"Seende" VS "blind" lytting?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.
    Dette problemet synes ikke å ha lagt noen særlig demper på gleden over paradokset, et paradoks jeg har påpekt et par ganger uten å få annet til svar enn at jeg er ulogisk.

    Til Bx - TrompetN rapporterer det resultatet, hvorfor skulle jeg betvile det? Spesielt når han har brukt signalkabler med boks på?
    Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".
    Da bør du se på hva Dr. Dong skriver en gang til.
    Du benytter utfallet fra en ABX-test, i følge deg (og nå ser vi bort fra mine innvendinger), for å avsløre ABX-testens problemer.

    Du har i tillegg gjort en antakelse om at alle ABX-tester bruker korte lytteperioder og hurtig svitsjing. En antakelse som er feil, siden ABX-metoden brukes for å teste allverdens mulige variabler. (Men man har erfaringsmessig funnet at korte intevaller og hurtige skift gir resultater.)

    Du generaliserer i tillegg. Siden det her var bare en lytter, og denne bestemte når han var i dagsform, glattet du resultatet, som egentlig kun forteller noe om dine spesielle forutsetninger for å lytte. (Både tidligere erfaring, samt at du søker etter vesentlige forskjeller over tid, noe man ellers er tvilende til verdien av, pga hjernens evne til å leke med stimuli).

    Hvorvidt din forsterker er egnet/uegnet til å spisse til denne kabelen skal jeg ikke berøre, og til Asbjørns innspill er det vel å undre om det at kabelen kommer foran forsterkeren kan være en faktor eller ikke. (Siden det er på utgangstrinnet at Gryphon dropper den innsnevringen).
    Gryphons manglende og Transparents filter er forklart litt upresist fra Asbjørn.

    Jeg har lest MASSER av stoff om ABX tester Vredens. Det er ingenting av dette du sier nå jeg ikke vet fra før av. Min indikasjoner er basert på manglende positive resultater på bakgrunn av testmetoder som går på:

    1. å sammenligne lytteinntrykk fra A-B og X
    2. korte og litt lenger skift, men med samme musikk.
    3. Oftest i ukjente oppsett.
    4. Flere runder på kort tid.

    Jeg har ikke funnet EN ENESTE ABX test som ikke er basert på ALLE 3 av 4 av disse.

    Det er ikke avdekket forskjeller på kabler EN ENESTE GANG så vidt meg bekjent, mens jeg klarer det for meg selv på FØRSTE FORSØK med annen ABX metode.

    Det er ikke ABXtesten som er problemet, men metoden som blir brukt i de testene jeg har funnet.

    Hvis ikke dette holder for deg så er det HELT GREIT FOR MEG!
    Vi går videre.......
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.
    Et slikt argument er selvfølgelig å gjøre kort prosess med blindtester.

    Mens en tidligere har avkreftet blindtestens gyldighet ved hjelp av dens positive resultater, så har en nå i tillegg overflødiggjort enhver grunn til å foreta blindtester.

    Det er nesten ikke måte på hva du vil at testen din skal kunne brukes som belegg for.

    Du synes ikke selv at resultatene blir litt vel voldsomme?

    Edit:

    Ser at du nå ikke lengre stiller deg tvilende til blindtest som metode. Da gjestår bare at du syns den er overflødig. Det er ikke noe testen din sier noe om.

    Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.
     
    Sist redigert:

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".
    Jeg følger fortsatt ikke resonnementet. OK, det ble et statistisk signifikant resultat som viser at du hørte forskjeller på de tingene du testet, med den testprosedyren som du brukte. Men hva sier det om metoden ABX blindtest som du brukte? Sier det i det hele tatt noe om den?

    I forlengelsen av de "finn forskjellene"-bildene som jeg la ut litt tidligere: For meg virker det rimelig at hjernen bare holder seg med ett system for mønstergjenkjenning i sanseinntrykk. Det ville vært ganske råflott å ha helt separate, dupliserte systemer for syn, hørsel, lukt, osv. En indikasjon på at det er ett og samme system er hvor lett impulser i ett sansesystem trigger minner i et annet. Når jeg hører enkelte sanger ser jeg for meg bilder fra situasjoner hvor den sangen også ble spilt, og husker med en gang lukter og andre inntrykk fra den situasjonen. Da mener jeg også at det er rimelig om de samme prosedyrene er virkningsfulle for å avdekke eventuelle forskjeller i lyd som med andre sanseinntrykk. For all annen sensorisk testing er standarden dobbeltblind test, ikke nødvendigvis ABX (det finnes andre protokoller), men definitivt blindt og som regel med testeksemplarene tilgjengelig ved siden av hverandre. Poenget er å utelukke alle forutinntatte oppfatninger og assosiasjoner, og utelukke flest mulig andre sanseinntrykk enn det man faktisk er interessert i. Er det sånn at Brand X syltetøy smaker bedre enn konkurrentens, eller er det ikke sånn?

    Jeg tror eneste grunn til at dette i det hele tatt blir kontroversielt er at vi blander sammen litt ulike ting. Hvis vi er interessert i lydkvaliteten (og bare den) er det da nærmest en selvfølgelighet at vi må konstruere en testprosedyre hvor det bare er lydkvaliteten som testes. Ikke fargen på dingsen, ikke hvor tung den føles, ikke hva vi tror den koster, men hvordan den låter - og bare det. Det betyr nødvendigvis en eller annen form for dobbeltblind test, hvis man skal være grundig. Derimot, hvis vi er interesserte i hele den emosjonelle pakka rundt tingen, inkludert design og eierglede, så er det like selvfølgelig at det kan man ikke gjøre i en blindtest. Da må man nødvendigvis se på tingen, kjenne på hvor lett volumkontrollen roterer, kjenne på tyngden og soliditeten av chassiset, osv. osv. - altså nærmest mulig en kundeopplevelse. Begge deler er like gyldige, men man prøver å finne ut av forskjellige ting. Da blir det rot hvis man føler "eierglede", insisterer på at dette ha en teknisk grunn som gir hørbart forbedret lydkvalitet, og så avskriver blindtest som ubrukelig hvis den hypotesen ikke blir bekreftet. For meg er det ikke noe rart ved at det finnes egenskaper som påvirker brukeropplevelsen av en teknisk boks, men som ikke gjør det via ørene. Like lite som det er overraskende at noen ganger er det tekniske egenskaper som lager hørbare forskjeller mellom komponenter. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette blir så kontroversielt. :)
    Spot on!

