Diverse Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy?

[Hardingfele]

Ble denne tråden virkelig ødelagt?

Tråden virrer kanskje litt, men ødelagt?

Har man en db-måler som er brukbart kalibrert og plassert kan man finne ut mye. Det er, for eksempel, utrolig hvor stor forskjell det er på ulike vinylpressinger. Enkelte gir lite utslag når nålen settes i rillene, før et musikksignal, andre leverer solid bidrag til støygulvet, før signal. Det kan være greit å sette tall på slikt, eller skjønne at slik bakgrunnsstøy kan skyldes kilden og ikke komponentene.

Det er også tapestøy på innspillinger. Noen ganger har man forsøkt å "remastre" denne vekk, men det går gjerne på bekostning av frekvensspennet i innspillingen, så det kan være greit å akseptere litt sus. (Flere prosesser ble skapt for å eliminere slikt tapesus, i tillegg til at den reduseres jo kjappere båndet går over lydhodet).

Og så finnes det komponenter med egenstøy, enten fra produsent eller som en funksjon av at årene går og ting skjer med innmaten.

At "bakgrunnen er sort" er et kjent begrep og gjerne en indikasjon på en god innspilling og en korrekt gjengivelse, men det kan også være et resultat av at man har forsøkt å filtrere bort uønsket støy i opptaket/under opptakene. Det er ikke alltid at man befinner seg på et ideelt opptakssted.

Anekdote: Evigheter siden, vi skulle spille inn en samtale mellom to skuespillere og regissøren ville at denne skulle skje ved en bekk. Jeg var med for å hjelpe til, men tillot meg å nevne at bekken ville løfte støygulvet betraktelig og kunne gjøre det vanskelig å få med seg samtalen. Fikk beskjed om å holde kjeft. Prosjektet var en studentfilm og vi fikk gleden av å se sluttresultatet, med forutsigbar elendig lydkvalitet på dialogen, gjort enda verre fordi man hadde forsøkt å redusere frekvensen som klukk og sildring i bekken lå i, men dette lå også i dypregistret for stemmene, som endte opp tynne og pistrete, som om de snakket med hverandre i blikkbokser med en snor mellom.

Da jeg selv begynte å regissere opptak var den opplevelsen en grei lærepenge for hvor viktig det er å oppsøke gode opptaksforhold.

 

[Ask4me22]

Støy er jo blitt topp salgssjargong fra de aller ypperste tåkefyrstene som selger fiksedingser til millioner i året.

At man i det heletatt kan hevde at forskjeller i støy ikke skulle være umiddelbart hørbart i en AB-test er noe av det mest tullete som blir hevdet for tiden.

Interessant også at man kan selge produkter som skal fikse støyproblemer, fulle av tøyseelektronikk som ikke er tilkoblet noe som helst, og kundene jubler over hvordan det å ikke koble til noe nytt i anlegget har fjernet store kvantiteter støy på et "jeg forstår ikke hvordan jeg klarte meg uten"-nivå.

Det er etter min mening fem ting å fokusere på:
1: Det et støy på innspillinger. Det kan vi ikke gjøre noe med.
2: All elektronikk har det som kalles termisk støy. Godt konstruert elektronikk har lavere termisk støy enn dårlig konstruert elektronikk.
3: Den samlede støyen i et oppsett kommer av egenstøyen i hvert ledd, og gainstrukturen. Mye gain på feil sted kan gå dramatisk ut over ytelsen. For hver 6dB vi øker støyen reduserer vi oppløsningen med 1 bit og dermed dynamikken.
4: Vanligvis er de viktigste støykildene ikke i selve anlegget, men i omgivelsene forøvrig. Unntaket er ofte de med dedikert rom med god lydisolasjon.
5: Støy er som regel mest problematisk når et anlegg er feilmatchet eller man har kabler med feil slik at det genereres støy i overgangen mellom komponenter.

