"Seende" VS "blind" lytting?

[Dazed]

Igjen tror jeg kanskje ikke at problemet er at han/folk ikke forstår deg, men at han/de kanskje rett og slett ikke er enige med deg. Er ikke det mulig?

 

[TrompetN]

Igjen tror jeg kanskje ikke at problemet er at han/folk ikke forstår deg, men at han/de kanskje rett og slett ikke er enige med deg. Er ikke det mulig?

Selvfølgelig kan dere være uenige.

Problemet jeg har hatt med tråden har vært at det kommer veldig lite konkret kritikk på punkter de er uenige i bortsett fra
I stedet kommer det alt mulig rart av tillagte meninger om ditt og datt.

 

[utgatt60135]

Jeg kaller de forskjellene det er lett å høre forskjell på i blindtest for: 1. Figurative forskjeller.
Jeg kaller: de forskjellene det er vanskelig å høre forskjell på i blindtest for: 2. Abstrakte forskjeller.

Du verden!

 

[Dazed]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Jeg tror det jeg reagerer på er følgende: Hver gang noen kommer med både logiske og grundig forklarte innsigelser, så har jeg inntrykk av at er responsen din at de tar feil, og de har nok bare ikke forstått hva du mener, og hvis de bare kunne gjøre det, ville de nok innse at det er du som har det korrekte svaret likevel. Jeg mener ikke å være dum, men jeg synes at det er en litt vél defensiv og uheldig måte å diskutere på, som dessverre ikke innbyr til å fortsette. (Bortsett fra for sånne som meg, da, som pokker meg aldri har vett på å stoppe!)

 

[TrompetN]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Helt enig.
Problemet er at vi snakker rundt hverandre. Og slik har vi holdt på en stund og kunne holdt på i evigheter.

 

[TrompetN]

Jeg kaller de forskjellene det er lett å høre forskjell på i blindtest for: 1. Figurative forskjeller.
Jeg kaller: de forskjellene det er vanskelig å høre forskjell på i blindtest for: 2. Abstrakte forskjeller.

Du verden!

Det er dette HELE tråden bunner ut i.
Registrerer en: "uenig" fra deg

 

[Dazed]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Helt enig.
Problemet er at vi snakker rundt hverandre. Og slik har vi holdt på en stund og kunne holdt på i evigheter.

Et ikke ukjent problem her, iofs.

Jeg er ikke så sikker, likevel. Mulig det i alle fall også er poenger i (bl.a.) espege's argumentasjon som du ikke ser fordi du er for fokusert på din egen "disputas". (?)

Jeg har tilføyd en del til innlegget du siterte etter at du svarte på det, forresten.

 

[vredensgnag]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Helt enig.
Problemet er at vi snakker rundt hverandre. Og slik har vi holdt på en stund og kunne holdt på i evigheter.

Et ikke ukjent problem her, iofs.

Jeg er ikke så sikker, likevel. Mulig det i alle fall også er poenger i (bl.a.) espege's argumentasjon som du ikke ser fordi du er for fokusert på din egen "disputas". (?)

Jeg har tilføyd en del til innlegget du siterte etter at du svarte på det, forresten.

@TrompetN

espeges innspill var forbilledlig konkret, tydelig og rett på sak. Du valgte å ignorere det spesifikke innholdet. Ditt greieste tilsvar ville vært å forsøke å utrede den selvmotsigelsen han påpeker helt i slutten, der han siterer deg på to utsagn med motsatt innhold, som du har fremhevd i tråden.

Om du ikke selv er klar over det, så blir det meget tydelig for oss som har forsøkt å delta at du overser konkrete innvendinger og omskriver hva motdebattanter skriver, slik at du kan fortsette å trekke rare konklusjoner. Jeg bruker ordet "rare," fordi det er de.

Du presterer utsagn som "figurative" og "abstrakte" forskjeller, som du mener hele tråden bunner ut i. Det er godt mulig, men dette har du ikke på noe vis forklart. Personlig tror jeg det ville vært nyttig om du tok deg tid til å fordøye hva som blir skrevet, og vil aVbefale utspill som "det var et godt forsøk," til Dr. Dong; eller "Du var så nær, men nå har det glippet, dessverre," til espege. Eller at jeg er "destruktiv."

Det mange forsøker å påpeke overfor deg er at du er ekstremt tendensiøst selektiv i din bruk av eksempler, og i din oppfattelse av samme. Et annet medlem viser deg at du fullstendig har feiltolket hans utsagn i et annet forum, men feiltolkingen skal tas til inntekt for ditt argument. espege påviser at du har feilsitert Atkinson. Andre påviser dine mange logiske selvmotsigelser, og dine mange faktiske selvmotsigelser (der samme argument brukes med omvendt fortegn når det passer.)

Dermed blir det veldig vanskelig å få til en diskusjon omkring emnet, fordi du hele tiden flytter på det lille som måtte være av kjensgjerninger, og samtidig gjør diskusjonen mer og mer metafysisk abstrakt. Dette er nå redusert til det totale føleri, etter min oppfatning.

 

[TrompetN]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Helt enig.
Problemet er at vi snakker rundt hverandre. Og slik har vi holdt på en stund og kunne holdt på i evigheter.

Et ikke ukjent problem her, iofs.

Jeg er ikke så sikker, likevel. Mulig det i alle fall også er poenger i (bl.a.) espege's argumentasjon som du ikke ser fordi du er for fokusert på din egen "disputas". (?)

Jeg har tilføyd en del til innlegget du siterte etter at du svarte på det, forresten:
"Jeg tror det jeg reagerer på er følgende: Hver gang noen kommer med både logiske og grundig forklarte innsigelser, så har jeg inntrykk av at er responsen din at de tar feil, og de har nok bare ikke forstått hva du mener, og hvis de bare kunne gjøre det, ville de nok innse at det er du som har det korrekte svaret likevel. Jeg mener ikke å være dum, men jeg synes at det er en litt vél defensiv og uheldig måte å diskutere på, som dessverre ikke innbyr til å fortsette."

Jeg tror ikke jeg er den som er farget her.

Kan du være så snill gi meg et konkret eksempel på noen "logiske og forklarte innsigelser" som ikke går på hypotesen "vi kan stole på det vi hører på". Den er veldig vid og ganske vag selv om det er et stort poeng fra min side.

At du kaller meg defensiv etter denne tråden er meg en gåte. Jeg har bedt om konkrete ting hele veien. Har svart så hyggelig jeg har klart og spist de kamelene som jeg har måttet spise. Det har dessverre blitt noen.

Det du synes å glemme er at denne tråden handler om MIN TEORI og årsaken til at jeg ENDELIG klarte å avdekke forskjeller mellom to kabler i en blindtest.
Det skulle da bare mangle at denne diskusjonen handler om å FORSTÅ MITT TANKESETT som jeg har brukt flere ÅR på å finne ut av og at jeg ikke uten videre kan gå med på kvasiforklaringer om hvorfor jeg tar feil. Samtidig kan man linke det med min bakgrunn.

Espege og BX har bidratt enormt til denne konstruktive biten som har gjort at jeg har tatt noen steg tilbake og notert meg løse tråder i ressonementene mine.

Jeg tror faktisk ikke de fleste forstår:

-forskjellene på de to type forskjellene jeg nevner
-forskjellen på å lytte blindt og seende i praksis
-forskjellig dybde i lytteinntrykk.

Hvis man i utgangspunktet ikke har reflektert noe særlig praktisk over disse tre tingene så er det liten vits i at man deltar i diskusjonen.