    Nå skal jeg ikke påstå at min opplevelse i så måte er relevant for saken, men legger den i alle fall frem som et eksempel:
    Tidlig i sekstiårene, ble jeg en lykkelig eier av en brukt Tempo moped.
    Og klåfingret (og teknisk interessert som jeg var / er), ble motoren selvsagt demontert i fillebiter en senhøstes kveld. Hvorfor, behøver jeg ikke å komme inn på - det er en helt annen historie.
    Men situasjonen ville det slik, at jeg samtidig hørte på "Be My Baby" med The Ronettes på Radio Luxenburg for de som måtte huske denne. Be my baby - The Ronettes - YouTube
    Når jeg i dag hører den forgagne hit'en, kan jeg meget godt fornemme lukten av gearolje og brent clutch.
    Nevnt bare som en liten bekreftelse på utsagnet.
    Hvorvidt opplevelsen har betydning for tråden som sådan? Tjah....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.479
    Antall liker
    39.580
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den boksen holder i massevis. En metallfilmsmotstand er gjerne en sylinder med et par-tre millimeter diameter og ti-tolv millimeter lengde. Kondensatorer kommer i forskjellige formater, men de trenger ikke å være større. Det er bare å vikle sammen bena på de komponentene og lodde dem til pluss- og minus-leder, så har du det.

    Det gjør sikkert en forskjell om et slikt utgangsfilter slår inn ved 50 kHz eller ved 1,3 GHz, på en eller annen måte, men i utgangspunktet mener jeg at det er forsterkerkonstruktøren som er best i stand til å velge de komponentverdiene. At Hypex'en er -3 dB ved 50 kHz skyldes at switchefrekvensen ligger på noen hundre kHz, og at det er en tanke å ta ned mest mulig av den radiofrekvente støyen før den begynner å stråle ut fra høyttalerkablene. Jeg tror dessuten du muligens snur litt rundt på årsak og virkning i Gryphon-konstruksjonen: Jeg tror ikke at man måtte fjerne det filteret for å kunne kjøre uten negativt feedback, men kanskje heller at man kunne fjerne det filteret uten å få store stabilitetsproblemer fordi konstruksjonen i utgangspunktet ikke har global negativ feedback og derfor er mindre sart for kapasitiv last enn mange andre forsterkere. At det er hørbare forskjeller er jo tydelig, men jeg tviler fortsatt på om de hørbare forskjellene skyldes f eks transientforløp og fasekorrekthet. Det er notorisk vanskelig å høre de tingene, mens små avvik i frekvensgang eller små endringer i forvrengningsspektrum er mye lettere å høre.

    Jeg er vel fortsatt der at det faktum at du viste å kunne høre forskjell blindt mellom disse to kablene i ditt anlegg, og at dette stemte overens med det inntrykket du hadde fått ved seende lytting, egentlig sier fint lite om i hvilken grad seende tester er pålitelige i andre situasjoner. Jeg tror ikke mer på visse lyrikere på glanset papir av den grunn, for å si det slik. Men, som sagt, selv tar jeg ikke bryderiet med å sette opp en blindtest hvis jeg prøver å finne ut av om ting gjør en hørbar forskjell eller ikke, så i praksis satser jo jeg også på at mine seende lytteinntrykk er sånn noenlunde i vater. Min sikkerhetsventil er at jeg også vil vite hvorfor det eventuelt gjør en forskjell og har en viss tendens til ikke å gi meg før teori og praksis stemmer sånn noenlunde overens.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Neida. Det er nettopp det testen din viser. At du og den (en litt annerledes, en fremdeles en, abx-test) er i stand til å treffsikkert skille mellom to kabler, som derfor beviselig lyder forskjellig. Som jeg sa. Jeg ser bare ikke at den viser så mye mer enn det. Vel, det og at lange lytteintervaller tydeligvis funker da. Jeg skjønner ikke hvorfor den beviser mer enn det, men jeg se kanskje bare ikke resonnementet?
    Om testen viser det eller ikke kan ikke jeg konkludere for andre enn meg selv, men jeg ville for meg selv vite om jeg kunne stole på mine seende lytteegenskaper.
    Jeg mener at testen indikerer at det er en sterk sannsynlighet for at alle forskjeller folk der ute hører og merker seg er reelle.
    Testen beviser forresten ingen ting, ikke engang at jeg hørte forskjell på de to kablene i mitt oppsett.:)
    Det vil vel være å se bort fra psykologi fulstendig. Og det er vel å ta i en smule hardt.
    Det er faktisk omvendt. Det er korte skift som ser bort ifra psykologi.:)
    Jeg tror det uob mente var at for å mene testen indikerer dette, må man se bort fra psykologien som evt. virker inn når man "hører og merker seg ting".
     
    N

    nb

    Gjest
    Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.
    Korrekt observert. Det er det også ganske mange andre som gjør her ser det ut til. Alt er sant fordi noen sier de har hørt det, det er bare metodikken for å avsløre det som har vært mangelfull.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".
    Jeg følger fortsatt ikke resonnementet. OK, det ble et statistisk signifikant resultat som viser at du hørte forskjeller på de tingene du testet, med den testprosedyren som du brukte. Men hva sier det om metoden ABX blindtest som du brukte? Sier det i det hele tatt noe om den?
    Nei, det sier kun noe om de dokumenterbare blindtestene jeg har studert på nettet hvor mange av de gir et nullresultat.

    I forlengelsen av de "finn forskjellene"-bildene som jeg la ut litt tidligere: For meg virker det rimelig at hjernen bare holder seg med ett system for mønstergjenkjenning i sanseinntrykk.
    Dette stemmer også med hva jeg vet, men stillbildene er et litt overflatisk eksempel i forhold til lyd på høyt nivå.
    Det ville vært ganske råflott å ha helt separate, dupliserte systemer for syn, hørsel, lukt, osv. En indikasjon på at det er ett og samme system er hvor lett impulser i ett sansesystem trigger minner i et annet. Når jeg hører enkelte sanger ser jeg for meg bilder fra situasjoner hvor den sangen også ble spilt, og husker med en gang lukter og andre inntrykk fra den situasjonen. Da mener jeg også at det er rimelig om de samme prosedyrene er virkningsfulle for å avdekke eventuelle forskjeller i lyd som med andre sanseinntrykk. For all annen sensorisk testing er standarden dobbeltblind test, ikke nødvendigvis ABX (det finnes andre protokoller), men definitivt blindt og som regel med testeksemplarene tilgjengelig ved siden av hverandre. Poenget er å utelukke alle forutinntatte oppfatninger og assosiasjoner, og utelukke flest mulig andre sanseinntrykk enn det man faktisk er interessert i. Er det sånn at Brand X syltetøy smaker bedre enn konkurrentens, eller er det ikke sånn.
    Stemmer på en prikk etter min bok.