Også er det lurt å fjerne fokus fra dette:
1: Støy på strømnettet er i utgangspunktet ikke et problem. Som regel vil strømnett med høyere THD drive trafoen bedre. Høyere frekvenser skal aldri slippe gjennom en fornuftig konstruert strømforsyning.
2: Men det kan være tilfeller der man får støy i signalveien som følge av feil på strømnettet. Dette rettes mest effektivt med en iso-trafo, og den bør ikke stå i anlegget.
3: Støy på nettverk er ikke et tema. Det er forsøkt solgt inn ideer som "det finnes ingen skikkelig standard for jording" og "støyen kan slippe gjennom til audiosignalet". Jording er like lite aktuelt i en nettverksoverføring som det er i et AA-batteri, og ja, dette er standardisert. Dersom støyen slipper gjennom til analogdelen så gjør også datasignalet det. Ikke bruk penger på løgnene, kjøp heller noe som har verdi.
4: Kabler blir ikke mer støyfrie eller for den saks skyld mer vellydende av å koste mye penger. Støyfrihet og lydkvalitet i kabler lever akkurat like lenge som noen gidder å gi ideen kunstig åndedrett.
5: Støykilder vi ikke hører vil ikke kunne være gjenstand for forbedring av lyden. Det er ikke det samme som at støykilder vi ikke legger merke til ikke er hørbare. Men om vi hører at vi fjerner en støykilde så hører vi lett om den puttes tilbake igjen. Hvis vi da plutselig sliter med å høre den, og tvilen begynner å bre seg, da er det lite sannsynlig at den opprinnelige effekten var reell også.

Og til slutt:
En blindtest er den eneste seriøse testen vi kan gjøre for å få svar på om vi faktisk hører forskjell på A og B. En ikkeblind test forteller oss ikke om vi hører forskjell på A og B. Har man aldri gjennomført en blindtest vet man ikke bare null om hvorvidt egne uttalelser holder vann. Man vet heller ikke hvor lettlurt hjernen faktisk er og har dermed heller ikke grunnlag for å gjøre en kvalifisert gjetning.

Her skriver du at "All elektronikk har det som kalles termisk støy."

Finnes det noen eksempler på hvordan denne termiske støyen høres ut, eller er det typisk et målt signal støyforhold som beskriver dette fenomemet?

 

[KJ]

Her skriver du at "All elektronikk har det som kalles termisk støy."

Finnes det noen eksempler på hvordan denne termiske støyen høres ut, eller er det typisk et målt signal støyforhold som beskriver dette fenomemet?

Termisk støy er stort sett "hvit" og har samme nivå for alle frekvenser, dvs den har en lett stigende kurve på en logaritmisk frekvensskala og høres ut som "hissing". Ulike farger av støy :

Colors of noise - Wikipedia

en.wikipedia.org

Edit: termisk støy

Johnson–Nyquist noise - Wikipedia

en.wikipedia.org

mvh
KJ

 

[Audiophile-Arve]

Korleis skiljer de mellom støy og vrenging?

 

[Audiomix]

Nei, dette er (for) forenklet.
Selv om noen produsenter farer med humbug-løsninger, betyr det ikke at problemet ikke eksisterer.

En god start er å lese denne artikkelen, opprinnelig trykket i Fidelity i 1997, og basert på faglig innspill fra bl.a. Leif Ernstsen: https://senorc.no/?p=226

Problemet er (potensielt) i korte trekk: Høyfrekvent støy, som vi ikke kan høre, smitter inn i anlegget, via en kabel eller en aktiv komponent, og blir en del av audiosignalet. Det kan være snakk om flere volt. Opamper og transistorer forsterker hele signalet, såvel musikken som støyen, og dette kan resultere i dårligere lyd i det hørbare området.

Skjerming av kabler og apparater, og fokus på "ren" strøm har absolutt noe for seg. En annen sak er at skjerming av signalkabler og høyttalerkabler også kan påvirke lyden negativt, så dette er et lite minefelt for de som vil maxe lydkvaliteten.

Litt enkelt kanskje:
Hvorfor må forsterkere være så bredbåndet at de også forsterker "støy" som er langt utenfor det hørbare området?
Bidrar bare til uønsket "lyd".
Nå tror jeg ikke noen hører den høyfrekvente støyen.
Siden halvledere er gode detektorer er det mer trolig at høyfrekvente signaler blir likeretter og gjort hørbare.
Noen produsenter er flinke til å hindre at slikt skjer. Andre har tilsynelatende ikke forstått.

