Strømkabel ut fra strømrenser

[WayAhead]

Babelsk forvitring.....

 

[Aurora]

Tror egentlig det har nokså minimal betydning, da hylsa likevel blir deformert i klemkoblinga, uansett hvilken kobling som brukes...

 

[bambi]

Det tror jeg også. Det er iallfall ikke noe jeg gidder å bekymre meg over.

 

[ymir]

Ellers synes jeg tilnærmingene og tankene her virker/er fornuftige: http://www.empiricalaudio.com/computer-audio/technical-papers/myths-and-snake-oil

Allerede tidlig i forklaringen kommer det frem at innhold baserer seg på manglende fagkunnskap.

"The power cord adds an additional 6 feet or so, so this is a small percentage of the entire run."

All forskning på supraharmonics de siste 15 år tilsier at dette er og blir feil.

Det er også for mye fokus på effekttrinn.

Kilde og preamp er mer sensitiv for supraharmonics.Og hvor oppstår disse.

Allerede fra den gang i intervjuet med John Curl påpekes kildene,lenge før begrepet supraharmonics kom.
Legg også merke til hva han sier om preamp vs poweramp.
Og poweramps på den tiden hadde sjelden smps med tilhørende emc filter.

"It used to not be so bad but today the AC power is so dirty.
Harmonics that are created by high frequency fluorescent lights, fax
machines, computers, you name it."


https://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

Q: What can you tell us about the transformers? Are they very important?
JC: Absolutely, but when we talk about transformers we have to separate
power amps and preamps. While they are not perfect, Toroidal
transformers are the logical choice for power amplifiers because they are
very efficient, they tend to have a fairly low hum field, and they’re readily
available in large power ratings.
For preamplifiers and other line-level components, the old type EI
transformers or what’s called a D-core or split C- core transformer is
actually better than a toroid. First of all, they tend to be more compact, and
second, and perhaps more importantly, they have very low capacitance
between the windings.
This can be a problem when Toroids are used in low signal level
applications; the windings are on top of each other so they talk to each
other. It used to not be so bad but today the AC power is so dirty.
Harmonics that are created by high frequency fluorescent lights, fax
machines, computers, you name it. All this new stuff, that’s only been
around for maybe the last 10 years, tends to get into the power supply
through the transformer and then in to he grounding system and
ultimately into our sound system. So then people have to of course use
expensive power conditioners to repair the problem but if you fix it in the
first place then its not so important.


Q: So how would you fix it in the first place?
JC: By using a transformer that isolates the winding, which is important on
low level circuits. The old style EI or the new C- or D-core is the ultimate
in that respect -- as long as it is a dual-bobbin winding with physically
separate bobbins for the primary and for the secondary. It makes a big
difference in sound quality.
In power amplifiers, however, that isn’t as important because the
levels are just so much higher. If we had a choice, and if money was not
involved, or weight, or anything else, we’d probably use an EI type or
special type of transformer.


Nok med ladelytter hevdes det i linken din?

400 000 uF er det nok i min preamp?
Nei.Og hvorfor?
Er supraharmonics synkron med grunnfrekvens?Nei.Lar den seg filtrere?

Hva sier de virkelige ekspertene om dette,de som jobber og forsker med dette på heltid?
Eller er det "ekspertene " her på hfs som kan dette?

http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

A similar analysis can be done relating the peak voltage deviations with interharmonic frequency. The interface between electronic equipment and the AC power system is the DC power supply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. The presence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peaks charge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another, these peaks always reach the same amplitude, the regulator corrects the fluctuations at the capacitor terminals. The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the fundamental of the power system. However, interharmonics, which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor varies from one cycle to another, resulting in an increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.

Traditional filtering methods used for harmonic control are not sufficient when interharmonics are present. This is due to the fact that a simple series tuned harmonic filter causes a new parallel resonance at a frequency just below the tuned frequency

Another difficulty with an interharmonic filter design, is that interharmonic producing loads tend to produce frequency components over a wide range of frequencies. This leads to the design of multi-stage filters which adds to the complexity and cost.