    Jeg tror eneste grunn til at dette i det hele tatt blir kontroversielt er at vi blander sammen litt ulike ting. Hvis vi er interessert i lydkvaliteten (og bare den) er det da nærmest en selvfølgelighet at vi må konstruere en testprosedyre hvor det bare er lydkvaliteten som testes.
    Hvis sanseaparatene våre "opplever" LYDKVALITET forskjellig etter hvordan man hører den. Hvilken lydkvalitet er mest relevant for deg i ditt anlegg:

    1. Den opplevde lydkvaliteten av lytting på musikk etter korte repeterende skift.
    2. Den opplevde lydkvaliteten av intuitiv lytting på musikk.

    Ikke fargen på dingsen, ikke hvor tung den føles, ikke hva vi tror den koster, men hvordan den låter - og bare det. Det betyr nødvendigvis en eller annen form for dobbeltblind test, hvis man skal være grundig. Derimot, hvis vi er interesserte i hele den emosjonelle pakka rundt tingen, inkludert design og eierglede, så er det like selvfølgelig at det kan man ikke gjøre i en blindtest. Da må man nødvendigvis se på tingen, kjenne på hvor lett volumkontrollen roterer, kjenne på tyngden og soliditeten av chassiset, osv. osv. - altså nærmest mulig en kundeopplevelse. Begge deler er like gyldige, men man prøver å finne ut av forskjellige ting. Da blir det rot hvis man føler "eierglede", insisterer på at dette ha en teknisk grunn som gir hørbart forbedret lydkvalitet, og så avskriver blindtest som ubrukelig hvis den hypotesen ikke blir bekreftet. For meg er det ikke noe rart ved at det finnes egenskaper som påvirker brukeropplevelsen av en teknisk boks, men som ikke gjør det via ørene. Like lite som det er overraskende at noen ganger er det tekniske egenskaper som lager hørbare forskjeller mellom komponenter. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette blir så kontroversielle.
    Jeg mener sterkt at disse påvirkningene er sterkt overdrevet hvis man har med erfarene hifientusiaster å gjøre og i tillegg legger til tidsperpektiv.
    Lytteinntrykkene er reelle, evalueringen er den som blir farget mest av faktorene du nevner. Like mye blindt som seende.
    Når man lytter blindt så går det på gjennkjennelse av et allerede opplevd lytteinntrykk.
    Hører man forskjeller er det mest sannsynlig at disse forskjellene er tilstede.
    Tusen hjertlig takk for et befriende glimrende innlegg Asbjørn!!!!:):):)
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.
    Min utheving - dette er dagens "understatement". Rent teknisk ble slikt avklart på 1920-tallet og det synes eiendommelig at det diskuteres nå - nært 100 år etter. Mvh.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Da betaler man altså ekstra for å få en kabel med et sånt filter på som man betalte ekstra for å slippe å ha i forsterkeren. Det er ett eller annet her som mitt ingeniørhue sliter litt med å begripe.
    Skulle vært veldig kjekt å få disse på testbenken til noen. Men stemmer teorien din, så gir det god mening for å holde audiofile i troen på at kabler utgjør en forskjell og dermed få mer penger i kassen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.
    Et slikt argument er selvfølgelig å gjøre kort prosess med blindtester.

    Mens en tidligere har avkreftet blindtestens gyldighet ved hjelp av dens positive resultater, så har en nå i tillegg overflødiggjort enhver grunn til å foreta blindtester.

    Det er nesten ikke måte på hva du vil at testen din skal kunne brukes som belegg for.

    Du synes ikke selv at resultatene blir litt vel voldsomme?

    Edit:

    Ser at du nå ikke lengre stiller deg tvilende til blindtest som metode. Da gjestår bare at du syns den er overflødig. Det er ikke noe testen din sier noe om.

    Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.
    Hvor korrekt må man opptre da!?

    Det sier seg vel selv at jeg ikke har noe mot blindtester som metode når jeg klarer å gjennskape seende inntrykk på en blindtest. Gjør det ikke det?
    Det er de tradisjonelle blindtestmetodene jeg stiller meg tvilende til.



    I en A-B-X blindtest skal man i praksis "kjenne igjen" A eller B basert på "seende test".

    Hvis man ikke skal kunne stole på sine seende inntrykk vil man aldri kunne finne X.

    Mulig du tror jeg har spesielle egenskaper som lytter, men jeg mener ganske bestemt at det ikke er det som gjør utfallet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.
    Korrekt observert. Det er det også ganske mange andre som gjør her ser det ut til. Alt er sant fordi noen sier de har hørt det, det er bare metodikken for å avsløre det som har vært mangelfull.
    Dette er min påstand, men dere setter det på spissen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Den boksen holder i massevis. En metallfilmsmotstand er gjerne en sylinder med et par-tre millimeter diameter og ti-tolv millimeter lengde. Kondensatorer kommer i forskjellige formater, men de trenger ikke å være større. Det er bare å vikle sammen bena på de komponentene og lodde dem til pluss- og minus-leder, så har du det.

    Det gjør sikkert en forskjell om et slikt utgangsfilter slår inn ved 50 kHz eller ved 1,3 GHz, på en eller annen måte, men i utgangspunktet mener jeg at det er forsterkerkonstruktøren som er best i stand til å velge de komponentverdiene.
    At Hypex'en er -3 dB ved 50 kHz skyldes at switchefrekvensen ligger på noen hundre kHz, og at det er en tanke å ta ned mest mulig av den radiofrekvente støyen før den begynner å stråle ut fra høyttalerkablene. Jeg tror dessuten du muligens snur litt rundt på årsak og virkning i Gryphon-konstruksjonen: Jeg tror ikke at man måtte fjerne det filteret for å kunne kjøre uten negativt feedback, men kanskje heller at man kunne fjerne det filteret uten å få store stabilitetsproblemer fordi konstruksjonen i utgangspunktet ikke har global negativ feedback og derfor er mindre sart for kapasitiv last enn mange andre forsterkere.