 

[na_X]

Korleis skiljer de mellom støy og vrenging?

Forvrengning er "støy" det også, men forvrengning er en kjent faktor og derfor ikke direkte under begrepet støy. Støy kan man se som en samlet gruppe ukjente vektorer, luftbåren støy er gjerne noe som kan være en ukjent faktor da det er mange forskjellige frekvenser forskjellige steder geografisk.

 

[Audiophile-Arve]

Ut frå det eg lærte på 40timarskurset som verneombod attende på 90-talet har eg tenkt at Arbeidstilsynet sin definisjon "uønska lyd" er veldig upresis, sett opp i mot at dei også tilrår høyrselskontroll dersom du vert eksponert for høge lydar over lengre tid (Hugsar ikkje no lenger, men trur det var snakk om 85 dB. og høyrselskontroll årleg. (Difor har eg vent meg til lågare lydtrykk i stova, så det er berre unntaksvis eg spelar "høgt" på same måte som i min stormfulle ungdom.)
Susing er sjølvsagt noko vi ikkje likar å høyre på, altså er det støy. Men dersom musikken spelast høgt, legg du ikkje merke til susinga, som druknar i Led Zep eller liknande. (klassisk er av og tli eit problem, har eg lagt merke til, i pianissimopartia).
Men vrenging kan målast, og ein kan ha ei heilt anna tilnærming til korleis slike problem skal løysast. Likevel, eg må innrømme at mitt tilnærma vrengingfrie oppsett er kjedelegare enn mitt meir eller mindre vrengingsglade analogoppsett med rør og greier.
Kan det vere at eg ikkje er audiofil likevel?
Om så er tilfelle, kva slags legning har eg, tru?

 

[Musikkmannen]

Trodde de som holdt på med rør var anal(og)fil, men er ikke skråsikker.

 

[Aurora]

Nå er jo det aller meste av forsterkeri analogt.. kl. D også, - på sin måte...

Støy og forvrenging er to vidt forskjellige tekniske prosesser... at forvrenging også er like uønsket og at man dermed kan slå de sammen i en felles kategori "uønsket" endrer ikke på de tekniske prosessene.....

 

[Audiomix]

Ut frå det eg lærte på 40timarskurset som verneombod attende på 90-talet har eg tenkt at Arbeidstilsynet sin definisjon "uønska lyd" er veldig upresis, sett opp i mot at dei også tilrår høyrselskontroll dersom du vert eksponert for høge lydar over lengre tid (Hugsar ikkje no lenger, men trur det var snakk om 85 dB. og høyrselskontroll årleg. (Difor har eg vent meg til lågare lydtrykk i stova, så det er berre unntaksvis eg spelar "høgt" på same måte som i min stormfulle ungdom.)
Susing er sjølvsagt noko vi ikkje likar å høyre på, altså er det støy. Men dersom musikken spelast høgt, legg du ikkje merke til susinga, som druknar i Led Zep eller liknande. (klassisk er av og tli eit problem, har eg lagt merke til, i pianissimopartia).
Men vrenging kan målast, og ein kan ha ei heilt anna tilnærming til korleis slike problem skal løysast. Likevel, eg må innrømme at mitt tilnærma vrengingfrie oppsett er kjedelegare enn mitt meir eller mindre vrengingsglade analogoppsett med rør og greier.
Kan det vere at eg ikkje er audiofil likevel?
Om så er tilfelle, kva slags legning har eg, tru?

Det er forskjell på uønsket og skadelig støy.
For høy musikk er mer skadelig en støy i et vanlig hjem.

 

[KJ]

Korleis skiljer de mellom støy og vrenging?

Noe forenklet - forvrenging korelerer med signalet, støy korerlerer ikke. Men så er det også noen kretser der støynivået moduleres av signalet (og dermed korelerer).

mvh
KJ

 

[pedal]

Litt enkelt kanskje:
Hvorfor må forsterkere være så bredbåndet at de også forsterker "støy" som er langt utenfor det hørbare området?