Elektromagnetisk interferens og høyfrekvent støy - Power Quality Analysis

Kunder melder om at utstyr ikke kan skrus av eller på, styres, eller at lys blinker. I noen tilfeller skyldes dette høyfrekvent interferens.

pqa.no

Disse høyfrekvente harmoinske spenningene, som typisk har en frekvens mellom 2 og 150 kHz, skiller seg fra de “vanlige” harmoniske spenningene ved at de:

• Ikke blir filtrert bort av filtrene til apparatene, som er beregnet for lavere ordens harmoniske
• Ikke reguleres i eksisterende produktstandarder, og dermed er det ikke krav om hvor store nivåer av disse forstyrrelsene ulikt utstyr skal kunne forårsake, eller tåle før de slutter å fungere
• Er vanskelige å måle, ettersom måleutstyr ofte ikke måler med høyere samplefrekvens enn rundt 10 kHz. De vil dermed ikke vises i målinger foretatt med mange av de vanligste måleinstrumentene.

​

 

[Sven_Palvig]

Ja, jeg vet at noen kabelprodusenter skriver akkurat det. Nordost har vel forfektet noe sånt tidligere.

Men det er akkurat sånne ting som kan trigge meg når det er snakk om strømkabler, hvis noen istedenfor å ha det ryddig med tilpassete lengder heller velger å ha en salig ormegård av lange kabelkveiler fordi en eller annen nisse har innbilt dem at det gir bedre lyd.

Jeg blir sint av tenke på det, litt på samme måte som jeg blir sint av IPA.

Men du prøver ikke selv vel?

 

[Lassencad]

Jeg vil ikke bruge et sekund på strømrensere / Strømkabler osv . Det kan dog undre mig at nogen kan få så meget ud af det.
Men et sted godt at noget næsten oplever et helt nyt anlæg/Lyd når den slags tilbehør bliver tilkoblet

 

[ymir]

Jeg vil ikke bruge et sekund på strømrensere / Strømkabler osv . Det kan dog undre mig at nogen kan få så meget ud af det.
Men et sted godt at noget næsten oplever et helt nyt anlæg/Lyd når den slags tilbehør bliver tilkoblet

Hvorfor heller ikke forsøke å forstå hvorfor mange ikke vil ha nytte av filtre og kabler,noen kan ha nytte av dette,
og at noen vil faktisk få en forverring.

 

[Lassencad]

Hvorfor heller ikke forsøke å forstå hvorfor mange ikke vil ha nytte av filtre og kabler,noen kan ha nytte av dette,
og at noen vil faktisk få en forverring.

Jeg respektere 100% at andre end mig får noget ud af disse strømrensere og div

 

[Rannis]

Interresant. Jeg bor i en blokk leilighet og har bedre lyd på tidspunkt det er færre som bruker strøm. F.eks sen kveld eller formiddag.

 

[Drossel]

Det har jeg ikke længere brug for. Men var der i flere årtier.

 

[Drossel]

Jeg respektere 100% at andre end mig får noget ud af disse strømrensere og div

"Rigelig" bas så bliver støj nok camoufleret

 

[ymir]

Interresant. Jeg bor i en blokk leilighet og har bedre lyd på tidspunkt det er færre som bruker strøm. F.eks sen kveld eller formiddag.

Noe skyldes utbredelse av supraharmonics som hovedsakelig vandrer mellom lastene i egen installasjon
og mye som skyldes lavere ordens harmoniske fra sentralnettet.

innlegg #3

Noratel støydempingstransformator-noen som har erfaring?

http://www.noratel.com/no/produkter/voltage/230-230-v/ Jeg opplever enorm forskjell i lydkvaliteten anlegget frembyder nattestid vs dagtid. Bruker et lite emi-filter og det har en positiv effekt, men fremdeles er det veeeldig stor forskjell mellom dag og natt, det er som to vidt forskjellige...

www.hifisentralen.no

 

[Lassencad]

"Rigelig" bas så bliver støj nok camoufleret

Respektere nu bare at jeg ikke tror på disse ting. Hr Drossel

 

[Drossel]

Pærer og æbler.

 

[Lassencad]

Pærer og æbler.

Ja eller
Disrespekt /Respekt

 

[bambi]

Men du prøver ikke selv vel?

Hverken IPA eller unødvendig lange strømkabler vil heve livskvaliteten min på noen måte, snarere tvert i mot.

