Sliter folk med å selge dyre CD spillere for tiden?

[vredensgnag]

Fine de sidene.
Brukte dem da jeg skulle sammenligne en CD-spiller jeg har mot en som har tilsvarende komponenter.

 

[Zed]

Jeg vet ikke mye om de cd-spillere, desverre,....men jeg har solgt min Roksan Caspian mkII, Shanling DAC-1, Abrahamsen V1.0, en hel del kjemmekino greier med innebygget "avanserte" digirale prosessorer bla, bla,..., en hel del DVD-spiller greier,....osv.....og gått tilbake til min gammel (12 år) og billig Marantz CD67SE. Jeg trives godt med det (riktignok, vet ikke hvor lenge ;D) Egentlig, for å gjøre langt historie kort, jo bedre cd-spiller, desto er den mer kjedelig.
På hifi messen i Trondheim har hørt på en Wadia (husker ikke nummer) sammen med Adyton forsterkere, Odin kabeler, strømmrensere,.....samlet verdi av 2 000 000 kr, og det var kjedelig til de grader. De MacIntosh, Esoteric,spillere er så grå i lyden at det er nesten til å dø av kjedsomhet. :-\
For min del, det ser ut,at den gamle EC spilleren er fremdeles den beste spilleren på markedet, til tross at det er gått så mange år. Vet ikke hva er det som skje, men det er ikke rart at cd-spillere taper kampen mot hardisk, dvd, blue-ray,......til og med i-pod,....eller kanskje enda verre mobil. :-\ Det er ikke tilfeldig. Folk er ikke naiv. Kanskje vi audiofiler er,....naive.

 

[bia]

Vet ikke hva er det som skje, men det er ikke rart at cd-spillere taper kampen mot hardisk, dvd, blue-ray,......til og med i-pod,....eller kanskje enda verre mobil. :-\ Det er ikke tilfeldig. Folk er ikke naiv. Kanskje vi audiofiler er,....naive.

Det går ikke inflasjon i god smak....

Mvh

 

[Vidar P]

Har sansen for opplevelsen av kjedelig; det minner meg litt om meg selv, som synes at selv nye AMG SL-Merc'er og Jag XK8 osv blir kjedelig ift en 30-talls Aston Martin Ulster. Men jeg vil ikke gå så langt som å påstå at Ulsteren er en bedre bil av den grunn

Mvh Vidar P

 

[Zed]

Har sansen for opplevelsen av kjedelig; det minner meg litt om meg selv, som synes at selv nye AMG SL-Merc'er og Jag XK8 osv blir kjedelig ift en 30-talls Aston Martin Ulster. Men jeg vil ikke gå så langt som å påstå at Ulsteren er en bedre bil av den grunn

Mvh Vidar P

Jo, jo,...skjønner poenget, ;D....men her det må være ganke tunge tanker i sving. ;D

 

[Fosse]

Selv har jeg problemer med å forstå hvordan man kan isolere kilden når man lytter til ukjent oppsett i ukjent rom. Konklusjonen din om Wadia stemmer nemlig ikke med min.

 

[olaps]

Selv har jeg problemer med å forstå hvordan man kan isolere kilden når man lytter til ukjent oppsett i ukjent rom. Konklusjonen din om Wadia stemmer nemlig ikke med min.

Godt poeng Fosse, helt enig! Skjønner ikke helt logikken der nei..........
Men at enkelte komponenter kan låte klinisk, analytisk, kjedelig etc etc har jeg også opplevd. Men tror ikke vi så enkelt skal konkudere med at alt var så mye bedre før

Mvh

 

[Fosse]

Folk som kategorisk hevder at alt nytt representerer et fremskritt eller alt var så mye bedre før lytter jeg til med den største varsomhet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Selv har jeg problemer med å forstå hvordan man kan isolere kilden når man lytter til ukjent oppsett i ukjent rom. Konklusjonen din om Wadia stemmer nemlig ikke med min.

Kan love deg at ingen klarer det. Det utelukkende synsing og sansing.

 

[Gjestemedlem]

Jeg undrer meg stadig over dem som anser avspilling av filer lagret på en harddisk som en annen teknologi eller et nytt format i forhold til en CD.

Lyden ligger lagret i en lydfil. Det er denne lydfilen som er formatet. For våre kjente redbook CDer er dette 16-bit/44.1 kHz.

Hvordan denne datafilen er lagret har pent lite med lyden å gjøre. Overføringen til DACen spiller selvsagt inn, men det er samme problemstillinger uavhengig av lagringsmedium.

Lydfiler på digitale medier har overhodet ikke samme tilknytning til lagringsmediet som det har på analoge medier som vinyl.

Selvsagt har man gode og dårlige spillere med sine forskjellige løsninger og komponenter, men dette har kun sammenheng med spillerenes konstruksjoner for avlesing og overføring av signaler og overholdet ingenting med lagringsmediet som sådan å gjøre.

Så en 16-bit/44.1 kHz fil som ligger på en minnepenn i stedet for en CD er ikke en ny teknologi, enda et nytt lydformat eller noe slikt... det er presis det samme.

Mange av de mest kostbare CDspillerene er kostbare fordi det er lagt svært mye i korrekt avlesing og overføring av lydfilen fra en mekanisk medium. Hvis slike konstruksjoner virkelig er nødvendig for optimal lyd fra CDplater så bør man virkelig stille et alvorlig spørsmål om man ikke kan spare seg alt dette ved å legge filen på et medium som ikke er så problematisk å lese og overføre, og om man ikke får et mye større utbytte av å investere den store kostnaden dette medfører i andre ledd i kjeden fram til ørene.

 

[Aubi]

Jeg undrer meg stadig over dem som anser avspilling av filer lagret på en harddisk som en annen teknologi eller et nytt format i forhold til en CD.

Lyden ligger lagret i en lydfil. Det er denne lydfilen som er formatet. For våre kjente redbook CDer er dette 16-bit/44.1 kHz.