Tja, dette kjenner du jo godt til, som har vært så lenge i bransjen. Det tok vel av på 70-tallet med japanerenes fokus på best mulig måledata (firkantpulser, båndbredde, etc). Etterhvert fikk man transistorforsterkere som gikk flatt nesten til 1MHz.
Dynamic Precision var (nesten) i denne klassen, men husker at Ernstsen begynte å levere A1 med avrulling fra 80kHz. Kunne dog endres på kundens ønske.
Klasse D og rør har mindre båndbredde. Dog har mine OTL rett frekvensgang til 200kHz. De som du bygget!

Det kan sikkert diskuteres nytten av stor båndbredde, men disse konstruksjonene er nå en gang i markedet og i daglig bruk, og da utgjør dette med jordloop/krypstrømmer et støyproblem. Slet selv fælt med dette, helt til jeg fikk en Adyton 6kW Isovolt + skjermede padder og nettkabler fra Supra.

 

[Aurora]

Stor båndbredde kom i første rekke som et resultat av TIM-problemet som vel ble klarlagt sånn ca 1970, og årsaken til TIM - som transistorer med begrenset båndbredde... Det var vel først og fremst japanerne som kom fram med nye transistorer som løste problemet, sammen med besdre topoligier i forsterkere..
Det er jo ikke akkurat nødvendig med flere MHz båndbredde i en audio forsterker, selv om viss båndbredde er ønskelig ift impulsrespons....

 

[Audiophile-Arve]

Det er forskjell på uønsket og skadelig støy.
For høy musikk er mer skadelig en støy i et vanlig hjem.

Det kjem vel av at vi aksepterer musikk meir enn t.d. ein støvsugar sjølv om begge målast til 90 dB .

 

[Sven_Palvig]

Når man fjerner støj bliver lyden bedre. Jeg bor i et område, hvor der ikke er meget støj udefra.
Jeg har LessLoss Firewall støj filter på alle mine apparater, og det forbedre lyden på mange måder.



Tidligere model af Firewall. 64x er navnet. Jeg har skiftet til Lessloss Firewall 640x.


Et godt strømkabel sættes ind i den LessLoss Firewall 640x. Vigtigste er nok Dacen.
Strømkabler først. Så Firewall skriver LessLoss og hvor har de ret.
Jeg har lige gået over til Fibernet og det giver bedre dynamik og bedre live fornemmelse. Det gælder om ikke at få støj ind.
Selv en klokke der har flotte tal for støj, så lyder en klokke anderledes der har lavere støjtal f.eks. 130 dB.

 

[lille hiawata]

Tråden er ikke ødelagt, har stor glede av tråden.

 

[Musikkmannen]

En danske så sklei det ut.. skal ikke mer til.

 

[Zerostat]

Tråden er ikke ødelagt, har stor glede av tråden.

Enig! Bare neglisjer disse innleggene. Det er alltid noen som skal lage noe tullball av alt.

 

[Sevald]

Når man fjerner støj bliver lyden bedre. Jeg bor i et område, hvor der ikke er meget støj udefra.
Jeg har LessLoss Firewall støj filter på alle mine apparater, og det forbedre lyden på mange måder.

Vis vedlegget 1089442

Tidligere model af Firewall. 64x er navnet. Jeg har skiftet til Lessloss Firewall 640x.


Et godt strømkabel sættes ind i den LessLoss Firewall 640x. Vigtigste er nok Dacen.
Strømkabler først. Så Firewall skriver LessLoss og hvor har de ret.
Jeg har lige gået over til Fibernet og det giver bedre dynamik og bedre live fornemmelse. Det gælder om ikke at få støj ind.
Selv en klokke der har flotte tal for støj, så lyder en klokke anderledes der har lavere støjtal f.eks. 130 dB.

Så kult at noen treklosser hjalp med å redusere støyen. Dette er jo lett målbart. Har du før og etter målinger?

 

[Valentino]

Hadde det bare dempet tinnitus.

Litt pussig tråd dette, men men. Jeg er ikke så glad i hverken støy eller forvrengning, men ser jo at folk liker NOS-DACer, nå som vi alle er forskjellige.