 

[TrompetN]

For all del. Selv syntes jeg at espege's siste innlegg var svært saklig, grundig, lettfattelig og konkret. Et eksempel til etterfølgelse, faktisk.

Helt enig.
Problemet er at vi snakker rundt hverandre. Og slik har vi holdt på en stund og kunne holdt på i evigheter.

Et ikke ukjent problem her, iofs.

Jeg er ikke så sikker, likevel. Mulig det i alle fall også er poenger i (bl.a.) espege's argumentasjon som du ikke ser fordi du er for fokusert på din egen "disputas". (?)

Jeg har tilføyd en del til innlegget du siterte etter at du svarte på det, forresten.

@TrompetN

espeges innspill var forbilledlig konkret, tydelig og rett på sak. Du valgte å ignorere det. Ditt greieste tilsvar ville vært å forsøke å utrede den selvmotsigelsen han påpeker helt i slutten, der han siterer deg på to utsagn med motsatt innhold, som du har fremhevd i tråden.

Om du ikke selv er klar over det, så blir det meget tydelig for oss som har forsøkt å delta at du overser konkrete innvendinger og omskriver hva motdebattanter skriver, slik at du kan fortsette å trekke rare konklusjoner. Jeg bruker ordet "rare," fordi det er de.

Du presterer utsagn som "figurative" og "abstrakte" forskjeller, som du mener hele tråden bunner ut i. Det er godt mulig, men dette har du ikke på noe vis forklart. Personlig tror jeg det ville vært nyttig om du tok deg tid til å fordøye hva som blir skrevet, og vil aVbefale utspill som "det var et godt forsøk," til Dr. Dong; eller "Du var så nær, men nå har det glippet, dessverre," til espege.

Det mange forsøker å påpeke overfor deg er at du er ekstremt tendensiøst selektiv i din bruk av eksempler, og i din oppfattelse av samme. Et annet medlem viser deg at du fullstendig har feiltolket hans utsagn i et annet forum, men feiltolkingen skal tas til inntekt for ditt argument. espege påviser at du har feilsitert Atkinson. Andre påviser dine mange logiske selvmotsigelser, og dine mange faktiske selvmotsigelser (der samme argument brukes med omvendt fortegn når det passer.)

Dermed blir det veldig vanskelig å få til en diskusjon omkring emnet, fordi du hele tiden flytter på det lille som måtte være av kjensgjerninger, og samtidig gjør diskusjonen mer og mer metafysisk abstrakt. Dette er nå redusert til det totale føleri, etter min oppfatning.

Vredensgnag, dette er din tolkning. Ikke fakta. Nå får du gi deg!!

Jeg har ingen problemer med å forklare Espege hvor han har tolket meg feil, men vi har begge skrevet vi runder av flere ganger og at vi diskuterer i ring. DERFOR valgte jeg å ikke svare på det flotte innlegget hans, men i stedet gå ned til kjernen. Hvis han ikke forstår hva jeg mener med disse to type forskjellene og han ikke tolker Atkinson som at han mener han hører forskjell på Vinylplaten avmagnetisert og ikke så er det bakgrunnen for diskusjonen vår og vi kan konkludere med at vi er uenige.
Når det gjelder Archi sin Edge test, har jeg lagt meg flat og beklaget i tråden og på PM. Det var veldig dumt.

Hvis jeg er ekstremt tendensiøst selektiv i mine bruk av eksempler, hva er du dere da?
Jeg linket til en hel video som varer en time og plukke ut noen deler i håp om at dere skulle forstå tankerekken MIN ikke John Atkinson sin. Når det gjelder Espege akkurat når det gjelder dette vrir han på det.

Dette temaet er VELDIG ABSTRAKT, det er derfor det er vanskelig å diskutere.
Jeg forstår meget godt hva Dong og Espege skriver. Det er bare at de mener noe om det jeg skriver, og da blir det VELDIG enkelt for meg å se at de ikke forstår det jeg har skrevet.

Jeg er åpen for at jeg tar feil i tolkningen av (det jeg en gang har kalt) figurative og abstrakte forskjeller. Det er ingen annen måte for meg å finne ut det på enn å teste, teste og teste eller å lytte til BX som har testet det samme. Han skrev at det ikke var noen forskjeller han ikke klarte å gjenhøre ved korte skift. Det har jeg tatt notat av. Jeg stilte han spørsmål om hvor mange skift han hadde hørt de og om han testet blindt, som er konkrete og relevante spørmål for forståelsen av dette.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette begynner å bli komikk. Det er sjelden man ser så mye logiske brister og sære (bort?)forklaringer uten sammenheng. Et eksempel at man prøver å endre hele virkelighetsforståelsen til å passe med hva man ønsker og håper IMO. At det faller sammen som et korthus ved et logisk resonnement ser ikke ut til å rokke på noe.

 

[Valentino]

orso, du sitter i glasshus. I andre sammenhenger har vi lest deg forkaste den vitenskapelige metode.

 

[TrompetN]

Det komiske Orso er heller det at den gjengen som kaller seg "objektivistene" som i utgangspunktet skal være interessert i de objektives sannheter ikke klarer å komme opp med mer enn det dere har gjort i denne tråden.

Det denne tråden har handlet om for dere er: "man kan ikke generalisere at vi kan stole på hørselen vår på bakgrunn av en enkelt kabeltest".

For meg er det det minst interessante med denne tråden, men for dere så er det visst ekstremt viktig å dysse ned denne påstanden. Jeg lurer på hvorfor.

Jeg skulle ikke sagt noe om dere hadde vært oppriktig interessert i hvordan lyttingen foregikk og refleksjoner rundt det, der har kun BX, Lyngen og Espege stilt spørsmål ( etter hva jeg husker sikkert noen få til).

Jeg synes den "destruktive gjengen" (velg selv hvem som passer til det Espege og Asbjørn trenger ikke føle seg truffet) på sentralen bør gå i seg selv og stille spørsmålet: "bidrar jeg med noen konstruktivt på hifisentralen?".

Jeg har vært JÆVLIG tålmodig med dere alle sammen og nå skal det vris tal at det er jeg som er usakelig og feig uten at en kjeft tar tak der jeg for mange sider siden mente det var logiske brister ved ressonomentene.
Jeg ville trodd at en med min bakgrunn som hadde undersøkt disse fenomenene kunne være interessant å diskutere med, men til det var fristelsen for ordkløyveri og tåkelegging for stor.

Takk til de som bidro med konstruktiv og undersøkende kritikk! Dere andre.........

TAKK FOR MEG!!!

DERE "VANT" DISKUSJONEN!!!!

 

[Dazed]

Jeg tror ikke jeg er den som er farget her.

Det gjør vel sjelden noen.

Kan du være så snill gi meg et konkret eksempel på noen "logiske og forklarte innsigelser" som ikke går på hypotesen "vi kan stole på det vi hører på". Den er veldig vid og ganske vag selv om det er et stort poeng fra min side.

Nei, det tror jeg ikke. Alt i denne tråden omhandler vel nettopp det?

At du kaller meg defensiv etter denne tråden er meg en gåte. Jeg har bedt om konkrete ting hele veien. Har svart så hyggelig jeg har klart og spist de kamelene som jeg har måttet spise. Det har dessverre blitt noen.

Defensiv var muligens feil ord. Det er i alle fall kanskje litt for negativt ladet. Jeg sitter i alle fall med inntrykket av at du avviser svært mange motsigelser som at den som kommer med dem bare ikke har forstått måten du forklarer det korrekte svaret på.

