolkning av ditt resonement også: Ja... og nei. Selv om du muligens trekker andre slutninger.