 

[Balle Clorin]

Forvregning ble nevnt. Det er lett å assosiere fæl skurring som alle har hørt -som egentlig er klipping av signalet- med forvregning . Det er jo forvrengning det også. Men den forvrengning som måles og høres under klippinggsnivået høres ikke fælt ut, det er bare tilleggslyd dvs klang som farger lyden. Det er derfor rørforsterkere med 3% forvregning og vinyl med 0.5-20% forvregning høres helt greit ut. De fleste høyttalere har flere % forvregning i bassen uten at noen klager på det….

Det vi holdt på med på 70 tallet med å velge forsterker basert på 0.001 eller 0.002%THD var bare tull og målemessig onani…

Lav forvregning og lavt støynivå er et mål på et teknisk kompetent produkt syns nå jeg… jeg tåler ikke hørbare ulyder , selv på vinyl ,

 

[parafinoksen 2.0]

Det vi holdt på med på 70 tallet med å velge forsterker basert på 0.001 eller 0.002%THD var bare tull og målemessig onani…

Det finnes visstnok et eget nettsted for den slags. Amirtube.com eller noe sånn.

 

[Balle Clorin]

Ja , men alle vet jo at det som teller er størrelsen på VU meterne.Det var det som var avgjørende for meg i alle fall .

 

[Zerostat]

Støyer ikke disse mekaniske nålene mye? Kan du koble dem ut?

Vi kan like godt ta gravølet for denne tråden allerede nå!

 

[Laban MK3]

Hadde det bare dempet tinnitus.

Litt pussig tråd dette, men men. Jeg er ikke så glad i hverken støy eller forvrengning, men ser jo at folk liker NOS-DACer, nå som vi alle er forskjellige.

Tinnitus er i indre øre ( nærvestøy) men tro hvordan øret ville ha reagert hvis samme frekvens ble matet i yttre øregang , for så legge gitte frekvens på likt opplevd nivå for igjen så snu eller dreie fasen ?

 

[Balle Clorin]

Støyer ikke disse mekaniske nålene mye? Kan du koble dem ut?

Vi kan like godt ta gravølet for denne tråden allerede nå!

Selvsagt kan de deaktiveres mht sarte sjeler.

 

[Balle Clorin]

Begge deler . grønn og blå- høres ikke ille ut.....hva forteller det..

Den grønne høres slik ut...

Denne støyen vist under var ikke hørbar med musikk, men godt hørbar når musikken var på pause... lydsporet over ble gjort etter at støygulvet vist under ble bedret med 25-30db..

 

[geirendre]

Forskjellen på støy og forvrengning er nå vel ganske enkel å definere.
Støy er alt som ikke har sin opprinnelse i det originale signalet.
Forvrengning er endringer i det originale signalet fra dets opprinnelse og frem til sluttproduktet.

 

[Armand]

^Enig.
Støy i et stereoanlegg er typisk sus, knitring og brum. Forsterkere med store transformatorer sliter ofte med 50Hz brum som kommer direkte fra trafoen via kabinettplater som vibrerer. Sus kommer ofte på grunn av feil gainstruktur i anlegget. Knitring kan oppstå hvis støy fra radiofrekvenser stråler inn på systemet et eller annet sted.
I tillegg kommer støy fra omgivelsene som kjøleskap, ventilasjon, trafikk, bikkjer, tog og annet dævelskap.
Med moderne elektronikk så er det uproblematisk å oppå null hørbar støy fra elektronikken på vanlige høyttalere. Har man horn med følsomhet på over 110dB krever det litt mer omtanke. For folk flest er det nok lyd fra omverden som er den dominerende kilden til støy.

Jeg synes også at man skal skille forvrengning fra støy. Forvrengning oppstår når det originale lydsignalet endres eller deformeres på grunn av manglende linearitet i systemet.

Jeg er nettopp ferdig med nytt lytterom/kino der jeg har lagt ned en del arbeid med å få det stille. Prosjektor, PC og annet teknisk er plassert på eget rom med lydisolert dør. Den lave grunnstøyen gjør underverker for lyttingen og jeg har ikke lenger samme behov for å skru opp like høyt som før.
Med alt i drift ligger det på 23,5dBC i lytteposisjon.