    At det er hørbare forskjeller er jo tydelig, men jeg tviler fortsatt på om de hørbare forskjellene skyldes f eks transientforløp og fasekorrekthet.
    Her er din viten og mine ører uenige. Disse egenskapene uten negativ feedback og fasekorrekthet er hevdet av kyndige audiofile mange ganger i mange år.

    (
    Det er notorisk vanskelig å høre de tingene, mens små avvik i frekvensgang eller små endringer i forvrengningsspektrum er mye lettere å høre.)
    Nettopp. Ved lang lytting derimot.

    Jeg er vel fortsatt der at det faktum at du viste å kunne høre forskjell blindt mellom disse to kablene i ditt anlegg, og at dette stemte overens med det inntrykket du hadde fått ved seende lytting, egentlig sier fint lite om i hvilken grad seende tester er pålitelige i andre situasjoner. Jeg tror ikke mer på visse lyrikere på glanset papir av den grunn, for å si det slik. Men, som sagt, selv tar jeg ikke bryderiet med å sette opp en blindtest hvis jeg prøver å finne ut av om ting gjør en hørbar forskjell eller ikke, så i praksis satser jo jeg også på at mine seende lytteinntrykk er sånn noenlunde i vater. Min sikkerhetsventil er at jeg også vil vite hvorfor det eventuelt gjør en forskjell og har en viss tendens til ikke å gi meg før teori og praksis stemmer sånn noenlunde overens.
    Takk igjen!
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.649
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    1
    Ute på det tyske bondelandet med 2xISDN til omverden er det umulig å følge debatter på hfs, så om dette har blitt belyst får dere ha meg unnskyldt…….

    Jeg som flere her er relativt sikker på at hurtige skifter er best egnet til å avsløre forskjeller og om dette ikke lar seg gjøre, er forskjellen sannsynligvis av ubetydelig størrelse, men det er noe som kan trekke i favør av lengre tester og det er som vanlig sansenes upålitelighet….

    Det mest fremtredende parameteret ved lyd er det tonale og det er her overveiende sannsynlig at de fleste kabler er tilnærmet identiske og gitt hjernes begrensede evne til å holde fokus på fler ting samtidig, er det en mulighet for at noe kan maskeres.
    Om man gjør en blindtest med berøring av div materialer og samtlige er såpass varm at man automatisk trekker til seg hånden, vil varmen være tilsvarende dominerende og man kan sannsynligvis fortelle lite annet om det man berørte.

    Når det gjelder testen skulle jeg gjerne sett treffprosenten når også de avbrutte forsøk var med, hadde man også kunnet måle kablene og sett om det var forskjeller som kunne sannsynliggjøre muligheten for å høre forskjell ville dette vært interessant siden måling vs hørsel gjerne er et stridstema.


    Om svaret er bare rør skylder jeg på de to Israelerne og de to Libaneserne som vi hadde pub runde med
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.
    Min utheving - dette er dagens "understatement". Rent teknisk ble slikt avklart på 1920-tallet og det synes eiendommelig at det diskuteres nå - nært 100 år etter. Mvh.
    Heldigvis er ikke dette noe tema. :p
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Ute på det tyske bondelandet med 2xISDN til omverden er det umulig å følge debatter på hfs, så om dette har blitt belyst får dere ha meg unnskyldt…….

    Jeg som flere her er relativt sikker på at hurtige skifter er best egnet til å avsløre forskjeller og om dette ikke lar seg gjøre, er forskjellen sannsynligvis av ubetydelig størrelse, men det er noe som kan trekke i favør av lengre tester og det er som vanlig sansenes upålitelighet….

    Det mest fremtredende parameteret ved lyd er det tonale og det er her overveiende sannsynlig at de fleste kabler er tilnærmet identiske og gitt hjernes begrensede evne til å holde fokus på fler ting samtidig, er det en mulighet for at noe kan maskeres.
    Om man gjør en blindtest med berøring av div materialer og samtlige er såpass varm at man automatisk trekker til seg hånden, vil varmen være tilsvarende dominerende og man kan sannsynligvis fortelle lite annet om det man berørte.

    Når det gjelder testen skulle jeg gjerne sett treffprosenten når også de avbrutte forsøk var med, hadde man også kunnet måle kablene og sett om det var forskjeller som kunne sannsynliggjøre muligheten for å høre forskjell ville dette vært interessant siden måling vs hørsel gjerne er et stridstema.


    Om svaret er bare rør skylder jeg på de to Israelerne og de to Libaneserne som vi hadde pub runde med
    Høres artig ut!
    Får måle kablene da rett og slett.:)
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Hvorvidt opplevelsen har betydning for tråden som sådan? Tjah....
    Ganske stor egentlig.
    Det ante meg......
    Og det kan vel muligens anføres som en slags paralell til dine tanker omkring trådens tema, og dine meninger / opplevelser hva det angår?
    Samtidig skal det anføres, at nevnte opplevelse for min del, av flere årsaker, var ytterst emosjonell.

    Det paradoksale for min del er at jeg i det daglige, ikke evner å finne tilsvarende "opplevelse". Kanskje har jeg blitt litt mer nøktern og avmålt hva slike betraktninger angår?
    Vanskelig å si, men jeg heller likefullt til hva jeg allerede har gitt uttrykk for, hva trådens tema gjelder.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk for i dag alle som har bidratt!

    Hvis dere fortsatt lurer på noe så forsøk å lese gjennom tråden før dere poster spørsmål eller konstruktiv kritikk! Har har uvanlig mye tid til å svare i dag. Lenge til neste gang, men tråden er ganske utdebatert nå tror jeg.

    Vi som ikke er enige nå eller ikke forstår hva vi mener kommer nok heller ikke til å gjøre det!

    Takk for at dette ikke ble en krangletråd! Nå har jeg fått presentert mine meninger basert på mine lytteerfaringer. Så får alle bare gjøre seg om sin egen mening ut i fra det.
    Kommer tilbake til denne hvis jeg får målt kablene. Kommer også til å teste videre og oppdaterer her hvis jeg lære noe nytt som gjør at jeg må skifte mening.