Hvordan denne datafilen er lagret har pent lite med lyden å gjøre. Overføringen til DACen spiller selvsagt inn, men det er samme problemstillinger uavhengig av lagringsmedium.

Lydfiler på digitale medier har overhodet ikke samme tilknytning til lagringsmediet som det har på analoge medier som vinyl.

Selvsagt har man gode og dårlige spillere med sine forskjellige løsninger og komponenter, men dette har kun sammenheng med spillerenes konstruksjoner for avlesing og overføring av signaler og overholdet ingenting med lagringsmediet som sådan å gjøre.

Så en 16-bit/44.1 kHz fil som ligger på en minnepenn i stedet for en CD er ikke en ny teknologi, enda et nytt lydformat eller noe slikt... det er presis det samme.

Mange av de mest kostbare CDspillerene er kostbare fordi det er lagt svært mye i korrekt avlesing og overføring av lydfilen fra en mekanisk medium. Hvis slike konstruksjoner virkelig er nødvendig for optimal lyd fra CDplater så bør man virkelig stille et alvorlig spørsmål om man ikke kan spare seg alt dette ved å legge filen på et medium som ikke er så problematisk å lese og overføre, og om man ikke får et mye større utbytte av å investere den store kostnaden dette medfører i andre ledd i kjeden fram til ørene.

Når jeg leser slikt så blir jeg så sinna at jeg begynner å stikke nåler i dokkene mine igjen...... ;D

 

[Audiophile-Arve]

Folk som kategorisk hevder at alt nytt representerer et fremskritt eller alt var så mye bedre før lytter jeg til med den største varsomhet.

Jammen, sånn er det, jau! Alt nytt, bortsett frå nokre viktige unntak, er steg framover. Og alt gammalt har dessutan sin verdi, det også.

 

[slowmotion]

Jeg undrer meg stadig over dem som anser avspilling av filer lagret på en harddisk som en annen teknologi eller et nytt format i forhold til en CD.

Lyden ligger lagret i en lydfil. Det er denne lydfilen som er formatet. For våre kjente redbook CDer er dette 16-bit/44.1 kHz.

Hvordan denne datafilen er lagret har pent lite med lyden å gjøre. Overføringen til DACen spiller selvsagt inn, men det er samme problemstillinger uavhengig av lagringsmedium.

Lydfiler på digitale medier har overhodet ikke samme tilknytning til lagringsmediet som det har på analoge medier som vinyl.

Selvsagt har man gode og dårlige spillere med sine forskjellige løsninger og komponenter, men dette har kun sammenheng med spillerenes konstruksjoner for avlesing og overføring av signaler og overholdet ingenting med lagringsmediet som sådan å gjøre.

Så en 16-bit/44.1 kHz fil som ligger på en minnepenn i stedet for en CD er ikke en ny teknologi, enda et nytt lydformat eller noe slikt... det er presis det samme.

Mange av de mest kostbare CDspillerene er kostbare fordi det er lagt svært mye i korrekt avlesing og overføring av lydfilen fra en mekanisk medium. Hvis slike konstruksjoner virkelig er nødvendig for optimal lyd fra CDplater så bør man virkelig stille et alvorlig spørsmål om man ikke kan spare seg alt dette ved å legge filen på et medium som ikke er så problematisk å lese og overføre, og om man ikke får et mye større utbytte av å investere den store kostnaden dette medfører i andre ledd i kjeden fram til ørene.

Når jeg leser slikt så blir jeg så sinna at jeg begynner å stikke nåler i dokkene mine igjen...... ;D

Jeg tror du tuller nå Aubi?

Jeg må si meg enig med Gjestemedlem her.

 

[vredensgnag]

Når det gjelder digitale filer, så har ikke Marshal McLuhan rett - i det tilfellet er "the medium not the message."

 

[GFE]

Det at musikkinteresserte folk i det hele tatt vil selge sine dyre cdp'er er i seg selv verdt en tanke.. har man mange cd'er og en virkelig god cdp, hvorfor selge?

Cdp'er er bedre enn noensinne, cd-plater er billigere enn noensinne, og for mange musikkgenrer så er de mye bedre enn noensinne også. Bytte til et annet format, og fortsette å spille samme musikk? Vel bekomme

Mvh Vidar P

Bingo! Jeg mener harddisk basert avspilling bør være et supplement til CD drevet akkurat som sistnevnte bør være et supplement til vinylsnurren. Å begynne på nytt hver gang ny teknologi dukker opp er for meg uforståelig.

Mvh
Roysen

De første cd-spillerne, som kostet en formue, spilte 14-bit/44.1
Da 16-bit/44.1 kom, så forsvant 1. generasjon.

Nå har man etterhvert utviklet ganske stabile og pålitelige avlesingssystemer for cd. Merk at jeg skriver avlesing, og intet om etterbehandling av signalet.
Som vi har sett, er det fullt mulig å sette et meget enkelt drev i en cd-spiller til 55.000, men likevel få folk til å bli meget happy over lyden, ved å begå så små endringer (påstås det) i signalbanen at de faktisk ikke kan oppdages av kyndige forståsegpåere.

MEN - dersom man ser seg tilstrekkelig forsynt med 16/44.1, så er det absolutt å anbefale å skaffe seg en god cd-spiller, og holde seg til den avspillingsformen.
Siden hifi-bransjen og audiofili forøvrig derimot er tungt på vei inn i høyoppløsningsfiler, og tom. multi-kanal, så kan det godt være at denne din påstand er uforståelig: "Å begynne på nytt hver gang ny teknologi dukker opp er for meg uforståelig."

Har man egentlig noe valg, dersom man ønsker å henge med i audiofilien?
Om audiofiliens prinsipp skal være renest og kortest mulig signalbane fra kilde til avspilling, så er det liten tvil om at filer sendt fra studiomaster til egen harddisk er å foretrekke, og det er nettopp dette man i dag kan kjøpe hos Linn og andre, i oppløsninger som nå går opp til 24-bit/192kHz.
Så her står nok skriften på veggen med så bred pensel at den kan ses på flere kilometers avstand, og man skal være spesielt nærsynt om man ikke har skjønt hvor det bærer.

Hei,

Først og fremst en intresann tråd og heldigvis ikke en "krangletråd" om hvilket medium man skal fortrekke.
For min del så er jeg nok intresert i begge deler men det er "softwaren" som bestemmer for meg, om det er noen audiofile filer i 24/192 tilgjengelig så hjelper det meg lite hvis ikke "massen" av utgivelser blir gjort i dette formatet.
Jeg tror at med dagens generasjon som stort sett er fornøyd med en vanlig download i en vanlig mp3 kvalitet neppe bryr seg så mye om formatene som "oss", og slik sett så vil sannsynligvis (tror jeg) bedre formater bli mer nisje preget og muligens da lite populær musikk tilgjengelig.
Det samme kan sies om SACD, jeg sliter med å finne utgivelser nå som jeg har interesse av, for meg er det viktigeste nå at jeg kan gjøre mest mulig ut av det vanlige cd formatet som enn sålenge finnes ts i butikkene.
Jeg har store problemer med å skille en god kvalitets cd oppskalert til DSD i mitt system kontra sacd innspillinger, og slik sett så er det her prioriteringen min ligger nå.
Når det er sagt, så er jeg åpen for at det er en utvikling på dette, men henge meg på før jeg har sett det slår igjennom eller ikke vil eg vente med.

Mvh
Geir

 

[Gjestemedlem]

Apropos gode CDspillere tilsalgs for tiden. Det ligger en Muse TEN på børsen til 6,5K nå.

 

[hifiguru]

Apropos gode CDspillere tilsalgs for tiden. Det ligger en Muse TEN på børsen til 6,5K nå.

Trenger ikke dette, den skranglebassradioen som ligger i signaturen din holder!! KONGEMUSIKK!!!

 

[musicus]

Folk som kategorisk hevder at alt nytt representerer et fremskritt eller alt var så mye bedre før lytter jeg til med den største varsomhet.

Kloke ord, Hr Fosse..

mvh

 

[nslookup]

Folk som kategorisk hevder at alt nytt representerer et fremskritt eller alt var så mye bedre før lytter jeg til med den største varsomhet.

Støttes 100%

 

[Zed]

Selv har jeg problemer med å forstå hvordan man kan isolere kilden når man lytter til ukjent oppsett i ukjent rom. Konklusjonen din om Wadia stemmer nemlig ikke med min.

Kanskje fotball er noe for deg ;D

 

[Espen R]

Jeg undrer meg stadig over dem som anser avspilling av filer lagret på en harddisk som en annen teknologi eller et nytt format i forhold til en CD.

Lyden ligger lagret i en lydfil. Det er denne lydfilen som er formatet. For våre kjente redbook CDer er dette 16-bit/44.1 kHz.

Hvordan denne datafilen er lagret har pent lite med lyden å gjøre. Overføringen til DACen spiller selvsagt inn, men det er samme problemstillinger uavhengig av lagringsmedium.

Lydfiler på digitale medier har overhodet ikke samme tilknytning til lagringsmediet som det har på analoge medier som vinyl.

Selvsagt har man gode og dårlige spillere med sine forskjellige løsninger og komponenter, men dette har kun sammenheng med spillerenes konstruksjoner for avlesing og overføring av signaler og overholdet ingenting med lagringsmediet som sådan å gjøre.

Så en 16-bit/44.1 kHz fil som ligger på en minnepenn i stedet for en CD er ikke en ny teknologi, enda et nytt lydformat eller noe slikt... det er presis det samme.

Mange av de mest kostbare CDspillerene er kostbare fordi det er lagt svært mye i korrekt avlesing og overføring av lydfilen fra en mekanisk medium. Hvis slike konstruksjoner virkelig er nødvendig for optimal lyd fra CDplater så bør man virkelig stille et alvorlig spørsmål om man ikke kan spare seg alt dette ved å legge filen på et medium som ikke er så problematisk å lese og overføre, og om man ikke får et mye større utbytte av å investere den store kostnaden dette medfører i andre ledd i kjeden fram til ørene.

Ja.

Det optiske CD-systemet med laser og slede burde ideelt sett ikke vært brukt til musikk. Dette i kombinasjon med et feilretningssystem som ikke funker optimalt.
Ved selve avlesning av en CD, idet laseren treffer plata, vil det skapes jitter, uansett kvaliteten på drivverket.

 

[vredensgnag]

Det optiske CD-systemet med laser og slede burde ideelt sett ikke vært brukt til musikk. Dette i kombinasjon med et feilretningssystem som ikke funker optimalt.
Ved selve avlesning av en CD, idet laseren treffer plata, vil det skapes jitter, uansett kvaliteten på drivverket.

Merkelig utsagn.

1. Hvorfor skulle det ikke vært brukt til musikk? Hva er så spesielt med musikkdata som gjør at du mener det er så uegnet?

2. Hva er suboptimalt med feilrettingssystemet? Ett er hva folk som ønsker å selge dyre cd-spillere måtte påstå i salgsbrosjyren, noe helt annet er fakta. Kritiserer man Reed/Solomon burde man virkelig sette seg inn i det, og bl.a. ikke kjøpe hva Nova Physics har lurt noen audiofile til å tro.

3. Å tro at interaksjon laser/cd-plate skaper jitter av betydning viser at du ikke har forstått hva en datastreng er for noe, og hvordan denne tidskorrigerer autonomt.

Men om du sverger til 3, så vil jeg anbefale harddisk-avlesning, selv om jeg registrerer at nå er det flashminne som gjelder, selv ville jeg anbefalt SDD om man tror det er potensiale for avlesningsfeil fra harddisk, men det tar vel litt tid før audiobransjen oppdager disse.

Her kan du forøvrig se hvordan Reed/Solomon brukes på SACD. Jeg anbefaler Pohlmann's Principles of Digital Audio til den som virkelig ønsker å sette seg inn i både muligheter og fallgruber ved formatene:

 

[Espen R]

Det optiske CD-systemet med laser og slede burde ideelt sett ikke vært brukt til musikk. Dette i kombinasjon med et feilretningssystem som ikke funker optimalt.
Ved selve avlesning av en CD, idet laseren treffer plata, vil det skapes jitter, uansett kvaliteten på drivverket.