 

[Drossel]

Jep enhver er salig i sin tro. Og nogen er til datteren og andre til moderen. Også nogen som tager dem på skift.

 

[Drossel]

Er det ikke litt rart at man trenger spesialkabler ut av strømrenseren også? Er ikke strømmen ferdig renset da?

Strømen skal stadig transporteres på bedste vis.

 

[Lassencad]

D

Jep enhver er salig i sin tro. Og nogen er til datteren og andre til moderen. Også nogen som tager dem på skift.

Drossel: Jeg er så glad for at du bruger ordet ----- Tro

 

[bambi]

Strømen skal stadig transporteres på bedste vis.

Og det er vel vanligvis slik at beste vis er korteste avstand mellom to punkter? Har ingen tro på at man "foredler" strømmen eller andre signaler ved å bruke lengre kabler enn man trenger for å få jobben gjort. I tillegg blir det mer rot og mer potensielle støykilder med lange strømkabler som ligger kveilet rundt blandt signal og høyttalerkabler.

 

[Sven_Palvig]

Det er vigtigt, men det vigtigste er fra væggen og ind i strømrenseren. Igennem det skal All elektronik have strøm. Anlægget skal i forvejen have meget stor kvalitet for at det er muligt at høre forskel på strømkabler. På konfirmations anlægget er der ingen forskel.

Jeg har ikke erfaring med hensyn til strømrensere; men strømkablet fra væggen og til fordeler boks har meget at sige. For mig lyder alle strømkabler forskelligt.
Angående strømkabler i forskelig længder, så påvirker det lyden. WireWorld jeg havde hjemme på prøve for nogle år siden, i 1 meter 0g 2 meter. To meter var klart bedst, og det valgte jeg så 3 styk i 2 meters længde. I dag bruges der AudioQuist Tornado og Thunder i 2 meters længde.

 

[Drossel]

Og det er vel vanligvis slik at beste vis er korteste avstand mellom to punkter? Har ingen tro på at man "foredler" strømmen eller andre signaler ved å bruke lengre kabler enn man trenger for å få jobben gjort. I tillegg blir det mer rot og mer potensielle støykilder med lange strømkabler som ligger kveilet rundt blandt signal og høyttalerkabler.

Nej det er slet ikke det jeg mener. Hvis jeg fortæller hvad jeg mener så kender jeg på foran dit svar. Så det ser jeg ingen grund til.

 

[bambi]

Nej det er slet ikke det jeg mener. Hvis jeg fortæller hvad jeg mener så kender jeg på foran dit svar. Så det ser jeg ingen grund til.

Jeg angrer allerede på at jeg postet noe som helst i denne tråden, så det går veldig fint.

 

[ymir]

Og det er vel vanligvis slik at beste vis er korteste avstand mellomter? Har ingen tro på at man "foredler" strømmen eller andre signaler ved å bruke lengre kabler enn man trenger for å få jobben gjort. I tillegg blir det mer rot og mer potensielle støykilder med lange strømkabler som ligger kveilet rundt blandt signal og høyttalerkabler.

" Og det er vel vanligvis slik at beste vis er korteste avstand mellom to punkter? "

Ja,det stemmer,en skal alltid søke lavest mulig nettimpedans.

"Har ingen tro på at man "foredler" strømmen eller andre signaler ved å bruke lengre kabler enn man trenger for å få jobben gjort"

Hva med å bytte det retoriske grepet "foredler" med å forandre?
Lurer på hvem jeg har tiltro til,deg eller?


Rønnberg

Innlegg # 199

Kabeltråd - KUN FOR DE SOM IKKE HØRER FORSKJELL

I stedet for i 99 av 100 tilfeller klippe og lime fra det samme, samtidig som du alltid er i kverulant modus, så om noen sier ting som er fakta feil, hvorfor ikke skrive ned på hva og hvor han tar feil? Det er ingen som hevder at heltene dine har feil. Det som endel hevder er at dyre kabler ikke...

www.hifisentralen.no

Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

Eller her

Electromagnetic Compliance: A View from the Field - In Compliance Magazine

This article will look at what causes harmful interference and how EMC regulations address them. It will examine three typical and largely encompassing cases that can be extrapolated to many other applications.

incompliancemag.com

Cables: A Long and Winding Road

Helt nederst på siden som omhandler noe annet enn hifi,men allikevel,arrester meg gjerne for dette.