    Til alle! Søk og følg med på forskning om lytteinntrykk fremover. Mye spennende i vente. :)

    God natt!
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.649
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    1
    Jo takk, interessant var det………………….

    Får måle kablene da rett og slett
    Dette blir vanskelig å gjøre nøyaktig nok tror jeg

    Men det vesentlige er dette
    og gitt hjernes begrensede evne til å holde fokus på fler ting samtidig, er det en mulighet for at noe kan maskeres.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    og gitt hjernes begrensede evne til å holde fokus på fler ting samtidig, er det en mulighet for at noe kan maskeres.
    [/QUOTE]
    :) Har en mening om det jeg og. Sikkert nevnt 50 ganger i løpet av tråden og testen minst.;)
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.649
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    1
    Om svaret er bare rør skylder jeg på de to Israelerne og de to Libaneserne som vi hadde pub runde med
    :cool:
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.
    .......
    Jeg har tidligere rost testen din, men en slik konklusjon er jo direkte tåpelig. Du kunne ha konkludert: "dersom jeg hører lignende forskjeller seende, hvor det er like liten grunn til at jeg har en forventningsbias, så vil jeg sannsynligvis også høre forskjell blindt."

    Jeg skriver og mener tåpelig. Akkurat like tåpelig som om jeg hadde hevdet at: "Jeg hører ikke forskjell på kabel a og b, derfor kan ingen andre høre forskjell på kabler"

    Nå kan du selvsagt ha andre erfaringer som gjør at du trekker en slik konklusjon, men ut fra denne testen generaliserer du unødig.
     
    Sist redigert:

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    samme f... så blir det debattert til testen er pulverisert om noen hører forkjeller i en godt organisert test, som jeg har sagt i over 10 år. Her må man ikke komme og fortelle man hører forskjell, selv om testen er god, for det bryter med det man tror og mener. Ingen vilje til å se videre. Jo, mange sier de er villige til det, men det pakkes fint inn at så ikke er tilfelle. SOM VANLIG og som forutsett :rolleyes:
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Hvor mange ganger skal det være nødvendig å si at det ikke er noen som hevder at det ikke kan være hørbare forskjeller på kabler eller andre ting?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?
    Beklager at jeg ikke svarer deg.
    Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

    Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
    Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.:)
    Takk for svar! Det stemmer vel omtrent med hva jeg har erfart (ikke all verdens egentlig) at bedre kabler kan gjøre. Jeg antar at du graderer forskjellene som meget små? Kanskje konklusjonen er at man kan oppleve forskjeller med flere metoder enn én? Og forskjellene er vel streng tatt tekniske også selv om man hengir seg til det kunstneriske? Med dine inntrykk så tror jeg nok du analyserte alikevel ;). Begge deler ...
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.
    .......
    Jeg har tidligere rost testen din, men en slik konklusjon er jo direkte tåpelig. Du kunne ha konkludert: "dersom jeg hører lignende forskjeller seende, hvor det er like liten grunn til at jeg har en forventningsbias, så vil jeg sannsynligvis også høre forskjell blindt."

    Jeg skriver og mener tåpelig. Akkurat like tåpelig som om jeg hadde hevdet at: "Jeg hører ikke forskjell på kabel a og b, derfor kan ingen andre høre forskjell på kabler"

    Nå kan du selvsagt ha andre erfaringer som gjør at du trekker en slik konklusjon, men ut fra denne testen generaliserer du unødig.
    Jeg har ingen problemer med at du finner konklusjonen tåpelig Gormj.


    Et forum som dette har en rekkevidde. Jeg har prøvd å forklare meg så enkelt som mulig hele tiden og holdt meg til enkle poenger som flest mulig kan forstå.
    Lange utgreiinger gidder de færreste å lese.

    Les side 6 en gang til.

    I hovedtrekk:

    - En kan stole på at opplevde forskjeller er reelle.
    - Det er EVALUERINGEN av disse forskjellene som blir fylt MEST med forventningsbias.

    Hvis du forstår hva jeg mener med dette fullt ut og likevel er uenig er det en ærlig sak.
    Ta gjerne med lukteinntrykk, synsinntrykk og kontakt med i tankegangen. Det er mange måter å manipulere sansene på, det er vi enige i, men i kontrolerte omgivelser og etter et langt liv er vi ganske gode til å sanse. MEN IKKE EVALUERE KVALITETEN PÅ INNTRYKKENE.

    Takk for mange gode innlegg!
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?
    Beklager at jeg ikke svarer deg.
    Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

    Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
    Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.:)
    Takk for svar! Det stemmer vel omtrent med hva jeg har erfart (ikke all verdens egentlig) at bedre kabler kan gjøre. Jeg antar at du graderer forskjellene som meget små? Kanskje konklusjonen er at man kan oppleve forskjeller med flere metoder enn én? Og forskjellene er vel streng tatt tekniske også selv om man hengir seg til det kunstneriske? Med dine inntrykk så tror jeg nok du analyserte alikevel ;). Begge deler ...
    Jeg analyserte som bare det jeg Lyngen. Du missforstår litt. Jeg forsøkte alt jeg kunne å ikke SAMMENLIGNE med tidligere inntrykk.
    Jeg lyttet som en:

    -publikumer på konsert
    -en musiker som spiller konsert
    -en dirigent som evaluerer øving
    -en lydtekniker som skrur inn lyden på en lydprøve
    -en produsent som velger hvilke spor man skal bruke
    Osv osv......

    Veldig analyserende inntrykk, men intuitive. Etter på kan man evaluere som jeg gjorde til deg.

    Det er slik lytting som vi er skapt for å gjøre som er NATURLIGE. Å spille av 20 sekunder 40 ganger under en blindtest er unaturlig for oss mennesker og blir meget lite relevante for oss som lyttere.
    En slik ABX blindtest kan derimot være kjempenyttig for en produsent av utstyr for å skrelle ned hørselen "til beinet".

    Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011

    Store Norske leksikon

    Intuitiv:
    kalles enhver innsikt eller erkjennelse hvor kunnskapsobjektet er umiddelbart og direkte gitt for erkjennelsesevnen. Som motsetning brukes i en del sammenhenger diskursiv, hvor erkjennelsen er indirekte og trinnvis, ved resonnement, bevis, eksperiment, sammenstilling av observasjoner og data o.l.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    - En kan stole på at opplevde forskjeller er reelle.
    - Det er EVALUERINGEN av disse forskjellene som blir fylt MEST med forventningsbias.
    Skjønner godt hva du mener, men er ikke enig i at det faktum at du etter sigende bekreftet dine seende opplevelser ved å høre de samme blindt (Selv om det du egentlig gjorde var å plukke ut riktig kabel. Det er ikke dermed gitt at du "hørte" den hele og fulle samme forskjell.) betyr at man alltid kan stole på at opplevde forskjeller er reelle. ...Eller selvsagt er de reelle, men man kan ikke være sikker på at disse opplevde forskjellene faktisk eksisterer i lyden. Merk: Jeg sier ikke at de ikke gjør det. Jeg sier bare at dette ikke er noe bevis/tegn på at de faktisk gjør det.

    Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.
    Vel, det er forhåpentligvis lov å rett og slett ikke se noen logisk sammenheng mellom resultatet og din konklusjon. Som sagt: Flott test med oppsiktsvekkende resultat, men du bruker etter min mening resultatet til å ta noen ugyldige konklusjoner.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    - En kan stole på at opplevde forskjeller er reelle.
    - Det er EVALUERINGEN av disse forskjellene som blir fylt MEST med forventningsbias.
    Skjønner godt hva du mener, men er ikke enig i at det faktum at du etter sigende bekreftet dine seende opplevelser ved å høre de samme blindt (Selv om det du egentlig gjorde var å plukke ut riktig kabel. Det er ikke dermed gitt at du "hørte" den hele og fulle samme forskjell.) betyr at man alltid kan stole på at opplevde forskjeller er reelle. ...Eller selvsagt er de reelle, men man kan ikke være sikker på at disse opplevde forskjellene faktisk eksisterer i lyden. Merk: Jeg sier ikke at de ikke gjør det. Jeg sier bare at dette ikke er noe bevis/tegn på at de faktisk gjør det.

    Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.
    Vel, det er forhåpentligvis lov å rett og slett ikke se noen logisk sammenheng mellom resultatet og din konklusjon. Som sagt: Flott test med oppsiktsvekkende resultat, men du bruker etter min mening resultatet til å ta noen ugyldige konklusjoner.
    Selvfølgelig skal dere være UENIGE og ikke forkaste det som er deres egne meninger.
    Men det er flott at dere klarer å forstå hva jeg mener fullt ut. Hvis dere tar det med dere og prøver det ut selv er det enda bedre. Kanskje litt lettere å lese Fidelity neste gang blir det også muligens.

    Jeg har ikke BEVIST noen verdens ting med denne testen, men har gjort MEG SELV 99 % sikker på en sak jeg har brukt 6-7 år på å tolke.
    Hvordan folk tolker denne tråden og min konklusjon får være opp til hver enkelt. :)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har ikke BEVIST noen verdens ting med denne testen, men har gjort MEG SELV 99 % sikker på en sak jeg har brukt 6-7 år på å tolke.
    Hvordan folk tolker denne tråden og min konklusjon får være opp til hver enkelt. :)
    Ja, hvis du heller sier at du konkluderer med at dine opplevde forskjeller er reelle (altså at de kan repeteres blindt av deg), er saken en helt annen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Men det er flott at dere klarer å forstå hva jeg mener fullt ut. Hvis dere tar det med dere og prøver det ut selv er det enda bedre. Kanskje litt lettere å lese Fidelity neste gang blir det også muligens.
    Dette er en veldig rar tråd, etterhvert. Delvis misjon, personlig erfaringsreise og refs over frafalne hifiere. Jeg har gjort et utdrag fra ditt seneste innlegg - "litt lettere å lese Fidelity."

    Vi kan ta for oss en Musiclink Ultra fra Transparent i balansert versjon, som fikk disse beskrivelsene fra Fidelitys lyttepanel. Det slår meg at de neppe var avhengige av dagsformen for å avsi vurdering, gitt det effektrom de beskriver. Kanskje du kan illustrere hvordan man best skal gå frem for å lese Fidelity nå som du har lyttet til kabelen din? (Formateringen blir litt rar når man kopierer fra pdf):

    Fra Fidelity - en blindtestrunde der.

    Selv med en smule rynker midt i mellomtonen på den gamle referansekabelen min fra Transparent, var jeg forbløffet over hvor bra den gamle favoritten fremdeles er. Det gikk rykter om at de nye modellene fra Transparent generelt var minst på høyden, selv med sine ”budsjett” versjoner. Det er jo dette vi alle håper på; at de seriøse aktørene makter å produsere stadig rimeligere uten å tape kvalitet, samtidig som de prøver ut nye grenser med enda bedre lyd for de som til enhver tid måtte ha råd til det aller beste.
    Jeg ønsket derfor å få tak i en modell et trinn eller to ned fra firmaets aller beste for å se om dette holdt stikk. Men den nye importøren Norsk Audio Tek- nikk, måtte innrømme at han enda ikke hadde våget å ta inn high-end serien, og derfor hadde ”folkemodellen” Music Link Ultra som beste kvalitet. Riktig- nok var prisen rundt 20 K, slett ikke særlig billig for en signalkabel, men

    uansett rimelig for en ”ekte” Transpa- rent som også ser ganske elegant ut.
    Det var likevel helt uventet at kabelen ikke bare skulle minne om den mye dyrere referansen, men med hensyn til renhet, ro og orden var en- tydig bedre. Og helt fri for den smule ”kanter” i lyden vi kunne oppleve med den gamle. Forøvrig var dynamikk, dypbass og ren spilleglede helt på høyde med referansen. Ved testen
    av EMMLabs nyeste CD-spillere, ble det stadig oftere at jeg valgte denne rimelige Transparent Ultra sammen med Jorma og Bertram Jeg opplevde alle disse temmelig likeverdige i lyden, men en smule forskjellige på visse parametre.

    Men ville testpanelet oppleve denne på samme måte, og ville de klare å høre likheten med den første kabelen?