Merkelig utsagn.

1. Hvorfor skulle det ikke vært brukt til musikk? Hva er så spesielt med musikkdata som gjør at du mener det er så uegnet?

2. Hva er suboptimalt med feilrettingssystemet? Ett er hva folk som ønsker å selge dyre cd-spillere måtte påstå i salgsbrosjyren, noe helt annet er fakta. Kritiserer man Reed/Solomon burde man virkelig sette seg inn i det, og bl.a. ikke kjøpe hva Nova Physics har lurt noen audiofile til å tro.

3. Å tro at interaksjon laser/cd-plate skaper jitter av betydning viser at du ikke har forstått hva en datastreng er for noe, og hvordan denne tidskorrigerer autonomt.

Men om du sverger til 3, så vil jeg anbefale harddisk-avlesning, selv om jeg registrerer at nå er det flashminne som gjelder, selv ville jeg anbefalt SDD, men det tar vel litt tid før audiobransjen oppdager disse.

Her kan du forøvrig se hvordan Reed/Solomon brukes på SACD:

1. At øret er følsomt for jitterfeil ved musikklytting.

2. Er det feil når Nova sier at CD-systemet ble komromisset av Philps/Sony, herunder at typisk ca 33% av innholdet på en musikk CD består av feilkorrigeringskoder etc ?, ideelt sett burde dette tallet vært 50% for å få en 100% transparent feilretning.

Every music CD made since 1982 has about 1/3rd of its area filled with
error correction bits known as Reed-Solomon Codes and/or ECC---------->
(Error Concealment/Correction Codes).

To be more accurate, there are actually many other error correction and
error concealment codes on a CD and as there is no umbrella term to
encompass them all. So we will use the term "ECC" for the sake of
brevity of this dialog.

Proponents of Reed-Solomon (RS) coding should know that RS codes
can be designed to vastly different strengths and properties. RS for
DAT tape was vastly different than for CD. Even RS codes for CDs
varied depending upon the content. It was discovered early on that the
ECC that protected CDs with PROGRAMS on them required a far
stronger Reed-Solomon code than the RS code protecting CDs with
music on them or they would literally crash the computers.

This stronger ECC occupied 50% of the CDs surface. The weaker ECC,
only 33%.

And music CDs were no different although the designers thought
differently. RS coding for "just music" was relaxed while RS codes for
CDs carrying programs were very powerful.

It was decided that "errors shorter than 25 microseconds will be--->
considered inaudible" and "perfected" so a "relaxed" version of the
Reed-Solomon code used on the PROGRAM CDs would be used on
MUSIC CDs. Look at how much weaker the music protection is!

Phillips asked Sony to reduce the strength of their ECC in order
to fit the entire Furtwangler's, Beethoven's 9th Symphony on a
single CD. A record album barely held 45 minutes of recording
whereas a CD could hold over 70 minutes IF the ECC was reduced
in quality. One thousand times weaker.
http://www.novaphysicsgroup.com/Page7.html

Vredensgang: Er der direkte feil dette som sies her?


3. Jeg leste inngående om jitterproblematikken i CD systemet for en stund siden. Det var ikke til å misforstå at optisk lesning uansett vil medføre jitter og at dette ikke lar seg 100% korrigere bort i ettertid.

4. Observasjon. Min forøvrig glimrende Vacuumstate modifiserte CD/SACD spiller har en ulempe: skal jeg ha optimal lyd, så må lasersleden byttes ca hver 24 måned. Dette fordi selve laserlinsa er omsluttet av en tynn plastring, og plast endrer egenskaper ved temperaturendringer over tid og dermed er linsa mindre stabil. En veldig hyggelig kar her på forumet gjør denne jobben for meg.

Måten jeg merker dette på er at enkelte SACD-plater får problemer med avlesninga, den "hakker" av og til, samt at lyden gradvis blir mere grå og litt "mekanisk" på både CD og SACD. CD platene (og Cd-sjiktet) spilles helt perfekt, altså ingen feilavlesninger ...som høres.
Når jeg så får spilleren tilbake hører jeg det i høyeste grad også på CD lyden, den er langt mere "analog" med påtakelig mere luft og dimensjon i lydbildet, selve innsikten i musikken blir total. Og dette er temmelig påtakelige forskjeller.
Altså: CD platene viser ingen tegn til feilavlesninger og dårlig sporing. Laserservoene jobber sikkert mere, men feilretningskretsløpene (trinn 1 og 2) korrigere jo for dette og skal (etter læreboka) gi 100% korrekt informasjon ut av chipene, ..etter læreboka. Men her stemmer åpenbart ikke teori og praksis.

 

[vredensgnag]

Det er ikke mulig for tidsdomenefeil å oppstå i avlesingen av en CD. Det som kan skje er at det begås en direkte feilavlesing, enkelt sagt at 0 blir 1 eller omvendt. Men denne vil bli fanget av feilkorrigeringen. Ordlengdene er tidsuavhengige, og så lenge disse har integritet (med eller uten feilkorrigering), så skjer det ingen endring i datastrengen, og det er det vesentlige. Skulle det oppstå dramatisk jitter i avlesingen, så stor at det oppstår systemisk datavlesingsfeil, så har vi å gjøre med en elendig konstruksjon.

At din enhet har dårlig design rundt laserøyet er et problem som ikke påvirker datastrengens integritet.

Jitter av betydning kan oppstå i D/A leddet, men det er noe annet enn avlesningsleddet. Men de aller, aller fleste konstruksjoner er slik at denne type jitter kanselleres.

Menneskets øre fanger jitter ved 200Hz og ned når jitter er større en 500nanosekunder, for høyere frekvenser snakker vi om større sensitivitet, ved 15kHz kan drift på 1ns være tilstrekkelig. Men om du kikker på s/pdif receiverne til f.eks. TI, så er disse ratet gjennom hele frekvensbåndet til jitter på maksimum 0.8ns ...
Og som du sikkert vil ha sett har vi nå audioimplementeringer der vi snakker om ev. jitter kontrollert i picosekundområdet, dvs en faktor bedre enn målt i nanosekund. Jeg har tidligere brukt analogien fra et leserinnlegg i TAS, der en elektroingeniør påpekte at når vi snakker om billiontedels-sekund, så er vi så langt fra hva som er hørbart at det blir lettere absurd å mene at jitter er et problem.

I tilfellet du nevner, der du bedriver hyppige utskiftninger på din spiller, snakker du om et mekanisk problem som er helt uavhengig av dataintegritet. Dette problemet har vi heldigvis fine løsninger på i dag.

Når det så gjelder Nova Physics, så har de kokt mye suppe på en bitteliten spiker - men det er jo slikt man lever av innen audio, og mener man at den spikeren er vesentlig, så er det servert.

 

[nb]

@Espen R og andre:

Jeg har spurt om noen som hevder at CDer låter gradivis dårligere jo mer brukte de blir (les: mer slitt og mer feilkorreksjon). Av alle mulige far-fetched påstander jeg har sett innen HiFi så har jeg enda til gode å se noen som mener at CDene gradvis låter dårligere og dårligere.

Ellers er det virkelig latterlig enkelt å sjekke om en avlesing av en CD er feilfri eller ikke.

Det er korrekt at data-CD har sterkere feilkorreksjon enn musikk-CD, siden konsekvensene av feil er fatale på data-CD, men (muligens) til å leve med for musikk. Det er dog ikke det samme som at det er et praktisk problem. Det skulle være artig å sette opp et lyttepanel for så å be de identifisere de tilfellene de kan høre at feilkorreksjonen ikke har gjort jobben sin.

Og får å gjenta meg selv: Lag en musikk-CD med total tyssnad. Spill den av på anlegget, og lytt etter ulydene som følge av feilavlesing, slett feilkorreksjon eller lignende. Da kunne man innvende at dette ikke forekommer siden dataene er konstante og CD-en bare må lese av "0" eller "1". Men det stemmer ikke, da lagringen grunnet 8-14-moduleringen brukt på redbook-CD tilsier at det er minimum og maksimum så og så mange 0ere og 1ere etter hverandre. Lykke til.

 

[Espen R]

Det er korrekt at data-CD har sterkere feilkorreksjon enn musikk-CD, siden konsekvensene av feil er fatale på data-CD, men (muligens) til å leve med for musikk. Det er dog ikke det samme som at det er et praktisk problem. Det skulle være artig å sette opp et lyttepanel for så å be de identifisere de tilfellene de kan høre at feilkorreksjonen ikke har gjort jobben sin.

Nettopp.
Nøyaktig samme argumentasjon som vi mener å ha lest før når det gjeldet design av kabler, DAB-radio etc: at den valgte tekniske løsning er godt nok.

Philips/Sony definert først den fysiske størrelsen på CD-plata (1), deretter definerte de spilletiden på discen (2), til sist definerte dem de tekniske løsninger som lot (1) og (2) bli mulig. Husk følgende: det var i tolvte time at 16 bit ble valgt, og ikke 14 bit som opprinnelig tenkt.
Det er åpenbart for meg at valget av systemet for feilkorrigering på musikk CD hadde vært annet om (1) og (2) hadde vært underordnet. Det vil med andre ord si at den valgte løsning er mindre enn perfekt!

PS! Jeg har aldri hevdet at CDene låter dårligere med årene.

 

[nb]

Philips/Sony definert først den fysiske størrelsen på CD-plata (1), deretter definerte de spilletiden på discen (2), til sist definerte dem de tekniske løsninger som lot (1) og (2) bli mulig. Husk følgende: det var i tolvte time at 16 bit ble valgt, og ikke 14 bit som opprinnelig tenkt.
Det er åpenbart for meg at valget av systemet for feilkorrigering på musikk CD hadde vært annet om (1) og (2) hadde vært underordnet. Det vil med andre ord si at den valgte løsning er mindre enn perfekt!

PS! Jeg har aldri hevdet at CDene låter dårligere med årene.

Men hva er problemet i praksis? Svært enkle eksperimetner viser at en CD blir lest av bit-perfekt selv på latterlig rimelig utstyr og selv om slitasjen på platene er ganske betydelig.

Dersom det hadde vært et problem at feilkorrigeringen gav lydforringelse eller lignende, så ville problemet blitt større etter hvert som CDene ble mer brukt og følgelig mer slitt. Siden dette ikke er et problem, så kan vi vel konkuldere at feilkorrigeringen i seg selv ikke er et problem så lenge den gjør jobben sin.

I min verden er dette et ikke-problem som er konstruert av de som skal prøve å selge dyre digitalavlesingsdingser til et publikum som ikke gidder å sette seg inn i hvordan ting funker. Sist jeg nevnte Solomon-Reed og 8-14-modulering på dette forum virket det som totalt ukjent info for de fleste. Når det tilsynelatende er en almenn oppfatning at en bit som blir feil er borte for alltid og at CD og vinyl har mange fellestrekk, så skjønner jeg at man kan tro på ymse salgssvada som kommer fra driverkprodusernter o.l. men om man gidder å sette seg en smule inn i tingene, så burde man få ro i sjelen.

Og igjen - dersom dette er så ille som noen vil ha det til, så burde Ola Audiofil ha kastet CD-spilleren sin for lenge, lenge siden og valgt et annet lagringsmedie for digitale filer. Så mye tid, energi og penger som de ivrigste av oss er villige til å bruke på denne hobbyen burde det å kopiere CDene over på harddisk, flashminne eller hva man måtte mene er det optimale fremstå som en betydelig oppgradering for lite penger og innsats.

Eksakt hvilke mangler synest du feilkorrigeringssystemet til Redbook har? Hvor ofte opplever du at det svikter deg? At du må overhale laseren hver 24. måned sier mer om prduktet ditt enn hva det gjør om formatet. Datene på platene er fortsatt akkurat de samme.

 

[nb]

Philips/Sony definert først den fysiske størrelsen på CD-plata (1), deretter definerte de spilletiden på discen (2), til sist definerte dem de tekniske løsninger som lot (1) og (2) bli mulig. Husk følgende: det var i tolvte time at 16 bit ble valgt, og ikke 14 bit som opprinnelig tenkt.
Det er åpenbart for meg at valget av systemet for feilkorrigering på musikk CD hadde vært annet om (1) og (2) hadde vært underordnet. Det vil med andre ord si at den valgte løsning er mindre enn perfekt!

PS! Jeg har aldri hevdet at CDene låter dårligere med årene.

Fra artikkelen jeg linket til lengre oppe:
----
Because the CD-ROM disk has a very high bit density, it has an inherent error rate of [10.sup.-5] to [10.sup.-6] errors per bit. The red book standard, which has become International Electrotechnical Commission (IEC) standard 908, specifies the CD audio media format and provides a parity and error correction scheme that reduces the error rate to 10-11 to [10.sup.-12] errors per bit. All CD manufacturers provide this level of error protection.2.3 The yellow book standard,4 which is currently undergoing standardization as European Computer Manufacturers Association standard 130, or ECMA-130, specifies the CD-ROM format. This standard expands on the CD audio standard to include track definitions for digital data, mixed media disks, and digital data representation within a frame. For example, the minimum addressable section of a disk is defined by the red book as 1/75 of a second of audio data or 1176 16-bit audio samples, and by the yellow book it is defined as 2352 bytes of digital data or a disk sector. The CD-ROM yellow book specification provides an additional level of error protection that reduces the error rate to [10.sup.-15] to [10.sup.-16] errors per bit. Fig. 1 summarizes the results of error correction provided by the red book and yellow book standards.
----

Merk enhetene: Redbook har pga det fysiske formatet ca en feil pr 100.000 til 1.000.000 bits, eller ca mellom 1 og 10 pr. sekund musikk (siden 1 sekund musikk har ca 1.400.000 bits) Etter feilkorreksjon er dette redusert til ca 1 bitfeil pr mellom 100.000.000.000 og 1.000.000.000.000 bits, eller en feil pr ca 20-200 timer. Hadde feilkorrekosjonen vært den samme som for yellow book, så hadde feilraten blitt redusert til en feil pr ca 20.000 til 200.000 timer. Så det er ikke feil når Nova Physics sier at Yellow Book har 1000 ganger mindre feil, det er bare irrelevant Standarden er evig god nok til det den skal brukes til. Feil man kan høre kommer av en mekanisk hickup, ikke at feilrettingnen i formatet ikke er tilstrekkelig god.

 

[vredensgnag]

Den eneste datastringfeilen man kan høre, ved cd-avspilling, skyldes glipper i sporene på flere mm - da er cd'en egentlig ubrukelig, og burde kastes.

CD-spillere "gjetter" ikke bits, de erstatter ev. gap som oppdages med en eksakt kopi. En 0 blir erstattet med en 0; et 1-tall med et 1-tall.

Derfor blir det egentlig irrelevant, som nb påpeker, så lenge Reed/Solomon er implementert, og det er det i cd'er og cd-spillere. Derfor snakker vi om et konstruert problem.

Espen R skriver følgende, som om dette skulle være et problem, hvilket det ikke er, innenfor rammene av hva 16/44.1 er i stand til:

Philips/Sony definert først den fysiske størrelsen på CD-plata (1), deretter definerte de spilletiden på discen (2), til sist definerte dem de tekniske løsninger som lot (1) og (2) bli mulig. Husk følgende: det var i tolvte time at 16 bit ble valgt, og ikke 14 bit som opprinnelig tenkt.

De kunne ikke begrense de tekniske løsningene som fulgte av 1 og 2, de valgte den standard og de muligheter som eksisterte - og disse har vist seg å være meget tilstrekkelige. Faktisk er det gjennomført tester der folk har lyttet til 6-bit, 8-bit, 12-bit, 14-bit og 16-bit, og man ville blitt overrasket over resultatene. På Moultonlabs.com sine sider kan man finne en del om det.
Som jeg har nevnt tidligere i tråden, ble først 14-bit valgt, men så ble 16-bit dekoding tilgjengelig. Det finnes fortsatt 14-bit spillere fra dengang.

Det vi egentlig diskuterer, er om CD fortsatt er gangbart, gitt de NYE mulighetene som er dukket opp. Men produsenter av sirkusløsninger er ikke i interessert i å utvikle disse løsningene ordentlig. I stedet tar de utgangspunkt i det store markedet med installerte cd-spillere, og tilbyr voodoo-løsninger til disse (for der har de et stort marked); eller også bygger de Storm P maskiner rundt cd-spillere, for å få dem til å løse problemer som ikke finnes.
Det ville vært langt mer troverdig om de kom rett ut og sa at CD-formatet er avlegs, og at det bør erstattes med X eller Y. Men da mister de mange kunder som har gjort store investeringer i musikk på CD-formatet.

Selv er jeg ikke 100% overbevist om at høyoppløsning er nødvendig - kun om opptakskjeden respekterer mulighetene, og der ser vi at de ledende plateselskapene henger etter. Det er å håpe at vi får opptaks- og avspillingskjeder med integritet, men vi ser hva som skjedde med SACD, det ble et entusiastformat, og ikke den nye standarden det fortjente å bli. (SACD reduserer antall konverteringer fra opptak til avspilling betydelig, og slikt tror jeg på).

 

[Espen R]

Philips/Sony definert først den fysiske størrelsen på CD-plata (1), deretter definerte de spilletiden på discen (2), til sist definerte dem de tekniske løsninger som lot (1) og (2) bli mulig. Husk følgende: det var i tolvte time at 16 bit ble valgt, og ikke 14 bit som opprinnelig tenkt.
Det er åpenbart for meg at valget av systemet for feilkorrigering på musikk CD hadde vært annet om (1) og (2) hadde vært underordnet. Det vil med andre ord si at den valgte løsning er mindre enn perfekt!

PS! Jeg har aldri hevdet at CDene låter dårligere med årene.

Men hva er problemet i praksis? Svært enkle eksperimetner viser at en CD blir lest av bit-perfekt selv på latterlig rimelig utstyr og selv om slitasjen på platene er ganske betydelig.

Dersom det hadde vært et problem at feilkorrigeringen gav lydforringelse eller lignende, så ville problemet blitt større etter hvert som CDene ble mer brukt og følgelig mer slitt. Siden dette ikke er et problem, så kan vi vel konkuldere at feilkorrigeringen i seg selv ikke er et problem så lenge den gjør jobben sin.

I min verden er dette et ikke-problem som er konstruert av de som skal prøve å selge dyre digitalavlesingsdingser til et publikum som ikke gidder å sette seg inn i hvordan ting funker. Sist jeg nevnte Solomon-Reed og 8-14-modulering på dette forum virket det som totalt ukjent info for de fleste. Når det tilsynelatende er en almenn oppfatning at en bit som blir feil er borte for alltid og at CD og vinyl har mange fellestrekk, så skjønner jeg at man kan tro på ymse salgssvada som kommer fra driverkprodusernter o.l. men om man gidder å sette seg en smule inn i tingene, så burde man få ro i sjelen.

Og igjen - dersom dette er så ille som noen vil ha det til, så burde Ola Audiofil ha kastet CD-spilleren sin for lenge, lenge siden og valgt et annet lagringsmedie for digitale filer. Så mye tid, energi og penger som de ivrigste av oss er villige til å bruke på denne hobbyen burde det å kopiere CDene over på harddisk, flashminne eller hva man måtte mene er det optimale fremstå som en betydelig oppgradering for lite penger og innsats.

Eksakt hvilke mangler synest du feilkorrigeringssystemet til Redbook har? Hvor ofte opplever du at det svikter deg? At du må overhale laseren hver 24. måned sier mer om prduktet ditt enn hva det gjør om formatet. Datene på platene er fortsatt akkurat de samme.

Enkelt og greit, dine teorier om det perfekte tilbakevises gang på gang gjennom lyttetester. Når jeg (og mange) andre får laget en CD-R kopi på en gitt brenner, med et gitt brennerprogram, med en gitt type CD-R plater, så låter kopien mere transparent og mere analog i lyden, selv om innholdet på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske (ikke 99,99% identiske). Når studiofolk har blitt ganske sjokkert (bl.a. barry Diamant) om hvor store lydlige forskjeller som kan oppleves på en CD-R lagd på grunnlag av en 16/44.1 produksjonsmaster for en CD utgivelse og selve den ferdigtrykte fabrikk CD'en, selv om innholdet er bit-for-bit 100% identiske. Når man sprayer overflaten på en CD med antistatmiddel og dette lar seg høre gjennom laserlinse og feilretningskretsløp vs en ubehandlet CD, hvor informasjonen på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske...

...da er enten teoriene dine ufullstendige og ikke sier hele sannheten, eller at det er noe feil med den observerbare virkeligheten eller oss som ovservatører.

Du står fritt til å velge mellom disse to.

 

[Valentino]

Hører studiofolkene også forskjell i kontrollerte tester?

 

[Espen R]

Hører studiofolkene også forskjell i kontrollerte tester?

Det vet jeg ikke.
Men et gjennomsnitt av 100 Hifi entusiaster klarer ikke å høre forskjell på CD og SACD i kontrollerte tester, noe som knutinh brukte som sitt triumfkort.
Allikavel har jeg ingen problemer med å skille DSD fra CD, blindt.

Hva slags konklusjon drar du av dette?

 

[nb]

Enkelt og greit, dine teorier om det perfekte tilbakevises gang på gang gjennom lyttetester. Når jeg (og mange) andre får laget en CD-R kopi på en gitt brenner, med et gitt brennerprogram, med en gitt type CD-R plater, så låter kopien mere transparent og mere analog i lyden, selv om innholdet på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske (ikke 99,99% identiske). Når studiofolk har blitt ganske sjokkert (bl.a. barry Diamant) om hvor store lydlige forskjeller som kan oppleves på en CD-R lagd på grunnlag av en 16/44.1 produksjonsmaster for en CD utgivelse og selve den ferdigtrykte fabrikk CD'en, selv om innholdet er bit-for-bit 100% identiske. Når man sprayer overflaten på en CD med antistatmiddel og dette lar seg høre gjennom laserlinse og feilretningskretsløp vs en ubehandlet CD, hvor informasjonen på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske...

...da er enten teoriene dine ufullstendige og ikke sier hele sannheten, eller at det er noe feil med den observerbare virkeligheten eller oss som ovservatører.

Du står fritt til å velge mellom disse to.

Jeg velger fortsatt min tilnærming til problemet og at feilen ligger i oss som observatører. Skulle man tro på alt som rapporteres fra audiofile lyttetester, så hadde man havnet på asylet for lenge, lenge siden og sikkert kunne hanke inn en tre-fire nobelpriser i fysikk på veien. Jeg velger da å mene at lyttetestene er ubrukelige og tipper de ville fått et annet resultat i kontrollerte former, men det har forsåvidt vert diskutert tilstrekkelig mange ganger tidligere.

Men jeg vil igjen oppfordre deg til å lage en CD med stillhet. Så kan du spille den av og se hvor mye støy/ulyder og lignende du hører. Jeg er ganske så sikker på at det vil bli fint lite, uavhenging av om den sprayes med antistatisk middel eller ikke. Det burde gi en pekepinn på størrelsen av dette problemet. Det enkle er ofte det beste.

Det er mye man kan gjøre for å få godlyden i heimen. Å fokusere på noe så trivielt som å lese av en CD korrekt ser jeg ingen grunn til å bruke penger på. Den funksjonaliteten kan man på for 300 kroner på Rimi, og om Nova Physics eller andre prøver å lage et stort problem ut av det, så er det fortsatt ikke et stort problem. 1000 ganger bedre høres jo mye ut, men man har ikke kommet så veldig langt om man tar et ikke-problem og reduserer det med 1000 ganger. Det er og blir fortsatt et ikke-problem.

 

[Espen R]

Enkelt og greit, dine teorier om det perfekte tilbakevises gang på gang gjennom lyttetester. Når jeg (og mange) andre får laget en CD-R kopi på en gitt brenner, med et gitt brennerprogram, med en gitt type CD-R plater, så låter kopien mere transparent og mere analog i lyden, selv om innholdet på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske (ikke 99,99% identiske). Når studiofolk har blitt ganske sjokkert (bl.a. barry Diamant) om hvor store lydlige forskjeller som kan oppleves på en CD-R lagd på grunnlag av en 16/44.1 produksjonsmaster for en CD utgivelse og selve den ferdigtrykte fabrikk CD'en, selv om innholdet er bit-for-bit 100% identiske. Når man sprayer overflaten på en CD med antistatmiddel og dette lar seg høre gjennom laserlinse og feilretningskretsløp vs en ubehandlet CD, hvor informasjonen på disse to discene er bit-for-bit 100% identiske...

...da er enten teoriene dine ufullstendige og ikke sier hele sannheten, eller at det er noe feil med den observerbare virkeligheten eller oss som ovservatører.

Du står fritt til å velge mellom disse to.

Jeg velger fortsatt min tilnærming til problemet og at feilen ligger i oss som observatører. Skulle man tro på alt som rapporteres fra audiofile lyttetester, så hadde man havnet på asylet for lenge, lenge siden og sikkert kunne hanke inn en tre-fire nobelpriser i fysikk på veien. Jeg velger da å mene at lyttetestene er ubrukelige og tipper de ville fått et annet resultat i kontrollerte former, men det har forsåvidt vert diskutert tilstrekkelig mange ganger tidligere.

Men jeg vil igjen oppfordre deg til å lage en CD med stillhet. Så kan du spille den av og se hvor mye støy/ulyder og lignende du hører. Jeg er ganske så sikker på at det vil bli fint lite, uavhenging av om den sprayes med antistatisk middel eller ikke. Det burde gi en pekepinn på størrelsen av dette problemet. Det enkle er ofte det beste.

Det er mye man kan gjøre for å få godlyden i heimen. Å fokusere på noe så trivielt som å lese av en CD korrekt ser jeg ingen grunn til å bruke penger på. Den funksjonaliteten kan man på for 300 kroner på Rimi, og om Nova Physics eller andre prøver å lage et stort problem ut av det, så er det fortsatt ikke et stort problem. 1000 ganger bedre høres jo mye ut, men man har ikke kommet så veldig langt om man tar et ikke-problem og reduserer det med 1000 ganger. Det er og blir fortsatt et ikke-problem.

Når du nå argumenterer på en måte hvor man skal diskutere om størrelsen på problemet kun er av akademisk interesse eller ikke, da melder jeg pass. Da vurderer du ting opp mot et subjektivt preferansenivå.
Det blir det samme som at de som mener at de feilene som implementeres i A/D og D/A converterne i digitale romkorreksjonsenheter kun er i småtingsavdelinga og følgelig ikke noe å hefte seg opp i. Da snakker vi subjektive vurderinger om hva som er noe å bry seg med, eller ikke.

 

[nb]

Når du nå argumenterer på en måte hvor man skal diskutere om størrelsen på problemet kun er av akademisk interesse eller ikke, da melder jeg pass.

Nei. Null avlesingsfeil er fortsatt null avlesingsfeil. 1/1000 av null er også null.

 

[Vidar P]

Gode gamle skyttergravskriger på HFS lever i beste velgående ser jeg

Mvh Vidar P

 

[HCS]

Fornøylig! Fint du er tilbake nb

 

[vredensgnag]

Hva er ellers poenget med skyttergraver?

Da Philips kom med sin CDR 3610, på 90-tallet, så husker jeg de brukte en tabell der de mente at avspillingen ble forringet når man lagde kopier. De påpekte at de digitale data forble intakte, men at avspillingen kunne bli kompromittert. Men dette ble tilbakevist i nye studier, da de kom med forbedrede disker. Kanskje er det en forringing de audiofile liker så godt med CD-R?

 

[nb]

Hva er ellers poenget med skyttergraver?

Da Philips kom med sin CDR 3610, på 90-tallet, så husker jeg de brukte en tabell der de mente at avspillingen ble forringet når man lagde kopier. De påpekte at de digitale data forble intakte, men at avspillingen kunne bli kompromittert. Men dette ble tilbakevist i nye studier, da de kom med forbedrede disker. Kanskje er det en forringing de audiofile liker så godt med CD-R?

Merk at tallene fra artikkelen jeg linket til er fra 1990. Allerede da var dette problemet ikke nevneverdig stort. Som digitalteknologi å regne er CD-avlesing steinalderteknologi, en teknisk ikke-utfordring. Det er en grunn til at man kan få et DVD-drev som leser med 50x hastigheten, leser DVDer og kan brenne både CD og DVD til sånn ca 190 kroner på komplett.no eller lignende. Og da har mange ledd hatt fortjeneste før det havner hjemme hos sluttbruker.

 

[Valentino]

Hører studiofolkene også forskjell i kontrollerte tester?

Det vet jeg ikke.
Men et gjennomsnitt av 100 Hifi entusiaster klarer ikke å høre forskjell på CD og SACD i kontrollerte tester, noe som knutinh brukte som sitt triumfkort.
Allikavel har jeg ingen problemer med å skille DSD fra CD, blindt.

Hva slags konklusjon drar du av dette?

Ingen, Espen R. Jeg vet ikke hvordan du har gjort sammenlikningsene utover at du ikke har visst hva du hørte på. Det blir lit som da jeg hørte forskjell på et par DACer her forleden; Alt var ikke så kontrollert som man kunne like det.