Figure 12: Power cables as a distributed network

Figure 13: Transient signal at the origin and after long power cable


"I tillegg blir det mer rot og mer potensielle støykilder med lange strømkabler som ligger kveilet rundt blandt signal og høyttalerkabler. "

Riktig

 

[Balle Clorin]

Den beste er optiske induksjonskabler, men de er vanskelige å finne så jeg greier meg med Supras 2.5mm2

 

[Stalewinter]

Viktigst med god strømkabel inn i strømrens, men merker også god forskjell videre. Men dette må testes. Det tok lang tid før anlegget mitt var så bra at du hørte forskjell på strømkabler. Hørte første forskjell på høyttalerkabler, etterhvert analoge signalkabler og til slutt digitale-og strømkabler. Ikke surr med ting du ikke hører forskjell på. Er du i tvil kjøp på bruktmarkedet her på sentralen og selg videre hvis det ikke fungerer. Ser mange uttale seg skråsikkert om at det ikke er forskjeller, men det vet man ikke før man har testet dette selv med det eneste måleapparatet som fungerer for hifi: Ørene dine

 

[Drossel]

Ja en receiver til 1000 kr skal man ikke købe special kabler til.

 

[PeriodeLytter]

Så etter att en brønnpumpe lagde problemer ble den,sammen med kursen til stereoen skilt fra resten av kursene med
jordfeil automater.Da forsvant plutselig kabelforskjellene.
Årsak,støykomponenter fra de andre kursene påvirket nå ikke disse kursene.
Ingen støy,ingen mulighet for kabelens kapasitans til å lage støy-resonans.

Denne erfaringen gjør meg nysgjerrig på hva jordfeil-automaten inneholder som filtrerer kursene?
Rent teknisk er jo jordfeil-automaten kun en mekanisk bryter mellom en koblingsskinne felles for alle kursene. Så jeg undrer om detekteringkretsen gir en filtreringsfunksjon vi kan implementere mer vitenskapelig enn mange kabelprodusenter markedsfører sine kabler?

 

[Kjendis]

Men fins det støy i kabelnettet som kan påvirke lyden og holdbarheten i komponenter og kan dette filtreres bort? Kan man måle dc støy common mode støy og radio støy i strømkabler?

 

[utgatt25555]

Har investert i Supra 2.5 SPC ut fra, og inn til..strömfilteret, bra resultat for en beskjeden sum..

mvh

 

[Tommy Lidal]

eg trengde ei nye "padda" så sjekka på finn etter ei, fant en isotek sak som eg i tillegg fek med nordost power kabel til, synes det vart litt mindre sus på meget høyt nivå på forsterker (uten aktiv kilde). Utstyret mitt er så lowend at der er "lakrisen" bolta fast.. dvs ikkje byttbar uten store inngrep
om det gjer så mykje med høyreeg ikkje (ikkje kunne målt heller), men veit at det gjer "litt" på sus som nevnt.
Så det som da teller mest er den kule padda me blått lys og saftige kabelen inn på den

 

[ymir]

Denne erfaringen gjør meg nysgjerrig på hva jordfeil-automaten inneholder som filtrerer kursene?
Rent teknisk er jo jordfeil-automaten kun en mekanisk bryter mellom en koblingsskinne felles for alle kursene. Så jeg undrer om detekteringkretsen gir en filtreringsfunksjon vi kan implementere mer vitenskapelig enn mange kabelprodusenter markedsfører sine kabler?

Det er nok ikke jordfeil-automatene som er årsaken,men hvor de mates fra.
De mates nå fra inntak på den felles jordfeilbryter helt til venstre i sikringsskap,gul linje,ned til grønn linje.
De er altså skilt fra de andre kursene som mates som normalt ut/nede fra den felles jordfeilbryter,rød linje.

Når det skal måles spenningskvalitet etter forskriften skal det måles nærmes mulig inntak.
Dette for å unngå at støy fra installasjonen skal kontaminere målingene.
Nettselskapene skal altså måle hva DE leverer og at det de leverer oppfyller leveringskvaliteten,NVE`s FoL.
Hva som skjer i kundens egen installasjon har netteier ikke noe ansvar for.


Så når netteier foretok spenninganalyse hos meg ble det målt fra inntak på jordfeilbryter.Der hvor jordfeil-automatene mates fra nå.
Da kan det bli seende slik ut som i bilde nedenfor.

Dette viser også hva Rønnberg,forskeren bak begrepet supraharmonisk sier,støy fra laster i egen installasjon
forblir hovedsakelig i installasjonen og vandrer i liten grad ut på nettet.
Den går fra lastene på de enkelte kurser og ned til faseskinne (markert som rødt i bilde over),hvorpå den vadrer mellom kursene,
alt etter hva impedansen tillater/tilsier.

Måles det direkte på kursen,her i stikkontakt,som jo ikke ser så bra ut,og hvor mye av årsaken ligger i påvirkning
fra laster på kursen og kursens LCR forhold.

 

[Vidar11]

Alt henger sammen med alt. Mine anekdotiske erfaringer, helt subjektivt opplevd og en viktig del av denne herlige hobbyen:

Ja, kvaliteten på strømkabelen har betydning for lyden. Akkurat som en strømrenser har der jeg har bodd. Jeg bruker ikke tekniske instrumenter når jeg måler forskjeller. Bare egne ører. Basert på det jeg hører har jeg prioritert høykvalitetsprodukter....fordi det da låter bedre. Synes jeg. At dette er dyrt er synd men for meg er det verdt det.

Jeg lever for øvrig godt med at andre har gjort seg andre erfaringer.

 

[PeriodeLytter]

Det er nok ikke jordfeil-automatene som er årsaken,men hvor de mates fra.
De mates nå fra inntak på den felles jordfeilbryter helt til venstre i sikringsskap,gul linje,ned til grønn linje.
De er altså skilt fra de andre kursene som mates som normalt ut/nede fra den felles jordfeilbryter,rød linje.

Vis vedlegget 666893

Men det er fortsatt ikke galvanisk skille mellom disse kursene. Støy fra en sløyfe skal da teoretisk kunne finne vei tilbake til de andre kursene akkurat slik en datamaskin eller pumpe uten filter vil sende støy tilbake til en kurs. Selvsagt vil ledningstrekket til de to seperate kursene ha sin egen filtreringsfunksjon.

Undrer fortsatt på om det ikke foregå en filtrering når fasene går gjennom spolen i jordfeilautomaten.
Jeg leter fortsatt etter info om denne spolen har ferritkjerne slik enklte mer avanserte ferrit beds har både kjerne og viklinger.
Disse er jo ofte debatert på samme måte som kabler, hvor enkelte får gode resultater og andre ikke hører forskjell.

What is the Tiny Cylinder in Power Cords & Cable? - Ferrite Bead

Tiny Cylinder in the shape of a lump in a Power Cords and Cable is known as ferrite choke or ferrite bead. Bump in mobile and laptop chargers

www.electricaltechnology.org

Jordfeilbryter – Wikipedia

no.wikipedia.org

EDIT: Gitt at lyden oppleves ulikt avhenging av hvilken kurs utstyret er tilknyttet. Og det ikke er skille med jordfeilautomater. Er det det en gyldig test å koble anlegget til med en 20-30m skjøtekabel? Kan det tenkes at evt. støy på kursen vil dempes like godt ut i skjøtekabelen som tilbake til skapet og ut på annen kurs?

 

[PeriodeLytter]

Nå finnes det jo ulike type jordfeil automater, men denne sier den vil isolerer resistive og induktive laster.

Elektroimportøren – Norges største utvalg innen elektromateriell, varme, belysning og smarthusløsninger | Elektroimportøren AS

Jordfeilautomat fra ABB Electrification. DSH202C M Bk-Ck karakteristikk

www.elektroimportoren.no

Jordfeilautomat fra ABB Electrification. DSH202C M Bk-Ck karakteristikk

Funksjonalitet
Beskyttelse mot overlast og kortslutning i tillegg til beskyttelse ved sinusformet jordfeilstrøm og pulserende DC jordfeilstrømmer. Beskytter mot indirekte kontakt og mot direkte kontakt. Overvåker og isolerer resistive og induktive laster.

 

[PeriodeLytter]

Håpet på litt mer info fra dataark. Med tanke på at denne jordautomaten har et strømtap virker den ha komponenter aktivt i kretsen til å isolere resistive og induktive laster.

https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=9AKK107680A0444&LanguageCode=en&DocumentPartId=&Action=Launch

Noen som vet om såkalte modulbokser er lovpålagt å være fastmontert? Basert på ymir sin erfaring kunne vært moro å teste et par forskjellige moduler. Men i stedet for montere i skapet ha dem liggende bak i ledningkaoset tilsvarende en brukssentral med grenuttak.

 

[ymir]

Glem galvanisk skille og støy i området for de lavere harmoniske opp til 50nd harmoniske-2500Hz,
samt supraharmoniske.Det går rett igjennom.



Her målt i stikkontakt,legg merke til de grå søylene merket med blå ring,

Så på sekundærsiden av en Noratel støydempingstrafo med emc filter + Electrocompaniet flettekabel.
Hva skjer med støyen,de grå søylene,supraharmonics..intermodulasjon?Rett til værs

Det går rett igjennom,samt at det viser bakdelen med emc filtre og nettimpedans.
Er den lav forsterkes støyen,er den midt på treet..ingen virkning.



Netteiers mann var innom en gang der vi lekte oss litt med en Hioki 8855.
Etter hvert som vi la på høyere kapasitans,kabler,emc filtre og den "berømte" Noise Harvester fra PS Audio
som er ett filter tunet til ca 10kHz dess høyere ble amplitude på resonansen på støykomponenten.
Sinuskurven så fin ut,men fft viste tydelig økende amplitude ved økende kapasitans.
Så fagekspertisen har rett,supraharmonics (2kHz-150kHz) lar seg ikke filtrere.
I tillegg lekte vi oss med økt belasting på forsyningstrafoen,800kva,30-35kw ren ohmsk belasting
på nettet.Interessant når en merker bedring når forsamlingshus og kapell varmes opp.
Med denne dempingen av støy som skjer da er av støyen fra sentralnettet.

Men en kan redusere mengde supraharmonics,noe jeg har jordt,litt ubesist.
Har byttet ut kompaktlysrør (sparepærer) med LED.Viola...hørbart redusert problem.
Men igjenn,virkning kommer ann på nettimpedanser.

Og mange laster gir lav amplitude på støyen,og få laster gir høy amplitude.
Var en som anbefalte ohmsk last,varmeovn som demping,vel,null virking her,
men tynn apparatkabel = "høy" R og med lav C fungerte positivt.
Litt forskjell på R i serie og parallell.

Kompaktlysrør,sparepære

LED

Glødelampe

 

[ymir]

Du lurte litt på virkning av skjøteleding eller lignende.Har en kurs med en slik lengde du nevner.
Der virket emc filteret,og det var forskjell på Conconanse filteret mitt og Isotek mini sub ett eller annet..
men det virket,men for hvilke støy frekvenser vet vi ikke.Tror nettimpedans der ca.0.9 ohm (R delen)

Ser du testhuset til Rønnberg i linken er der bilder,og kursene har forskjellig lengde,selvfølgelig..det er jo det som er noe av poenget.
Har lekt litt med tanken på å ha en kveil ved sikringskap til stereo kursen i kjeller,men har ikke orket enda.
Kunne jo ha fått en lengde der det ikke kunne? oppstå forskjeller på kabler og filtre
Men slik ståa er nå for det være som det er.

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf

 

[PeriodeLytter]

Hvilket nett er dere på med disse testene? https://no.wikipedia.org/wiki/Nettsystem
Virker være mer relevant enn jeg trodde da vi Norge fortsatt ser ut til å surre med ullike nett og ditto erfaringer og problemer.

 

[ymir]

Hvilket nett er dere på med disse testene? https://no.wikipedia.org/wiki/Nettsystem
Virker være mer relevant enn jeg trodde da vi Norge fortsatt ser ut til å surre med ullike nett og ditto erfaringer og problemer.

Her har vi IT nett,som mesteparten av den norske befolkning,HELIGVIS.
Skulle vert en audiofil bevegelse for "NEI TIL TN nett" .