    TESTPANELET:
    Håkon: Denne er minst på høyde med referansekabelen med enormt rom og nydelig instrumentklang. Organisert og elegant , dynamisk og med veldig bra dypbass. Og så lettfly- tende og glatt i lyden uten mothaker av noe slag. Helt på høyde med nr. 4 (Bertram) på det aller meste utenom størrelse som bare er XL, ikke XXL som på denne.
    Jan: Glimrende mikrodetaljering, ingen sløring og presise og særde-
    les ryddige transienter uten flising. Ikke den som graver dypest, kanskje, men særdeles ryddig og med veldig troverdig presentasjon av artistene. Strålende dynamisk tross et klang- messig litt tilbakelent lydbilde. I mine øre låter den enda bedre enn nr. 4.

    Anders: God utsikt gjennom et stort panoramavindu med betydelig innsikt til musikere og artister i en troverdig akustisk setting. Rommet er simpelthen fabelaktig flott og nær- værende. Samtidig er lyden frisk og velopplagt med krisp diskant, men kanskje litt for mye fres i cresendo- ene? Men nestbest så langt etter min smak.
    Trond: Mørk klangbalanse, men like- vel med masser av luft mellom stem- mer og instrumenter i et stort og presist rom. Her er både drama og ro og en fenomenal oppløsning, pluss en krisp topp som kan bli en smule heftig. Tror bare kabel nummer 4 er ”bedre” enn denne her, i hvert fall så langt...
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Men det er flott at dere klarer å forstå hva jeg mener fullt ut. Hvis dere tar det med dere og prøver det ut selv er det enda bedre. Kanskje litt lettere å lese Fidelity neste gang blir det også muligens.
    Dette er en veldig rar tråd, etterhvert. Delvis misjon, personlig erfaringsreise og refs over frafalne hifiere.
    Meget interessant tolkning.

    Jeg har gjort et utdrag fra ditt seneste innlegg - "litt lettere å lese Fidelity."

    Vi kan ta for oss en Musiclink Ultra fra Transparent i balansert versjon, som fikk disse beskrivelsene fra Fidelitys lyttepanel. Det slår meg at de neppe var avhengige av dagsformen for å avsi vurdering, gitt det effektrom de beskriver. Kanskje du kan illustrere hvordan man best skal gå frem for å lese Fidelity nå som du har lyttet til kabelen din? (Formateringen blir litt rar når man kopierer fra pdf):

    Fra Fidelity - en blindtestrunde der.

    Selv med en smule rynker midt i mellomtonen på den gamle referansekabelen min fra Transparent, var jeg forbløffet over hvor bra den gamle favoritten fremdeles er. Det gikk rykter om at de nye modellene fra Transparent generelt var minst på høyden, selv med sine ”budsjett” versjoner. Det er jo dette vi alle håper på; at de seriøse aktørene makter å produsere stadig rimeligere uten å tape kvalitet, samtidig som de prøver ut nye grenser med enda bedre lyd for de som til enhver tid måtte ha råd til det aller beste.
    Jeg ønsket derfor å få tak i en modell et trinn eller to ned fra firmaets aller beste for å se om dette holdt stikk. Men den nye importøren Norsk Audio Tek- nikk, måtte innrømme at han enda ikke hadde våget å ta inn high-end serien, og derfor hadde ”folkemodellen” Music Link Ultra som beste kvalitet. Riktig- nok var prisen rundt 20 K, slett ikke særlig billig for en signalkabel, men

    uansett rimelig for en ”ekte” Transpa- rent som også ser ganske elegant ut.
    Det var likevel helt uventet at kabelen ikke bare skulle minne om den mye dyrere referansen, men med hensyn til renhet, ro og orden var en- tydig bedre. Og helt fri for den smule ”kanter” i lyden vi kunne oppleve med den gamle. Forøvrig var dynamikk, dypbass og ren spilleglede helt på høyde med referansen. Ved testen
    av EMMLabs nyeste CD-spillere, ble det stadig oftere at jeg valgte denne rimelige Transparent Ultra sammen med Jorma og Bertram Jeg opplevde alle disse temmelig likeverdige i lyden, men en smule forskjellige på visse parametre.

    Men ville testpanelet oppleve denne på samme måte, og ville de klare å høre likheten med den første kabelen?


    TESTPANELET:
    Håkon: Denne er minst på høyde med referansekabelen med enormt rom og nydelig instrumentklang. Organisert og elegant , dynamisk og med veldig bra dypbass. Og så lettfly- tende og glatt i lyden uten mothaker av noe slag. Helt på høyde med nr. 4 (Bertram) på det aller meste utenom størrelse som bare er XL, ikke XXL som på denne.
    Jan: Glimrende mikrodetaljering, ingen sløring og presise og særde-
    les ryddige transienter uten flising. Ikke den som graver dypest, kanskje, men særdeles ryddig og med veldig troverdig presentasjon av artistene. Strålende dynamisk tross et klang- messig litt tilbakelent lydbilde. I mine øre låter den enda bedre enn nr. 4.

    Anders: God utsikt gjennom et stort panoramavindu med betydelig innsikt til musikere og artister i en troverdig akustisk setting. Rommet er simpelthen fabelaktig flott og nær- værende. Samtidig er lyden frisk og velopplagt med krisp diskant, men kanskje litt for mye fres i cresendo- ene? Men nestbest så langt etter min smak.
    Trond: Mørk klangbalanse, men like- vel med masser av luft mellom stem- mer og instrumenter i et stort og presist rom. Her er både drama og ro og en fenomenal oppløsning, pluss en krisp topp som kan bli en smule heftig. Tror bare kabel nummer 4 er ”bedre” enn denne her, i hvert fall så langt...
    Dette er etter min mening EVALUERINGER av oppfattete lytteinntrykk. Så får det være opp til hver enkelt å tolke om disse anmelderene er gode til å evaluere lyttinntrykk og om man tar det for god fisk. Selvfølgelig basert på tidligere lytteerfaringer mot tidligere produkter disse har testet.

    Selv er jeg naturlig skeptisk til slike evalueringer og tester grundig selv. Min erfaring er at disse er gode til å formidle lytteinntrykk, men vektlegger naturligvis disse inntrykkene ganske forskjellig fra hvordan jeg gjør.

    Transparent Audio er spennende. Jeg har gjort avtale om lån av neste signalkabel på prisstigen og tenker å blindteste denne mot min. Hvordan de klarer å lage "vellydende" kabler er et mysterium som vi ikke skal bruke denne tråden til å diskutere.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Men du skrev at din test ville gjøre "det lettere å lese Fidelity."