 

[parafinoksen 2.0]

Høyttalerne mine spiller «meningsfull lyd» ned til ca. 34 Hz. Hvis jeg f.eks. bruker en tonegenerator og spiller rene sinustoner, hører jeg at det kommer lyd under dette og godt ned på 20-tallet, men da ikke som annet enn dyp og lav putring. Regner med at dette ikke er annet enn kraftig forvrengning.

Burde jeg opprette et bratt høypassfilter i romkorreksjonen i streameren (WiiM) for å dempe kraftig / fjerne alt under 34 Hz? Ser for meg at det kan spare høyttalerne (og forsterkeren?), samt at lyden generelt burde bli renere.

 

[na_X]

Høyttalerne mine spiller «meningsfull lyd» ned til ca. 34 Hz. Hvis jeg f.eks. bruker en tonegenerator og spiller rene sinustoner, hører jeg at det kommer lyd under dette og godt ned på 20-tallet, men da ikke som annet enn dyp og lav putring. Regner med at dette ikke er annet enn kraftig forvrengning.

Burde jeg opprette et bratt høypassfilter i romkorreksjonen i streameren (WiiM) for å dempe kraftig / fjerne alt under 34 Hz? Ser for meg at det kan spare høyttalerne (og forsterkeren?), samt at lyden generelt burde bli renere.

På høyttalere så er det snakk om +/- 3dB signal de måler på og ned til 34Hz er bra. 20Hz hører jeg knapt, og 25Hz hører jeg mer og det høres jo jævlig ut uansett på sinus. Irundt 34Hz og oppover er fornuftige frekvenser da ikke mange instrumenter går lavere.

 

[parafinoksen 2.0]

På høyttalere så er det snakk om +/- 3dB signal de måler på og ned til 34Hz er bra. 20Hz hører jeg knapt, og 25Hz hører jeg mer og det høres jo jævlig ut uansett på sinus. Irundt 34Hz og oppover er fornuftige frekvenser da ikke mange instrumenter går lavere.

Nå er ikke mine +/- 3 dB ned til 34 Hz, altså, men med plassering litt nærme vegg osv. blir det absolutt hørbar musikk såpass dypt. Ellers har jeg heller ikke akkurat kirkeorgel- og hiphop-fetish, så noe særlig dypere har jeg ikke bruk for.

Men jeg skal prøve meg litt fram i WiiM.

 

[Valentino]

På høyttalere så er det snakk om +/- 3dB signal de måler på og ned til 34Hz er bra. 20Hz hører jeg knapt, og 25Hz hører jeg mer og det høres jo jævlig ut uansett på sinus. Irundt 34Hz og oppover er fornuftige frekvenser da ikke mange instrumenter går lavere.

Så 16,4 Hz-orgelpipa på TOS-utgivelsen av R. Strauss' Also sprach Zarathustra med Steinberg og Boston SO er bortkastet på deg da.

 

[parafinoksen 2.0]

Så 16,4 Hz-orgelpipa på TOS-utgivelsen av R. Strauss' Also sprach Zarathustra med Steinberg og Boston SO er bortkastet på deg da.

Vi finnes, Valentino, som må klare seg uten. Og lever fint med det.

 

[Audiophile-Arve]

Av og til er det morosamt med det som skjer under 30 Hz, men ikkje alltid.

 

[slowmotion]

Respons ned til 30Hz er fint. Det som skjer under 30Hz høres vel omtrent ut som når lastebilene kjører forbi på grusveien her vil jeg tro?

 

[steinost]

Respons ned til 30Hz er fint. Det som skjer under 30Hz høres vel omtrent ut som når lastebilene kjører forbi på grusveien her vil jeg tro?

Kreves(dessverre) kraftige tiltak for å få det til.

 

[Sluket]

Støy er mangslungne greier......

Selv har jeg ca. 27 dB grunnstøy i Slukoteket, på en snøfylt dag. På sommeren et par dB mer.

 

[slowmotion]

Kreves(dessverre) kraftige tiltak for å få det til.

Det er helt i orden. Jeg overlater det som er under 30Hz til dere.

 

[Cash 63]

Målte akkurat støynivået her i kjelleren er nok lavere på natta. Den nye Accuphase E800 bidrar ikke med særlig støy, sjelden hørt noe så stille gjennom Sut/riaa 72db.