Det du synes å glemme er at denne tråden handler om MIN TEORI og årsaken til at jeg ENDELIG klarte å avdekke forskjeller mellom to kabler i en blindtest.

Slett ikke. jeg har fra starten av forsvart nettopp det, og erklært min mening om at testresultatet var oppsiktsvekkende. Dette er alle enige om, og du kan godt si at det er det tråden i det store og hele handler om. Det diskusjonen handler om NÅ, er derimot holdbarheten av de konklusjonene som fremsettes basert på det faktum at du klaret å gjenkjenne de to kablene blindt.

Det skulle da bare mangle at denne diskusjonen handler om å FORSTÅ MITT TANKESETT som jeg har brukt flere ÅR på å finne ut av og at jeg ikke uten videre kan gå med på kvasiforklaringer om hvorfor jeg tar feil. Samtidig kan man linke det med min bakgrunn.

Uansett hvilket tankesett man bruker kan man ikke kreve at dét skal fungere som et Paradigme alle andre også skal basere sine konklusjoner på. Alle andre stoler sikkert like mye som deg på sitt eget tankesett, og det går ikke an å forlange at andre skal tenke og gjøre slutninger på samme måte som en selv. Man må bare prøve å legge frem argumenter for å overbevise.

Det andre kan oppnå med å forstå måten noen tenker på, er å skjønne hvorfor de kommer til de konklusjoner de gjør. Hvis man lar seg overbevise om at den andres måte å resonnere på er bedre enn si egen, kan man sikkert også la seg overbevise om at han har rett, men det er langt fra gitt.

Jeg tror faktisk ikke de fleste forstår:

-forskjellene på de to type forskjellene jeg nevner
-forskjellen på å lytte blindt og seende i praksis
-forskjellig dybde i lytteinntrykk.

Hvis man i utgangspunktet ikke har reflektert noe særlig praktisk over disse tre tingene så er det liten vits i at man deltar i diskusjonen.

Man deltar i de diskusjonene der man føler at man har noe å komme med.

Jeg må innrømme at jeg faller av utledningene dine om f.eks. konstruerte begreper som figurative og abstrakte forskjeller, men gitt at man forstår og deler meningene dine om dette; hvordan kan det forsvare "konklusjonen" om at alle (dine) opplevde lytteinntrykk er reelle og kan gjenkjennes blindt, f.eks?

Jeg forstår like godt som noen at det er frustrerende å forsøke å forklare noe uten at motparten klarer å forstå hva man mener, og jeg skjønner at det er viktig for deg å kunne høre og kvantifisere forskjeller og "stole på ørene dine". Alle disse tingene gjør du meget sannsynlig bedre enn de aller fleste. Videre skjønner jeg også av egen erfaring at det er veldig fort gjort å forsvare egne oppfatninger med stor vigør.

Du har fått masse skryt i tråden for din evne til å opprettholde en god tone og for å holde et saklig nivå. Med rette! Likevel synes jeg noen av svarene dine til "motstandere" i det siste har begynt å tendere til å være defensive. F.eks. når du kaller Vredensgnags innlegg for "destruktiv kritikk".

Poenget mitt er altså ganske enkelt. Uansett hvordan du tenker, må du akseptere at andre, med sine tankesett, synes at konklusjonene du kommer frem til ikke henger på greip.

Vi kan være enige i en ting: Lenger enn dette tror jeg ikke denne diskusjonen kommer, så jeg kommer i alle fall til å la den ligge fra og med (ca.) nå. Det har vært interessant. Takk for en nyttig tråd, et sunt perspektiv og masse delt erfaring og kunnskap.

 

[Bjørn ("Orso")]

orso, du sitter i glasshus. I andre sammenhenger har vi lest deg forkaste den vitenskapelige metode.

Har du eksempler på det? Er det hifi relatert, så setter jeg pris på å få vite hva det skulle være.
Jeg regner kanskje da med du tenker på Darwinisme vs. kreasjonisme? La meg da i det minste minne deg på at utviklingslæren faller på ganske mange vitenskapelig punkter, men man "regner med man finner svar på det en dag". Litt i samme gate. Man har en tese og antagelse og bygger teorien rundt det. Det kan være verdt å sette seg litt inn i begge sider.

 

[Dazed]

Jeg synes den "destruktive gjengen" (velg selv hvem som passer til det Espege og Asbjørn trenger ikke føle seg truffet) på sentralen bør gå i seg selv og stille spørsmålet: "bidrar jeg med noen konstruktivt på hifisentralen?".

Nå lurer jeg fælt på hvem som inkluderes her, jeg.

Ang. å bidra med noe konstruktivt: Jeg tror selv jeg gjør det, i alle fall.

Jeg ville trodd at en med min bakgrunn som hadde undersøkt disse fenomenene kunne være interessant å diskutere med,

Selvsagt. Det har vært uttalt og vist ved at diskusjonen har vært lang og ganske innholdsrik.

Jeg synes det er trist at du nå reagerer slik. I en lang diskusjon der man aldri blir enige, er det TO parter som føler de er tålmodige.

Jeg synes ikke motbøren du har fått ang. koklusjonene har vært destruktive eller ufine. Beklager at du tydeligvis føler det annerledes.

 

[Valentino]

Det var Darwinisme v.s. kreasjonisme jeg tenkte på, orso. Skal man telle antall vitenskapelige punkter de to faller på har en av dem et klart overtall.

---

Det har vært en interessant diskusjon å følge.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det komiske Orso er heller det at den gjengen som kaller seg "objektivistene" som i utgangspunktet skal være interessert i de objektives sannheter ikke klarer å komme opp med mer enn det dere har gjort i denne tråden.

Det har ikke blitt brakt på banen noe nytt slik jeg ser det. Det deles tanker og antagelser som ikke har kjøtt på beina. Du kan klart å verifisere to ulike kabler. Men hvor vi ikke vet hvordan det måles og hvor sansynligheten er stor for at det er en teknisk veldig god forklaring. Skulle man ha bevist noe utover kjent kabel teori, så kreves det noe langt mer.

Det eneste valide spørsmålet jeg kan se som stilles er om hvorvidt blindtester alltid vil detekter veldig små forskjeller. Og det kommentarte jeg tidlig at jeg ikke tror blindtester nødvendigvis vil gjøre. Konklusjoner som derimot trekkes basert på blindtesten har derimot åpenbart logiske brister som har blitt påpekt mange ganger og blitt veldig godt forklart. Og det er veldig mye som tyder på av store studier at du tar feil i dine tanker rundt kort vs. lengre lytting. De fleste som har prøvd og erfart begge deler, har dessuten ikke kommer til din konklusjon. Men mer vesentlig er at du ikke har noe å støtte opp om dine terorier av seriøs karakter. Og i lengden blir det kjedelig å høre på antagelser og tanker uten noe ryggdekning. I beste mening.

 

[Viking]

Dette er AKKURAT det jeg sa ville skje, som jeg skrev TIDLIG i tråden. Tåkelegging, bortforklaringer og skape kaos og forvirring. De "destruktive" beviste NOK engang mitt poeng.

 

[Dazed]

Dette er AKKURAT det jeg sa ville skje, som jeg skrev TIDLIG i tråden. Tåkelegging, bortforklaringer og skape kaos og forvirring. De "destruktive" beviste NOK engang mitt poeng.

Uff, ja! De fæle hobbyødeleggerne igjen, ja!

 

[espege]

Hei Espege

For meg ville det være synd å avslutte en konstruktiv diskusjon (for meg) på denne måten. Jeg tipper vi hadde forstått hverandre etter 5 minutter hvis vi hadde hatt en samtale.

Jeg er selvfølgelig uenig i din tolkning av mine svar, men orker ikke gjøre det samme en gang til. Istedet skal jeg prøve å være kort og konkret.

Mulig, og slett ikke usannsynlig vi hadde forstått hverandre – både raskere og bedre – i en samtale, men du måtte uansett tatt til deg følgende:

Idet du tolker – eller rettere sagt omskriver "virkeligheten" – som i forrige innlegg, får du ganske raskt et troverdighetsproblem. Når du klarer å lese Atkinsons "…I have no idea" som: "Atkinson virker på meg ikke i tvil om at de opplevde forskjellene er på grunn av avmagnetisering av platen", vet jeg nesten ikke hva jeg skal si. Mulig vi lever i parallelle verdener.

Det blir vanskelig og svært tidkrevende for meg om jeg ikke kan stole på dine kildehenvisninger, og tydeligvis må se meg nødt til å gå dem etter i sømmene. Å prøve å være konstruktiv under slike forhold er en særs frustrerende form for masochisme.

Håper du forstår, og er enig i, at etterrettelighet er en kritisk faktor.

1.
Her er "spikeren" jeg koker suppe på.

a) Jeg mener at noen forskjeller er lett å høre forskjeller mellom ved korte bytter i blindtest og noen som forvinner etter kort tid.

Jeg kaller de forskjellene det er lett å høre forskjell på i blindtest for: 1. Figurative forskjeller.
Jeg kaller: de forskjellene det er vanskelig å høre forskjell på i blindtest for: 2. Abstrakte forskjeller.

Det vanskelig for meg å konkretisere hva som er hva, derfor lar jeg det være å forsøke denne gangen.

b) Gjennom mye forsøk legger jeg merke til at mange av de viktige forskjellene på komponentene ligger innunder kategorien 2.

c) Jeg leser meg opp teknisk og finner ut at nærmest ingen av disse forskjellene er dokumenterte forskjeller.

d) Derfor forsøket med kabler, der forskjellen kun består av kategorien 2.

Hvis du ikke skjønner nå, så tror jeg vi har noe av årsaken til forvirringen og vi trenger ikke diskutere mer. Hvis du er med sålangt kan jeg fortsette?

2.
Konkluderer du med at John Atkinson hører forskjell på vinylplaten før og etter avmagnetiseringen eller ikke?

@1.: Suppeanalogien refererer til din kabeltest, og bunner i dette: spiker er en nyttig jernvare, helst som del av en større konstruksjon, men den har altså sine begrensninger … Kort sagt; det blir ikke mye hus av én enkelt spiker, ei heller suppe.

Videre – punktvis:

@a): "Figurativ" og "abstrakt" er begrep jeg – i utgangspunktet – kan forholde meg til… har tross alt en mangeårig kunstutdannelse .
@b): Godtar dine uspesifiserte, "abstrakte" observasjoner.
@c): Prøveløslater "leseferdighetene" dine, og velger å akseptere det.
@d): OK.

@2.: Er ikke noe vanskeligere å utvise god tro overfor Atkinsons eksempel enn ved din kabeltesting, så; jeg tror ham, JA.


mvh e

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var Darwinisme v.s. kreasjonisme jeg tenkte på, orso. Skal man telle antall vitenskapelige punkter de to faller på har en av dem et klart overtall.

---

Er uenig og det alene utifra et vitenskapelig syn. Utviklingslæren har ingen klare bevis og har mange punkter som er meget tvilsomme. Konkrete studier på audiohukommelsen blir litt enklere og er langt mer konkret og tydelig. Her vises det foreløpig at audiohukommelsen er kort når det gjelder å huske små detaljer. Korte intervaller har vist seg å fungere desidert best. Det er for meg ganske tung bevis materie og det må ganske mye til for å velte det.
Din antydning om å kaste stein i glasshus blir feil slik jeg ser det.

 

[nb]

Kanskje dere skulle snakke om Darwin og kreasjonisme i en annen tråd?

 

[vredensgnag]

Å kalle motdebattanter destruktive, uten å forsøke å imøtegå kritikken, er ikke konstruktivt, vil jeg mene.

Om vi går tilbake til trådens start, så er det vel ingen her som har sagt at det TrompetN rapporterer er uriktig - han har identifisert kabelforskjeller under en lyttetest.
Det enkelte har tillatt seg er å kritisere hva som ble utledet fra dette resultatet - og det var ikke lite.

Kanskje et greit neste trinn ville vært å melde at "i en uformell runde tester i eget lytterom mener jeg at jeg har klart å høre forskjell på signalkabler, noe mange er skeptiske til. Resultatet er såpass entydig at jeg har lyst til å gjennomføre en mer formell test, der muligheten for feilkilder er redusert. Jeg mener at resultatet setter spørsmålstegn ved en del hifi-skeptikeres påstander, og har lyst til å få dette ytterligere bekreftet."

I stedet fikk vi beskjed om at blindtest som metode var parkert, at hifi-entusiaster kunne puste ut, at man nå kunne lese Fidelity med åpne øyne/ører, at tiår med avprøving av hvilke lytteintervaller som var best måtte settes til side, før vi skjente ut i "objektiv subjektivisme."

Det er ikke destruktivt å påpeke at strikken ble tøyd veldig langt. Og inviterer man til diskusjon får man også tåle at det kommer andre synspunkt inn i bildet. Derfor blir det også noe underlig når man forlanger at andre skal dele ens eget subjektive ståsted, og sette egne subjektive ståsted til side, for å (be)gripe konklusjonene.

 

[sinep]

Er uenig og det alene utifra et vitenskapelig syn. Utviklingslæren har ingen klare bevis og har mange punkter som er meget tvilsomme. Konkrete studier på audiohukommelsen blir litt enklere og er langt mer konkret og tydelig. Her vises det foreløpig at audiohukommelsen er kort når det gjelder å huske små detaljer. Korte intervaller har vist seg å fungere desidert best. Det er for meg ganske tung bevis materie og det må ganske mye til for å velte det.
Din antydning om å kaste stein i glasshus blir feil slik jeg ser det.

Ble litt satt ut her nå. Du mener at det ikke er hørbare forskjeller på kabler (evt. at de er veldig små). Dette mener du med bakgrunn i den vitenskapelige metode, målinger og blindtesting, men du mener altså at evolusjonsteorien er feil, eller? Nå er det noe stein i glasshus ute og går ja....

 

[Bx]

Jeg er åpen for at jeg tar feil i tolkningen av (det jeg en gang har kalt) figurative og abstrakte forskjeller. Det er ingen annen måte for meg å finne ut det på enn å teste, teste og teste eller å lytte til BX som har testet det samme. Han skrev at det ikke var noen forskjeller han ikke klarte å gjenhøre ved korte skift. Det har jeg tatt notat av. Jeg stilte han spørsmål om hvor mange skift han hadde hørt de og om han testet blindt, som er konkrete og relevante spørmål for forståelsen av dette.

Å si at jeg har testet dette er nok å ta for hardt i. Jeg har erfart det ved enkelte anledninger. At det har det dukket opp ting på radaren som ikke var på kartet, for å si det slik. Og da har det vært enkelt i ettertid å høre forskjell med AB tester. Det blir noe annet å ha dette som metode, slik du har hatt. Mulig følsomheten blir høyere da.

Jeg skal forsøke meg på litt kognitiv psykologi her.

Jeg liker begrepet figurative forskjeller. Det treffer bra på mange av de forskjellene jeg klarer å pinpointe i AB tester.

For å nevne noen figurer som jeg ofte hører: Stemme, "mikrofon". Kunne også sagt "mikrofonstemme" eller "nærfelts-stemme", "TV reklame stemme", "PA-lyd". Det er en del variasjoner over et tema her, men det er et mønster i forvrengning som uansett gjør at stemme gjennom stereoanlegg ofte låter av av mikrofon og elektronikk. Det bør kanskje også sies at det neppe er mikrofonfargingen som setter sitt største preg her, men den elektronikken som følger etter mikrofonen. Den tekniske forklaringen på "mikrofonlyd" er at opptaksteknikk og/eller anlegg aksentuerer brystklang og sibilanter dvs bass og diskant, og at evt komprimering vil gjøre at disse forskjellene trer enda tydeligere fram.

Slike ting er jo forskjellig fra opptak til opptak, og alle stemmer er jo forskjellige også. Og hver enkelt av oss produserer neppe 100% identisk stemme hele tiden. Slik sett er ethvert nytt opptak unikt. Men når man har lyttet en del så utvikler man figurer som gjør at man gjenkjenner et nytt og unikt eksemplar som et medlem i en klasse. Figurene har med klassifikasjon å gjøre. Man har hørt mange forsterkede og uforsterkede stemmer opp gjennom livet, og de fleste av oss har derfor figurer som gjør oss i stand til å gjenkjenne begge to på en gang, bare vi er i rett modus. En enkel måte å kle av et stereoanlegg på er å be butikkbetjeningen om å skru på radioen slik at man hører folk som prater med hverandre. Dette er ofte meget avslørende. Når når det gjelder tale har vi alle et rikholdig bibliotek av figurer å trekke på. Figurer som ikke er farget av elektronikk og figurer som er farget. Derimot er det større variasjon i hvor mye hver enkelt av oss har hørt uforsterket synging og akustiske instrumenter som ikke er farget av elektronikk.

Figurene fungerer som klassifikasjons-systemer. Summen av alle stemmer vi har hørt gir oss ideen om hva alle stemmer har til felles, og hva som er unikt for stemmer ift andre lyder. Summen av alt vi har hørt av Ole Paus gir oss et bilde av hva som særpreger Ole Paus sin stemme. Samme med ulike instrumenter, ulike komponister, ulike musikksjangre osv. Og når man har lyttet til mye av den samme musikken gjennom ulike komponenter så vil man også utvikle figurer som går på komponentenes egenlyd.

Det sies at det er vanskelig å huske lyd, men det er ikke så vanskelig å huske melodier, instrumentfraseringer og innholdet i samtaler selv om alt dette er lydformidling - så lenge man ferdes i kjent landskap. Forskjellen er kanskje om man har figurer som gir mening til de "rådata" som strømmer gjennom øret. Man husker kanskje ikke lyden på samme måte som en tape recorder, men man husker hva det betyr. Og det kan ofte være nok til at man kan gjenkjenne små nyanseforskjeller med stort tidsmessig mellomrom. Fordi disse nyanseforskjellene har en stor og tydelig betydning. Dette er forhåpentligvis ukontroversielt når det gjelder språklig formidling. men jeg ser ingen grunn til at man ikke kan benytte de eksakt samme mekanismer til å gi mening til selv de minste hifi forskjeller også.

Jeg tror at noen av de "enorme" kabelforskjellene som rapporteres fra tid til annen skyldes at de som rapporterer dem har utviklet figurer der de zoomer inn på forskjeller som er små i det store lydbildet, men som oppleves som store på grunn av det fokus disse figurene gir. (For balansens skyld så skal jeg også si at jeg tror at en del av de forskjellene som rapporteres skyldes bias og omkringliggende faktorer.)

Det er i alle fall slik jeg ser saken

De som er med på denne figurative fortolkningen vil forhåpentligvis være enige i at det ligger et betydelig element av abstraksjon bak dannelsen av de ulike figurene. Abstraksjon der man skreller vekk det unike ved hvert enkelt konkrete lydhendelse og sitter igjen med en klasse som inneholder det alle de konkrete hendelsene har til felles. Problemet er selvsagt at man risikerer å skrelle vekk ting som utgjør en reell forskjell hvis man ikke har adekvate figurer som gjør at man greier å trekke ut systematiske forskjeller...

Nuvel - ettersom jeg tror det er et element av abstraksjon knyttet til det figurative så er jeg usikker på om begrepet abstrakte forskjeller treffer blinken som motpol til figurative forskjeller. Jeg tror jeg skjønner litt av hva slags lydforskjeller TrompetN snakker om, men begrepet blir litt feil for meg. Jeg tror tvert imot at det kan dreie seg om høyst konkrete forskjeller. Konkret, som når jeg hører en konsonant på et fremmed språk som jeg ikke har hørt før. Den er nesten umulig å huske. Konkret, men like fullt vanskelig å løte fram. Forskjeller som forblir konkrete fordi man av ulike årsaker ikke klarer å knytte til en eller flere figurer og derved ikke klarer å gi de en konsistent og presis mening. Kanskje diffuse forskjeller eller non-figurative forskjeller​ er mer treffende begreper. Jeg vet ikke.

Jeg har som sagt opplevd å oppdage lydforskjeller gjennom lang tids lytting, men jeg har ikke testet om dette er en følsom metode eller ei. Det er uklart for meg om de forskjellene som TrompetN har hørt gjennom lange lytteseanser er av det slaget at de kan figureres med lyttetrening, eller om de er av et annet slag.

Jeg synes dette er et vanskelig tema. Det er mye enklere å rive ned en hypotese enn å sette opp en god selv. Diskusjonen er en rar blanding av ideutvikling og bedømming, men sannheten er vel at ingen vet hvordan og hvorfor TrompetN hadde suksess med sin form for blindtesting.

 

[TrompetN]

Takk BX!!
Vil tilføre at jeg mener det er stor forskjell på å høre "diffuse eller nonfigurative" forskjeller når man tester blindt eller seende.
Jeg er ikke sikker, men jeg tror min tolkning av disse "diffuse...." forskjellene kan blant annet være faselinjeritetsforskjeller og intermodulasjonsforvrengning. De er konkrete nok, men blir fort borte ved swithcing og enda fortere borte ved blind switching.


@Dazed og Espege: Vi kan fortsette diskusjonen på PM hvis dere ønsker.

 

[Desillusjonert]

Det er flere mulige forklaringer på dette.
Noen mener at enkelte husker hvordan en sang skal låte, spesielt musikere. Det kan være grunnen til at så mange musikere ikke bruker penger på hifi og det kan være en grunn til an man noen ganger blir lurt av A - B testing. Selv har jeg ikke veldig sansen for A - B testing, men jeg mener man må teste over tid. Lyttetretthet er noe som ofte slår inn litt utpå kvelden.

Neste punkt er preferanser. Det gjelder både lyd preferanser og musikk preferanser. Noen anlegg takler ikke heavy og noen takler ikke klassisk. Jeg tviler på at manga har et anlegg som takler alle type opptak og genre.

Enda et punkt er opptrening! Man kan trene seg opp til å lytte og har man et godt matchet anlegg (uansett pris), vil man lettere kunne finne feil og mangler.

Siste punktet er, dersom man aldri har hørt og vært med å teste på et dyrt, godt sammensatt og riktig plassert anlegg, så tror jeg de fleste bør avholde seg fra å kommentere noe som helst!

 

[Dazed]

Takk BX!!

@Dazed og Espege: Vi kan fortsette diskusjonen på PM hvis dere ønsker.

Takk, men neida. Det er nok ikke nødvendig. Om noe, så hadde det evt. vært interessant dersom noen kom videre at det lå åpent til nytte for alle, men jeg tror ikke egentlig at jeg har mer å bidra med enn det jeg har sagt allerede.

 

[TrompetN]

Takk BX!!

@Dazed og Espege: Vi kan fortsette diskusjonen på PM hvis dere ønsker.

Takk, men neida. Det er nok ikke nødvendig. Om noe, så hadde det evt. vært interessant dersom noen kom videre at det lå åpent til nytte for alle, men jeg tror ikke egentlig at jeg har mer å bidra med enn det jeg har sagt allerede.

Ok. Jeg synes at den "åpne" tråden har vært åpen lenge nok nå.

 

[vredensgnag]

@Bx - jeg ser jeg er sitert på noe jeg aldri har skrevet, noen innlegg under?

 

[Bx]

^check

 

[TrompetN]

En avslutning til fra min side. Siden det er hypotesen om at vi kan stole på hørselen vår de fleste tydeligvis er opptatt av i denne tråden så kommer en forklaring her, så kan dere legge den ballen død.


Jeg var aktiv på hififorumer fra 1999 til ca 2005. I denne perioden ble forumet mer og mer "skeptisk" til kabler. Noen hevdet tilogmed at det ikke var forskjeller på kabler og mente at absolutt alle hifientusiaster innbilte seg disse forskjellene. Jeg synes dette selvfølgelig var uhørt og deltok i diskusjonen svært aktivt. Debattene raste voldsomt og raser fortsatt når noen finner et utbrukt tema. Ikke bare kunne kabelskeptikerene dokumentere teknisk at det ikke finnes målbare forskjeller på kabler, de kunne til og med vise til blindtester med nullresultat og det veddemålet som "Ingen liker å bli lurt" bruker i hifidebatten.

Jeg tok saken i egne hender og arrangerte som dere vet en ABX blindtest etter vitenskapelige metoder for å vise at det faktisk er forskjeller på kabler. Jeg valgte ut to kabler som jeg har 100% sikker at jeg hørte forskjell på. Den ble selvfølgelig negativ.

Dette at man ikke kunne stole på ørene når det gjelder kabler, spredte seg som ild i tørt gress til alle andre forskjeller man hørte. En periode så (det finnes fortsatt noen nå) som hevder at det ikke er hørbare forskjeller på forsterkere en gang.
Alle hifimagasiner ble etterhvert sådd tvil i fordi de ikke blindtestet når de hadde produkter til test.

Jeg har siden fått forståelse av ganske mange at min kabeltest var dråpen som fikk skeptisen til å velte over. Når ikke jeg som musiker hørte forskjeller ved blindtest engang var det faktisk en del som tok det innover seg og ble skeptiske til alt ved hifi.
Ivar Løkken argumenterte så godt i på den tiden om placebo og at vi ikke kunne stole på egen hørsel at jeg etterhvert trodde på det.

Det tok meg flere år før jeg skjønte at det hele var snudd på hodet. Hørselen fungerer akkurat som de andre sansene, smak, syn og lukt.

Selvfølgelig er ikke disse sansene helt pålitelige de heller og varierer fra dag til dag etter stemning og setting.

Forskjellen er at det ikke fungerer helt å påstå at man ikke kan stole på synet eller smaken. Man kjøper den vinen man selv synes smaker best og er trygg på hva som er godt og vondt (selv om det kan være vanskelig å anslå pris) og man kjøper den tven man synes gir best bilde.

Jeg var innom hifisentralen av og til og så at de skeptiske holdningene hadde slått rot. Jeg hadde da forstått at det ikke var like enkelt. Det var rett og slett for mye lyd som låt kjempebra i de dyrere prisklassene til at det kunne være innbildning.

Når jeg ble aktiv på hifisentralen igjen hadde man begynt å "drite" ut de som likte "dyr" lyd. Jeg fulgte tråden til Roysen og leste mye rart.

Vredensgnag har for eksempel denne signaturen: HFSer: Det er ikke slik at bestemoren min som har begynt å få dårlig syn, plutselig har begynt å høre bedre.


Jeg vet ikke hva det betyr, men man kan jo fort tolke at det er et signal til middelaldrende menn som har penger til å kjøpe seg dyre komponenter som de synes låter bedre. Jeg skal ikke spekulere i hva det betyr.

Medlemmer som blir idioterklært pga deres meninger om kabler og dermed også hørbare forskjeller.

Når I_L kom tilbake og startet tråden "Ingen liker å bli lurt" ble jeg faktisk symbolsk og ville gjøre en nye ABX-test. Denne gangen uten det jeg mener er svakhetene til tradisjonelle kabelblindtester.

Når denne testen indikerte at andre ABXblindtester ikke har vært følsomme nok kunne man trekke en slutning om at man nok en gang kan stole på hørselen sin og dermed nullstille posisjonen.

Siden roten til "tvilen" på egen hørsel har rot i kabeltester og andre udokumenterte forskjeller lagde jeg den hypotesen.


Ved å komme med en slik påstand på Hifisentralen så ber man om bråk tydeligvis. Det sier faktisk en del om hvor langt denne skeptismes omkring egne opplevde forskjeller har gått når en slik hypotese engasjerer mer enn hvordan man faktisk fikk til å få resultatet. Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.


Jeg mistenker at mange ikke er bevisst rundt problemstillingen at det ikke lenger at det mest naturlige er å tro på opplevde hørselsinntrykk.

Sannheten er jo faktisk at skeptismen har snudd det på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.

Det er derfor en enkelt kabeltest kan nullstille posisjonen til et svært forvridd miljø.

Det jeg er opptatt av er å bidra til gode musikkopplevelser her på forumet som ut i jobben min. Det er mitt liv.

Jeg prøver igjen å takke for meg i denne tråden. Denne gangen endelig.

Det har vært interessant å igjen være på "den andre siden". Hvordan det oppleves å bli "tåkelagt" bevisst eller ubevisst. Hvordan man kan bli "dømt" etter bitte små formelle feil etter et stort fjell av informasjon.

 

[nb]

^ Problemet ditt er at du ikke skjønner at det er ganske mange krumspring du har gjort som det ikke er dekning for å gjøre basert på testen din. Selv etter snart 40 sider - med til dels teskjeaktige forklaringer - har du ikke tatt det til deg. At du veler å tolke det som du gjør får nesten bli ditt eget problem. Jeg skjønner at du er entusiastisk for det du har funnet (knapt noen har vel klart det før deg i samme grad) og at det virker som at det skal være en eller annen moralsk forpliktelse til å delta i drodlingen på dine - noe flyktige - premisser. Men når gjennomgangstemat er at de som ikke er enige med deg, kjøper konklusjonene dine eller er med på de til dels tvilsome kausalitetsrekkene dine er treige, ikke skjønner hva du mener eller noe i den duren så blir det litt rar debatt - noe denne tråden etter hvert bar preg av. Følgelig valgte jeg å trekke meg fra debatten siden initativet er for godt til å skli ut i det slike tråder gjerne sklir ut i.

Det er svært enkelt å konsturere et kontraeksempel på det du hevder - Edge GCD har vært nevnt. Jeg tviler på at du hadde blitt veldig happy dersom noen hadde argumentert basert på at det enkeltstående eksempelet velter alt noen noensinne måtte har påstått om seende lytting. Altså at alt TrompetN har gjort, funnet, tenkt og ment er ugyldig - fordi jeg har ett eksempel på det motsatte. Det er bortimot den posisjonen du har inntatt her - den er ekstremt dogmatisk og til tross for gode uttrykte intensjoner har ikke viljen til å innse det vært allverden.

Dessverre er det ikke slik at et godt intiativ og en interessant gjennomført test medfører at samtlige er pålagt å diskutere den utfra din forståelse, dine tolkninger og dine regler for hva som er et godt innspill og ikke.

Noen er bare rett og slett uenige med deg.

Eneste som mangler nå er at "TrompetN klarte å høre forksjell på to kabler blindt, ergo er alt jeg hevder sant og alle dine innvendiger er irrelvante". Det ville på en måte være den logiske endestasjonen siden logikken har trange kår i denne hobbyen.

Kudos til TrompetN for å ha gjort dette og klart dette (jeg tviler på at veldig mange ville klart å gjenta bedriften). Ikke så mange poeng for vidløftige slutninger gjort på bakgrunn av testen.

 

[TrompetN]

NB. Jeg har ingen problemer med uenighet.
Nå har jeg presentert historien rundt hypotesen og har ikke noen problemer med at du er uenig i det store og hele.

Du har fortsatt ikke skjønt hvorfor blant annet Edgde ikke har noe med dette å gjøre, men det har jeg forsøkt å forklare så mange ganger at du sikkert er uenig der også. Det er greit nok at du mener at kvalitetsevaluering er det samme som opplevde forskjeller.
Jeg er uenig, men det er greit det.

^ Problemet ditt er at du ikke skjønner at det er ganske mange krumspring du har gjort som det ikke er dekning for å gjøre basert på testen din. Selv etter snart 40 sider - med til dels teskjeaktige forklaringer - har du ikke tatt det til deg. At du veler å tolke det som du gjør får nesten bli ditt eget problem. Jeg skjønner at du er entusiastisk for det du har funnet (knapt noen har vel klart det før deg i samme grad) og at det virker som at det skal være en eller annen moralsk forpliktelse til å delta i drodlingen på dine - noe flyktige - premisser. Men når gjennomgangstemat er at de som ikke er enige med deg, kjøper konklusjonene dine eller er med på de til dels tvilsome kausalitetsrekkene dine er treige, ikke skjønner hva du mener eller noe i den duren så blir det litt rar debatt - noe denne tråden etter hvert bar preg av. Følgelig valgte jeg å trekke meg fra debatten siden initativet er for godt til å skli ut i det slike tråder gjerne sklir ut i.

Det er svært enkelt å konsturere et kontraeksempel på det du hevder - Edge GCD har vært nevnt. Jeg tviler på at du hadde blitt veldig happy dersom noen hadde argumentert basert på at det enkeltstående eksempelet velter alt noen noensinne måtte har påstått om seende lytting. Altså at alt TrompetN har gjort, funnet, tenkt og ment er ugyldig - fordi jeg har ett eksempel på det motsatte. Det er bortimot den posisjonen du har inntatt her - den er ekstremt dogmatisk og til tross for gode uttrykte intensjoner har ikke viljen til å innse det vært allverden.

Dessverre er det ikke slik at et godt intiativ og en interessant gjennomført test medfører at samtlige er pålagt å diskutere den utfra din forståelse, dine tolkninger og dine regler for hva som er et godt innspill og ikke.

Noen er bare rett og slett uenige med deg.

 

[Dr Dong]

En avslutning til fra min side. Siden det er hypotesen om at vi kan stole på hørselen vår de fleste tydeligvis er opptatt av i denne tråden så kommer en forklaring her, så kan dere legge den ballen død.

Det sier faktisk en del om hvor langt denne skeptismes omkring egne opplevde forskjeller har gått når en slik hypotese engasjerer mer enn hvordan man faktisk fikk til å få resultatet. Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.

Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.

Det er derfor en enkelt kabeltest kan nullstille posisjonen til et svært forvridd miljø.

Jeg blir rent mør i hodet av dette.

«Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.»

Nei bevares, det har vært gode ting her om hvordan en skal lytte. Ingen har vel syntes det har vært bortkastet. For min egen del det som har vært mest artig å lese.

Men det er ikke den agendaen du har hatt, derimot;

«Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.»

Det var den mest interessante konklusjonen du selv trakk av kabeltesten. Også kritiserer du oss andre for å ta deg på ordet!

Altså den samme påstanden som du har hatt hele tiden: Jeg hører forskjell seende, jeg greide å høre forskjell blindt; altså er blind lytting overflødig.

Det er to forskjellige tema. Du er vel den eneste som ikke helt innser det.

Den første er faktisk interessant, den andre er bare gjennomsyret av argumentative kortslutninger eller dogmatikk.

 

[TrompetN]

En avslutning til fra min side. Siden det er hypotesen om at vi kan stole på hørselen vår de fleste tydeligvis er opptatt av i denne tråden så kommer en forklaring her, så kan dere legge den ballen død.

Det sier faktisk en del om hvor langt denne skeptismes omkring egne opplevde forskjeller har gått når en slik hypotese engasjerer mer enn hvordan man faktisk fikk til å få resultatet. Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.

Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.

Det er derfor en enkelt kabeltest kan nullstille posisjonen til et svært forvridd miljø.

Jeg blir rent mør i hodet av dette.

«Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.»

Nei bevares, det har vært gode ting her om hvordan en skal lytte. Ingen har vel syntes det har vært bortkastet. For min egen del det som har vært mest artig å lese.

Men det er ikke den agendaen du har hatt, derimot;

«Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.»

Det var det mest interessante konklusjonen du selv trakk av kabeltesten. Også kritiserer du oss andre for å ta deg på ordet!

Altså den samme påstanden som du har hatt hele tiden: Jeg hører forskjell seende, jeg greide å høre forskjell blindt; altså er blind lytting overflødig.

Det er to forskjellige tema. Du er vel den eneste som ikke helt innser det.

Den første er faktisk interessant, den andre er bare gjennomsyret av argumentative kortslutninger eller dogmatikk.

1. Jeg har aldri ment at blindtester er overflødige i alle sammenhenger. Der er du på ny upresis.
2. Mener du at du ikke kan stole på hørselen din?
3. Jeg bare konstaterer hva dere har vært opptatt av. Jeg mener blind lytting er overflødig kun ved gitte omstendigheter. Det har jeg forklart utførlig og det er ingen grunn til å generalisere det.
4. Jeg leser deg som at du synes det meste har vært interessant utenom at jeg mente kabeltesten bekreftet at skepikerene hadde snudd alt på hodet. Det synes jeg er merkverdig.
5. Jeg innrømmer at jeg har latt det gå litt "sport" i hypotesen når jeg ble oppmerksom på hvordan det utviklet seg. Selv tenkte jeg: jeg lurer på hvor langt den står seg ved sakelig argumentasjon. Det var ikke så viktig for meg, men jeg så det var viktig for skeptikerene. Det var underlig å oppleve en slik reaksjon og ingen sakelige argumenter i mot. Hypotesen står forsatt i mine øyne selv om jeg ikke tror på den selv. Jeg kan ikke svare for alle opplevelser, men at vi kan stole på hørselen vår innenfor rimelighetens grenser tror jeg godt på.
Har enda ikke sett en dirigent eller lydtekniker som ikke har stolt på hørselen sin. Asbjørn og BX tester aldri blindt.
Hva er problemet deres rundt hypotesen siden dere lager 20 sider med spørsmål rundt den?

 

[Dr Dong]

En avslutning til fra min side. Siden det er hypotesen om at vi kan stole på hørselen vår de fleste tydeligvis er opptatt av i denne tråden så kommer en forklaring her, så kan dere legge den ballen død.

Det sier faktisk en del om hvor langt denne skeptismes omkring egne opplevde forskjeller har gått når en slik hypotese engasjerer mer enn hvordan man faktisk fikk til å få resultatet. Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.

Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.

Det er derfor en enkelt kabeltest kan nullstille posisjonen til et svært forvridd miljø.

Jeg blir rent mør i hodet av dette.

«Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.»

Nei bevares, det har vært gode ting her om hvordan en skal lytte. Ingen har vel syntes det har vært bortkastet. For min egen del det som har vært mest artig å lese.

Men det er ikke den agendaen du har hatt, derimot;

«Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.»

Det var det mest interessante konklusjonen du selv trakk av kabeltesten. Også kritiserer du oss andre for å ta deg på ordet!

Altså den samme påstanden som du har hatt hele tiden: Jeg hører forskjell seende, jeg greide å høre forskjell blindt; altså er blind lytting overflødig.

Det er to forskjellige tema. Du er vel den eneste som ikke helt innser det.

Den første er faktisk interessant, den andre er bare gjennomsyret av argumentative kortslutninger eller dogmatikk.

1. Jeg har aldri ment at blindtester er overflødige i alle sammenhenger.
Jeg vet ikke frem og tilbake her. Det du sier er at vi kan sitte og stole på det vi hører. For oss her på asylet så er den overflødig?
2. Mener du at du ikke kan stole på hørselen din?
Ja! Nå har jeg kost meg med musikk i hele kveld og tanken på at jeg ikke skal stole på hva jeg hører har ikke falt meg inn. Skulle jheg ha lurt på om jeg skulle erstatte en kabel eller noe annet i anlegget, så ville jeg vært veldig skeptisk til hva jeg hører. Da måtte jeg ha vært på jakt etter forskjeller. I kveld har jeg ikke hatt slike forskjeller i hodet.
3. Jeg bare konstaterer hva dere har vært opptatt av. Jeg mener blind lytting er overflødig kun ved gitte omstendigheter. Det har jeg forklart utførlig og det er ingen grunn til å generalisere det.
Ikke helt lett å vite når en skal tenke på slikt. se pkt 1
4. Jeg leser deg som at du synes det meste har vært interessant utenom at jeg mente kabeltesten snudde alt på hodet igjen for meg. Det synes jeg er merkverdig.
Det snudde muligens ting på jordet for deg. Det er ikke der problemet er. Du vil at denne stå-på-hodet skulle være noe vi skulle være opptatt av og ta alvorlig. Da må du hive noen argumenter inn i debatten. Det er vel der vi ikke helt forstår hverandre. Jeg har aldri tenkt at jeg skulle fortelle hva som er best for deg. Av og til er fargen på en komponent best for et menneske. Greit nok for meg.

Nah, det er vel ikke mer opplysende enn hva som tidliger er sagt.

 

[Dr Dong]

5. Jeg innrømmer at jeg har latt det gå litt "sport" i hypotesen når jeg ble oppmerksom på hvordan det utviklet seg. Selv tenkte jeg: jeg lurer på hvor langt den står seg ved sakelig argumentasjon. Det var ikke så viktig for meg, men jeg så det var viktig for skeptikerene. Det var underlig å oppleve en slik reaksjon og ingen sakelige argumenter i mot. Hypotesen står forsatt i mine øyne selv om jeg ikke tror på den selv.

Det er ganske beklagelig at du ikke gidder å lese hva folk skriver. Kanskje du ikke har sans for logikk…

 

[TrompetN]

En avslutning til fra min side. Siden det er hypotesen om at vi kan stole på hørselen vår de fleste tydeligvis er opptatt av i denne tråden så kommer en forklaring her, så kan dere legge den ballen død.

Det sier faktisk en del om hvor langt denne skeptismes omkring egne opplevde forskjeller har gått når en slik hypotese engasjerer mer enn hvordan man faktisk fikk til å få resultatet. Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.

Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.

Det er derfor en enkelt kabeltest kan nullstille posisjonen til et svært forvridd miljø.

Jeg blir rent mør i hodet av dette.

«Det er faktisk bare et par stykker som ikke har hengt seg opp i "HVORDAN KAN DU KOMME TIL DEN KONKLUSJONEN PÅ GRUNN AV EN ENKELT KABELTEST?" Som om det skulle være det mest interessante med en positiv kabeltest.»

Nei bevares, det har vært gode ting her om hvordan en skal lytte. Ingen har vel syntes det har vært bortkastet. For min egen del det som har vært mest artig å lese.

Men det er ikke den agendaen du har hatt, derimot;

«Sannheten er jo faktisk at det er snudd på hodet. Vi kan stole på hørselen vår til det motsatte er bevist i hvert enkelt tilfelle. Det er like naturlig å stole på egne hørselsinntrykk som smak og synsinntrykkk selvfølgelig.»

Det var det mest interessante konklusjonen du selv trakk av kabeltesten. Også kritiserer du oss andre for å ta deg på ordet!

Altså den samme påstanden som du har hatt hele tiden: Jeg hører forskjell seende, jeg greide å høre forskjell blindt; altså er blind lytting overflødig.

Det er to forskjellige tema. Du er vel den eneste som ikke helt innser det.

Den første er faktisk interessant, den andre er bare gjennomsyret av argumentative kortslutninger eller dogmatikk.

1. Jeg har aldri ment at blindtester er overflødige i alle sammenhenger.
Jeg vet ikke frem og tilbake her. Det du sier er at vi kan sitte og stole på det vi hører. For oss her på asylet så er den overflødig?
2. Mener du at du ikke kan stole på hørselen din?
Ja! Nå har jeg kost meg med musikk i hele kveld og tanken på at jeg ikke skal stole på hva jeg hører har ikke falt meg inn. Skulle jheg ha lurt på om jeg skulle erstatte en kabel eller noe annet i anlegget, så ville jeg vært veldig skeptisk til hva jeg hører. Da måtte jeg ha vært på jakt etter forskjeller. I kveld har jeg ikke hatt slike forskjeller i hodet.
3. Jeg bare konstaterer hva dere har vært opptatt av. Jeg mener blind lytting er overflødig kun ved gitte omstendigheter. Det har jeg forklart utførlig og det er ingen grunn til å generalisere det.
Ikke helt lett å vite når en skal tenke på slikt. se pkt 1
4. Jeg leser deg som at du synes det meste har vært interessant utenom at jeg mente kabeltesten snudde alt på hodet igjen for meg. Det synes jeg er merkverdig.
Det snudde muligens ting på jordet for deg. Det er ikke der problemet er. Du vil at denne stå-på-hodet skulle være noe vi skulle være opptatt av og ta alvorlig. Da må du hive noen argumenter inn i debatten. Det er vel der vi ikke helt forstår hverandre. Jeg har aldri tenkt at jeg skulle fortelle hva som er best for deg. Av og til er fargen på en komponent best for et menneske. Greit nok for meg.

Nah, det er vel ikke mer opplysende enn hva som tidliger er sagt.

1. Tuller du?
2. Hvorfor skal du lete etter forskjeller når du prøver andre komponenter?
3. Tuller du. Dette har jeg forklart grundig flere ganger.
4. Det er helt feil resonement. Det snudde ikke noe på hodet for meg. Jeg fikk bekreftet at skepsisen til enkelte har snudd det naturlige på hodet. Det naturlige er selvsagt at vi kan stole på hørselen vår på samme måte som smak og syn. Mener du virkelig noe annet?
Hvis noen mener det motsatte og det faller utenfor forventningsbias så bør de bevise påstanden.