    Hvordan skal vi bruke din testerfaring, som kom etter lange lyttestrekk og perioder med usikkerhet, til å bedre kunne forstå de kontante og meget tydelige effektene som lyttepanelet til Fidelity beskriver?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Dette er etter min mening EVALUERINGER av oppfattete lytteinntrykk. Så får det være opp til hver enkelt å tolke om disse anmelderene er gode til å evaluere lyttinntrykk og om man tar det for god fisk. Selvfølgelig basert på tidligere lytteerfaringer mot tidligere produkter disse har testet.
    Så det du sier er at det de rent fysisk hører med ørene er ikke nødvendigvis det samme som det de (beskriver at de) opplever, og at folk er mer eller mindre flinke til å skille mellom den faktiske lyden og de totale inntrykkene (evaluere lytteinntrykkene)? Det er jo i så fall det samme som "skeptikerne" sier. At man kan være flink eller mindre flink til å "bruke kun ørene" og dessuten en trent lytter kan bli mindre påvirket av bias, er sikkert riktig.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Men du skrev at din test ville gjøre "det lettere å lese Fidelity."

    Hvordan skal vi bruke din testerfaring, som kom etter lange lyttestrekk og perioder med usikkerhet, til å bedre kunne forstå de kontante og meget tydelige effektene som lyttepanelet til Fidelity beskriver?
    Det får være opp til hver enkelt å tolke basert på egne erfaringer med de nevnte lyttere. Jeg vil ikke gå lengre enn det.

    Du forsøker å så tvil i resultatet på testen min gang på gang (TUSEN TAKK FOR DET!!:() uten et eneste logisk resonoment på hvorfor det skal ha innvirkning på resultatet.

    Jeg lyttet tilsammen 17 runder hvorav 5 var tvilsrunder. Av de 5 tvilsrundene tippet jeg galt 2 ganger (som jeg flere ganger har forklart omstendighetene rundt. Ble gjor rett etterhverandre og var for sliten til å lytte. Hevdet helt fra den dagen selv om jeg da ikke visste om jeg ville få et positivt resultat at det var feil å forsøke under slike forhold ) og riktig 3 ganger.
    Sum med tvilstilfellene som ikke teller og som ikke har noen logisk grunn til å telle i mine øyne:

    14 riktige og 3 gale hvorav 2 av de var tvil.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Sånn statistisk sett: Hvordan står resultatet 14 riktige og 3 feil av 17 mulige seg? Det kan vel heller ikke være helt insignifikant?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Dette er etter min mening EVALUERINGER av oppfattete lytteinntrykk. Så får det være opp til hver enkelt å tolke om disse anmelderene er gode til å evaluere lyttinntrykk og om man tar det for god fisk. Selvfølgelig basert på tidligere lytteerfaringer mot tidligere produkter disse har testet.
    Så det du sier er at det de rent fysisk hører med ørene er ikke nødvendigvis det samme som det de (beskriver at de) opplever, og at folk er mer eller mindre flinke til å skille mellom den faktiske lyden og de totale inntrykkene (evaluere lytteinntrykkene)? Det er jo i så fall det samme som "skeptikerne" sier. At man kan være flink eller mindre flink til å "bruke kun ørene" og dessuten en trent lytter kan bli mindre påvirket av bias, er sikkert riktig.
    Ikke helt.

    Eksempel:

    Du har ti parametre du evaluerer lyd på (selvfølgelig helt hypotetisk). Du lytter og opplever forskjeller. Forskjellene er stort sett reelle hvis ikke hadde ikke en AB test fungert i det hele tatt.

    Så skal du sette terningkast på disse forkjellene og tolke et totalresultat.

    Hvordan du setter terningkastene på de opplevde forskjellene blir upålitelig. Hvis en forsterker til 100.000 får 60 poeng og en forsterker til 10.000 får 10 poeng er ikke disse poengene pålitelige. Men det hjelper ikke om man tester blindt eller ikke. Du skal kjenne igjen A og B og da har du allerede avgitt poengene. Når du kjenner igjen A så kan man likevel tolke inntrykkene på samme måte.

    Å være ærlig og kunnskapsrik i denne prosessen er det som krever. Skeptiker eller Audiofil.
     
    N

    nb

    Gjest
    Resultatet er bra uansett 14 av 17 gir konfisensintervall på 0.6% sånn ca. Dvs at det ikke er allverdens forskjell på 11 av 12 eller 14 av 17 (0.3% vs 0.6% konfidensintervall) selv om det første høres en god del mer imponerende ut...

    Edit: Det man egentlig mener når man sier noe slikt er at sannsynligheten for å få 14 eller flere riktige er ca 0.6% (0.63% er det mer eksakte tallet). Sannsynligheten for å få akkurat 14 riktige er ca 0.5%.

    Det som dog er svært sentralt i det overstående er at man sammenligner med "vill gjetting" - dvs en sannsynlighet på 50% for å få riktig på hvert forsøk. Dersom sannsynligheten er større enn 50% for riktig - underforstått at det er noen man "bør kunne høre" så ser analysen annerledes ut. Dersom sannsynligheten for å få velge rett er f.eks 75%, så er det 35% sannsynlighet for å få 14 eller flere riktige av 17.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Resultatet er bra uansett 14 av 17 gir konfisensintervall på 0.6% sånn ca. Dvs at det ikke er allverdens forskjell på 11 av 12 eller 14 av 17 (0.3% vs 0.6% konfidensintervall) selv om det første høres en god del mer imponerende ut...

    Edit: Det man egentlig mener når man sier noe slikt er at sannsynligheten for å få 14 eller flere riktige er ca 0.6% (0.63% er det mer eksakte tallet). Sannsynligheten for å få akkurat 14 riktige er ca 0.5%.

    Det som dog er svært sentralt i det overstående er at man sammenligner med "vill gjetting" - dvs en sannsynlighet på 50% for å få riktig på hvert forsøk. Dersom sannsynligheten er større enn 50% for riktig - underforstått at det er noen man "bør kunne høre" så ser analysen annerledes ut. Dersom sannsynligheten for å få velge rett er f.eks 75%, så er det 35% sannsynlighet for å få 14 eller flere riktige av 17.
    Takk.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn