Når fikk en orgelpipe en perfekt sinus?
Diverse Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy?
- Trådstarter Zerostat
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hvis du ikke har veldig stort rom, blir det feil- uansett...
Tror man hardt nok er det utrolig hva som blir sant. Ofte hjelper det å fortelle det til flest mulig andre også.
En liten vekker for en del burde være at når man føler man sitter på en sannhet, men ikke er i stand til å dokumentere den, men man føler behov for å fortelle den til andre for å vinne folk over på sin side, da er det et direkte uttrykk for egen tvil. Det finnes mer konstruktive måter å forholde seg til egen tvil enn å forsøke å gjøre det til allmen sannhet.Sist redigert:
En tråd hvor kompetente mennesker skriver i, og så kommer du med dit vrøvl. Har du bare et sygeligt behov for at blive set eller hørt?
Det er flere som har svart godt på dette allerede. Men dette gir altså hvit støy. Vi oppgir som regel denne støyen på to ulike måter. Den ene er i antall mikrovolt støy. Det man da oppgir er den samlede støyen over et definert område. Den andre måten er ved å oppgi antall nanovolt pr roten av frekvens. Denne støye er mer frekvensspesifikk men dette kan da enkelt brukes til å definere den samlede støyen. Grunnen til at jeg nevner dette er at den første metoden stort sett brukes på ferdige forsterkere eller forsterkermoduler, mens den andre metoden stort sett brukes på op-amper.
De beste op-ampene i dag produserer typisk rett under 1nV/SQRTHz. En 1kOhm ideell motstand ved 300K (rett under 27 grader celcius) genererer omtrent 1,3nV/SQRTHz, altså en ikke ubetydelig andel. En typisk op-amp kobling bruker nettopp 1kOhm motstander. En klassisk differensialforsterker bruker en metode som, selv uten gain forsterker hver av inngangene med 4 ganger (gitt at jeg husker den beregningen helt korrekt). Når man forsterker en enkeltstående slik kilde med 2x øker støyen med 6dB, mens ved å tilføre en ekstra identisk kilde øker støye ned 3dB. Med andre ord er dette et scenario som genererer ganske mye støy.
Da jeg, @Armand og @KJ satte oss ned og så på hva vi eventuelt kunne gjøre med dette kom vi frem til en generell metode som erstatter den klassiske differensialforsterkeren med en krets som ikke forsterker støy pr inngang. Den gjør heller ikke om signalet til ubalansert, men den re-genererer symmetrien og på den måten har den en skyhøy CMRR som ytterligere forsterkes av CMRR i påfølgende trinn (CMRR er altså hvor mye av den såkalte common mode støyen i signalet man klarer å undertrykke). I tillegg til dette kan man legge gain i signalet i første ledd for å redusere bidraget i andre ledd. Har man for eksempel 12dB gain i førstetrinnet demper man støyen i andretrinnet tilsvarende. Til slutt kan man redusere motstandsverdiene ved å bruke mer strømsterke op-amper. Selv om kanskje støyen i op-ampene i seg selv øker til kanskje 1,1nV fra 0,9, så har vi ganske mange bidragsytere som reduserer termisk støy. Med 1k motstander i en differensialforsterker ville vi typisk fått 7,33nV + 12dB gain, altså 29nV. Da har det fint lite å si hvor mye egenstøy selve op-ampen har (og da gir slike overprisede såkalte diskrete op-amper kanskje mening, selv om de stort sett har helt ubrukelig båndbredde).
Med en kobling som beskrevet over kunne vi i førstetrinnet kjøre 12dB gain og 500 ohms motstander, og ende med ca 2,6nV, og siden vi splitter signalet i to forsterkere som ikke er synkrone vinner vi 3dB tilbake. Bidraget til trinn to er neglisjerbart, så vi kan her ende på ca 2nV i en ideell krets. Det er ikke akkurat småtteri i forskjell.
Jeg ber alle om å ta disse tallene med en klype salt. Jeg har ikke satt opp simulering nå, og baserer dette på hukommelsen fra flere år tilbake. Dessuten er det basert på idealiserte passive komponenter og kretslayout er helt neglisjert.
Da du skrev dette? Jeg har aldri hevdet noe slikt i alle fall.
Til glede for nye lesarar :
De praktiske resultatene kommer utover fra innelgg #240 :
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
Jeg og snikkers-isen ramla inn i en liten diskusjon om differensielle/balanserte inngangstrinn i Hypex NC tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/55270-hypex-ny-toppmodell-forsterkermodul-91.html#post2809082 I stedet for å «spamme» Hypex NC...
www.hifisentralen.no
og kulminerer i innelggene fra #369:
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
Nei «skyggene» er ikke noe problem, annet enn at jeg ikke forstår/vet hva de er. mvh KJ
www.hifisentralen.no
Satt opp med 1000X forsterking på inngangen endte jeg opp med et støygulv nede rundt -172 dBV = 2,44 nV/sqrt(hz) med referanse til signal inn, eller 345 nV (EDIT= ca -129 dBV) over båndbredden 20-20k Hz. Det så slik ut:
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
^ Jeg tenkte på grønn kurve her : ... Med 10 Ohm skjev kildeimpedans ser det typisk slik ut: Minimum på alle jeg har testet ligger på 94dB ved 1kHz. ... Sammenliknet med grønn kurve i graf #7. Her er den nede på ca 115 dB @ 100 Hz sammenliknet med knappe 110 dB i graf #7. Det er glitrende...
www.hifisentralen.no
EDIT: Med IC-OPAMPER er det nesten ikke mulig å gjøre det stort bedre, uten at det blir vesentlig mer komplisert/omfattende (paralelkobling av flere OPAMPER i inngangen). Men for å sette det i perspektiv - 1000X forsterking passer til en forsterker til en typisk MC pickup med 500 µV ut, 345 nV støy ift en nominell signalspenning på 500 µV gir et uvektet signal støyforhold på ca. 63 dB (også uten å ta hensyn til RIAA EQ)
mvh
KJSist redigert:
Hadde det ikke vært for nerding hadde ingen produkter eksistert.
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 9.641
- Antall liker
- 25.163
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Fint det.......
Herhjemme skal jeg heller ikke klage.
Vanlig stue med åpent til kjøkken. Ingen snø ute til å dempe.
PC, plasma-tv og anlegg tennt, kaffemaskin sluprer stille i kjøkkenet.
Skulle nesten tro, man bodde på et gamlehjem
Nerding gjør jo att folk blir bevist på både det ene og andre.
Første gang jeg begynte med akustikk tenkte jeg att dette hjalp lite. Inntil jeg gikk grundig til verks.
Sammenligningen med gamlehjem gjengen er vel att vi enn så lenge har litt bedre hørselFint det.......
Herhjemme skal jeg heller ikke klage.
Vanlig stue med åpent til kjøkken. Ingen snø ute til å dempe.
PC, plasma-tv og anlegg tennt, kaffemaskin sluprer stille i kjøkkenet.
Skulle nesten tro, man bodde på et gamlehjem
Vis vedlegget 1089705
Ikke kabler med treklosser en gang heller?
Støy...... Det kan jo og bestå av ting vi IKKE hører - så som det vi ser. Det og ha et visuelt vakkert anlegg forran seg, kontra det og ha et oppsett som bare stå kanskje midlertidig stacket opp, med et kabelhelvete rundt seg... DET er og støy i mine øyne. Og det er og mental støy, men tror vi lar den ligge nå...
Noen av oss setter pris på symmetri og et vakkert anlegg / høyttalere og se på, som gir et lit zen øyeblikkog indre ro.
Jeg tror og vi blir kvitt litt annen støy med en god Singel Malt
Jeg husker det prosjektet. Ble det en fungerende prototype? Hvordan låter den?Til glede for nye lesarar :
De praktiske resultatene kommer utover fra innelgg #240 :
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
Jeg og snikkers-isen ramla inn i en liten diskusjon om differensielle/balanserte inngangstrinn i Hypex NC tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/55270-hypex-ny-toppmodell-forsterkermodul-91.html#post2809082 I stedet for å «spamme» Hypex NC...
www.hifisentralen.no
og kulminerer i innelggene fra #369:
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
Nei «skyggene» er ikke noe problem, annet enn at jeg ikke forstår/vet hva de er. mvh KJ
www.hifisentralen.no
Satt opp med 1000X forsterking på inngangen endte jeg opp med et støygulv nede rundt -172 dBV = 2,44 nV/sqrt(hz) med referanse til signal inn, eller 345 nV (EDIT= ca -129 dBV) over båndbredden 20-20k Hz. Det så slik ut:
Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd
^ Jeg tenkte på grønn kurve her : ... Med 10 Ohm skjev kildeimpedans ser det typisk slik ut: Minimum på alle jeg har testet ligger på 94dB ved 1kHz. ... Sammenliknet med grønn kurve i graf #7. Her er den nede på ca 115 dB @ 100 Hz sammenliknet med knappe 110 dB i graf #7. Det er glitrende...
www.hifisentralen.no
Vis vedlegget 1089691
EDIT: Med IC-OPAMPER er det nesten ikke mulig å gjøre det stort bedre, uten at det blir vesentlig mer komplisert/omfattende (paralelkobling av flere OPAMPER i inngangen). Men for å sette det i perspektiv - 1000X forsterking passer til en forsterker til en typisk MC pickup med 500 µV ut, 345 nV støy ift en nominell signalspenning på 500 µV gir et uvektet signal støyforhold på ca. 63 dB (også uten å ta hensyn til RIAA EQ)
mvh
KJ
Ett eller annet sier meg at du ikke har besøkt mange gamlehjem @HasseBasse - er det ET sted jeg hater å stemme piano så er det nettopp på gamle/sykehjem...
I går... Tre satt å så på God Morgen Tv, ei prøvde å synge samme tonene som jeg stemte og en klaget over hvor grusomt dårlig jeg var til å spille piano.
Der var det ikke 19.3 dB for å si det slik.
Hvilken app?Fint det.......
Herhjemme skal jeg heller ikke klage.
Vanlig stue med åpent til kjøkken. Ingen snø ute til å dempe.
PC, plasma-tv og anlegg tennt, kaffemaskin sluprer stille i kjøkkenet.
Skulle nesten tro, man bodde på et gamlehjem
Vis vedlegget 1089705
PS På RIAA +SUT har jeg 39+20db og problemer med å høre om anlegget er på eller ikke, og det med øret inne i høyttaler. MC pu- Parks Audio-Trinnov-Accuphase .
«Den fungerende» prototypen er en forforsterker til måling av små AC spenninger, den til høyre i bildet under (og som er målt i bildet i mitt forrige innlegg, jf. også innlegg #396 i nerdetråden som jeg linket til over):
i den eksklusive serien «KJs Fjøsmekk» på boks. Ellers så tror jeg ikke den har beveget noen trommehinner enda. Ambisjonen med kretsen (noe målingene underbygger) er at den skal være et lydlig transparent inngangstrinn som er forholdsvis upåvirket av innstrålt støy, ev jordsløyfer mellom boksene mm. Dvs at den i seg selv ikke har noen «egenlyd» og skal være rimelig robust og liketill mht rariteter på signal inn. Hvordan det utarter seg i praksis avheger av den konkrete bruken og samspillet med tilkoblet utstyr (både signal inn og signal ut).
Tilbake til temaet støy så kan det være verd å nevne at støymålingen over er med kretsen direkte forskynt av en SMPS modul fra Traco og at det er mindre enn 20 cm fra nettspenning inn til signal inn. Innmaten i boksen ser slik ut:
Signal inn (rett før rekken av tre blå elektrolyttkondensatorer som er AC-kobling av signal inn) og resten av signalkretsene er kretskortet på venstre side, nettspenning inn og resten av strømforsyningen er på høyre side. Det er ingen filtrering av nettspenningen annet enn det som er innebygd i modulen fra Traco. DC siden av strømforsyningen er filtrert og avkoblet med en håndfull elektrolytter og noen spoler.
mvh
KJSist redigert:
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 9.641
- Antall liker
- 25.163
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Dette er bare en alm. "Lydmåler" på en Android telefon i lytteposisjon, allt tennt, uten å spille.
Om jeg bare beveger telefonen i hånden, smutter den opp på -30dB ommgående
Det gjorde nesten vondt værre
Gnidde jeg inn noe nå som jeg ikke var klar over?Det gjorde nesten vondt værre
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…