Strømprisen - nok en gang

[Honkey_Chateau]

Ikke noe bedre eller verre enn at markedet nekter meg å kjøpe en snerten Princess 65' fordi jeg tjener for lite. Eller at folk må jobbe 8 timer om dagen når man har mye mer lyst til å ligge på stranda og sole seg og drikke øl.

Jeg er helt enig i at forutsigbarhet er en bra ting, og det å gå for brått over fra statlig regulert strømpris til markedspris kan gi uheldige utslag for de som har kjøpt stor tungfyret bolig under premisset at strømprisene alltid ville være statlig regulert.

Men for samfunnet under ett så er det bl.a. totale kostnader og totale inntekter som burde være viktig. Hvis en reform i strømmarkedet fører til at de med veldig dårlig råd ikke får råd til å holde varmen om vinteren så er det helt klart uheldig. Jeg ser ikke disse representert, i diskuksjonen dog. Det jeg ser er alminnelig norsk middelklasse som blir gretten fordi ting ikke er så billig som de var før. Mye av den samme argumentasjonen som bil-lobbyen har for redusert bensinpris/bompenger, bøndene har for mer subsidier, studentene har for mer stipend, LO har for...

Vi vil ha mer. :-D

-k

Akkurat denne argumentasjonrekken finner jeg bommer totalt fra topp til bunn.

1. Det er (atter en gang) SELVSAGT ikke det samme som at "markedet" nekter deg å slappe av i en Princess. Det er ingen i Norge som MÅ ha en luksusbåt. Men folk MÅ ha varme om vinteren, folk må drite og vaske seg. Slutt med disse meningsløse sammenligninger. Poenger er og blir at strøm IKKE kan sees på som en hvilken som helst annen konsumvare eller luksusforbruk, så lenge det ikke går til å varme opp svømmebasseng og gårdsplass. Det er lov å argumentere ut fra samfunnssyn, ikke bare ut fra egen lommebok.

2. Ergo synes jeg at sammenligningen med billobbyen også faller, til tross for at denne har i det minste noen likheter. En del folk er avhengige av bil i daglig virke. Derfor er det også et poeng at bensinen ikke koster f.eks 100 kroner pr liter. Vi kan (og det er godt å bli minnet om det av og til) alle spare litt her og der. Men det er faktisk en grense der ute. Den er ikke relatert til luksus eller enkelhet; den er relatert til normal livskvalitet eller behov.

3. Alt det andre du nevner...? Mye vil ha mer, som du sier. Relevant argumentasjon kun dersom de angjeldne sliter med å overleve på normalt vis.

Honkey

 

[knutinh]

Men konklusjonen er altså av venstre-sida kjemper for lavere strøm-priser med det gyldige argumentet at de fleste må ha strøm, mens FrP kjemper for lavere bensin-priser med det gyldige argumentet at de fleste må ha bensin.

Den eneste forskjellen er at i det ene tilfellet er det en grisk stat som soper inn avgifter, i det andre tilfellet griske eiere av kraftselskaper (som oftest kommuner) som soper inn inntekter.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Men konklusjonen er altså av venstre-sida kjemper for lavere strøm-priser med det gyldige argumentet at de fleste må ha strøm, mens FrP kjemper for lavere bensin-priser med det gyldige argumentet at de fleste må ha bensin.

Den eneste forskjellen er at i det ene tilfellet er det en grisk stat som soper inn avgifter, i det andre tilfellet griske eiere av kraftselskaper (som oftest kommuner) som soper inn inntekter.

-k

Ja dette er relevant og god argumentering! Utfordrende, til og med! Prinsippforskjellene er faktisk ikke store her. Det dreier seg til syvende og sist om et reelt behov som er realtert til det som er tvingende nødvendig for levestandard. Bolig er et primærbehov. Noen må ha bil i jobb, til barnehage butikk etc. Spørsmålet både hva angår strøm og bensin er hvor mye vi egentlig har et legitimt behov for. Det er intet poeng å ha billig bensin for at poden skal cruise på stripa. Men det er legitimt for mor på bygda som har 20 km til jobb, mens barnehagen ligger 5 km i motsatt retning. Jeg mener å se at vi definitivt tillegger oss et meget lusksus og latskapspreget bilbruk i dette landet. Delvis ser vi dette også på strøm.
For å konkludere denne tankerekken ser jeg nok for meg noe i retning av en form for progressiv forbruksbeskatning som beste løsning.

Honkey

 

[knutinh]

For å konkludere denne tankerekken ser jeg nok for meg noe i retning av en form for progressiv forbruksbeskatning  som beste løsning.

Dette er en tanke som gir gjenklang på venstre-sida. At staten skal avgjøre hva som er fornuftig/rasjonelt. F.eks kvoter på 1 liter bensin pr dag til sponset lavpris, og så blodpris for alt overskytende. Denne modellen har vært framme på strømpris også.

Det kan trekkes linjer helt til Cuba (jeg prøver ikke å latterliggjøre deg som kommunist), hvor staten har to separate pengesystemer, en som er låst mot dollar og en som er statens. Staten utbetaler kun lønn i Pesos Cubano, og i statlige butikker får du kjøpt sukker, smør og mel nok til å overleve på rasjoneringskort til veldig billige priser. Skal du ha noe mer enn det må du betale med Pesos Convertible (=$) og det må du som regel være prostituert for å få fatt i.

Jeg støtter ikke denne modellen. Jeg tror det blir en masse byråkrati og urettferdigheter uansett. Bompengefinansiering av vei (dvs dyr bruk av bil) kombinert med statlig finansiert utbygging/sponsing av kollektiv synes jeg er et bedre alternativ for å gi folk frihet til å kjøre samtidig som alle kan komme seg på jobb. I distriktsnorge fungerer dette dog dårligere.

Kun veldig få har strømutgifter som gjør at husholdningsbudsjettet sprekker. For de fleste er det snakk om "surmuling" fordi de ikke får råd til den nye flatskjermen. For de som virkelig trenger det tror jeg at tilskudd til enkle enøk-tiltak, bevisstgjøring på forbruksvaner etc og i siste konsekvens støtte fra sosialen er bedre tiltak. Vi kommer ikke utenom at strømforbruk MÅ være forbundet med smerte (pris) for at forbruket nasjonalt sett skal stabilisere seg. Det er bare et spørsmål om hvordan vi fordeler denne smerten: reduskjoner i kraftkrevende industri eller dyrere konsumentpriser.

-k

 

[Komponenten]

Om man hadde lagt seg på et tak på ca 20- 25 000 kwh til en ”normal” pris pr husstand og så høyere pris utover dette for vanlige forbrukere, så tror jeg de fleste ville kunne leve greit med dette, og de med svømmebasseng og høyt forbruk kunne betalt mer for det.

Nå fikk jeg bare med meg slutten av programmet som gikk i går, men det de i alle fall sa da var at privatpersoners forbruk bare var på 33 % av totalen. Og det er altså blant disse 33% vi skal prøve å spare inn noen få ekstra prosent.

Hvorfor ikke stille litt spørsmål angående denne kraftkrevende industrien. Må vi ha den, og i så stor grad? Det er et skrikende behov for arbeidskraft i mange bransjer, hvorfor skal man importere stein og smelte den her for så å sende den ut av landet igjen? Når vi faktisk ikke lenger er i den situasjon at det er overskudd på strøm, og samtidig på mange områder trenger arbeidskraft.

 

[Pink_Panther]

Hvorfor ikke stille litt spørsmål angående denne kraftkrevende industrien. Må vi ha den, og i så stor grad? Det er et skrikende behov for arbeidskraft i mange bransjer, hvorfor skal man importere stein og smelte den her for så å sende den ut av landet igjen? Når vi faktisk ikke lenger er i den situasjon at det er overskudd på strøm, og samtidig  på mange områder trenger arbeidskraft.

Klart vi trenger kraftkrevende industri. Vi kan jo ikke leve av å klippe hverandre.

 

[knutinh]

Klart vi trenger kraftkrevende industri. Vi kan jo ikke leve av å klippe hverandre.

Det er klart vi ikke trenger kraftkrevende industri! Det vi trenger er næringer som produserer varer/tjenester som andre vil ha - også utlendinger, til en kostnad som gjør at vi tjener penger.

Hvis kraftkrevende industri kan gjør dette er det flott. Hvis kraftkrevende industri ender opp som et stats-sponset sysselsettingsprosjekt så er det misbruk av ivrige hender og hoder. Mye bedre å legge ned ting vi ikke har gode forutsetninger for å drive med, og heller gjøre ting vi tjener penger på det burde da være innlysende.

-k

 

[Pink_Panther]

Klart at den kraftkrevende industrien får den energien de trenger. Da er hundrevis av mennesker i arbeid med å lage et produkt for eksport istede for at en megler sitter i telefonen og selger strømmen. Hva gir størst verdiskapning tror du? 500.000 tonn plastråstoff eller den strømmen det kreves for å produsere det?

 

[knutinh]

Klart at den kraftkrevende industrien får den energien de trenger. Da er hundrevis av mennesker i arbeid med å lage et produkt for eksport istede for at en megler sitter i telefonen og selger strømmen. Hva gir størst verdiskapning tror du? 500.000 tonn plastråstoff eller den strømmen det kreves for å produsere det?

Det samme sa de på jernverket i Mo i Rana, en av arbeiderpartiets store satsninger på tungindustri. Millioner i tap hvert bidige år, men veldig bra sysselsetting.

Jeg sier ikke at kraftkrevende industri er ulønnsom eller at det er lett å fastsette hvor mye de skal betale for strømmen (konkurerende land som også sponser strøm er f.eks en faktor), men jeg er rimelig bastant på at arbeidsplasser som må finansieres ved hjelp av skattepenger eller tollbarrierer er en klamp om foten som vi bør kvitte oss med jo før jo bedre. Det er en hån mot arbeiderne, skattebetalere og forbrukere å kunstig holde liv i noe som ikek er liv laga.

-k

 

[Pink_Panther]

Det samme sa de på jernverket i Mo i Rana, en av arbeiderpartiets store satsninger på tungindustri. Millioner i tap hvert bidige år, men veldig bra sysselsetting.

Jeg sier ikke at kraftkrevende industri er ulønnsom eller at det er lett å fastsette hvor mye de skal betale for strømmen (konkurerende land som også sponser strøm er f.eks en faktor), men jeg er rimelig bastant på at arbeidsplasser som må finansieres ved hjelp av skattepenger eller tollbarrierer er en klamp om foten som vi bør kvitte oss med jo før jo bedre. Det er en hån mot arbeiderne, skattebetalere og forbrukere å kunstig holde liv i noe som ikek er liv laga.

-k

Hva var billigst i Mo? Sette alle på ledighetstrygd eller sponse driften? Jeg vet ikke, men hvis det kommer ut på ett tror jeg vi er enige.
Og jada, man må kunne flytte på seg hvis arbeidsplassen forsvinner. Det gjelder desverre kun mot Oslo, ikke fra.
Forresten, hva med Svalbard? Bør vi fortsette sponsingen der?

 

[knutinh]

Hva var billigst i Mo? Sette alle på ledighetstrygd eller sponse driften? Jeg vet ikke, men hvis det kommer ut på ett tror jeg vi er enige.

Summen av tilskudd til jordbruket (direkte og indirekte via forhøyede priser) tilsvarer i alle fall at vi kan gi bøndene både en og to ledighetstrygder hver. Det er vel ingen hemmelighet hva jeg tenker i deet spørsmålet.

Jeg mener at det er å frata samfunnet flinke folk å bruke industri som sysselsettingstiltak. Det viser seg at ved nedleggelse så får de fleste jobb igjen ganske kjapt. Det er ikke slik at det er en statisk mapping mellom arbeidsplasser og arbeidstakere og at en nedleggelse på 50 arbeidsplasser fører til 50 personer i kø hos aetat.

Nå er arbeidsmarkedet i skrikende behov for arbeidskraft. Jeg vet at det ikke alltid stiller seg slik, men spesielt nå fremstår det som ufornuftig å sette friske og oppegående mennesker til å gjøre en jobb som ingen har bruk for.

Hva hadde du synes om å bli satt til å grave hull og fylle dem igjen for 75,- timen for å ha noe å gjøre?

Og jada, man må kunne flytte på seg hvis arbeidsplassen forsvinner. Det gjelder desverre kun mot Oslo, ikke fra.
Forresten, hva med Svalbard? Bør vi fortsette sponsingen der?

Jeg kjenner ikke Svalbard godt nok. Hvis vi har store økonomiske/politiske interesser av å holde på territoriet og dette igjen avhenger av at folk bor og jobber der oppe så er jeg ikke kategorisk imot sponsing av arbeidsplasser. Men i utgangspunktet så ønsker jeg at gruvedrift kun drives der det kan gjøres lønnsomt.

-k

 

[Pink_Panther]

Jeg kjenner ikke Svalbard godt nok. Hvis vi har store økonomiske/politiske interesser av å holde på territoriet og dette igjen avhenger av at folk bor og jobber der oppe så er jeg ikke kategorisk imot sponsing av arbeidsplasser. Men i utgangspunktet så ønsker jeg at gruvedrift kun drives der det kan gjøres lønnsomt.

-k

120 mill. i året. I tilegg reduserte skatter og avgifter.

 

[KJ]

...
Forresten, hva med Svalbard? Bør vi fortsette sponsingen der?

O.t. Det meste av næringsvirksomhet på Svalbard drives pt. uten særlig subsidiering/statsstøtte. Store norske har de siste årene drevet med overskudd. Forøvrig så har hensynet til å hevde norske teritorielle interesser på Svalbard vært overordnet i forhold til subsidiering av bl.a. Store norske. Nettobidraget fra statskassen til «svalbardformål» er i 2006 på ca. 300 mill. kr. Dette omfatter bl.a. sysselmannen, forskning og utvikling, Svalbard Samfunnsdrift, UNIS, kulturelle formål, helse og utdanning mv. dvs. mange vanlige offentlige funksjoner/tjenester m.v. Det som kan forkludre bildet er at mye av tjenestevirksomheten der opp er organsiert som aksjeselskaper. Se forøvrig Svalbardbusjettet.

mvh
KJ

 

[wurst]

Ja, men MENGDEN strøm vi bruker er høyst frivillig. Hvis KOSTNADEN øker så er det høyst sannsynlig at forbruket går ned. Dette vil stabilisere prisene.

På ingen måte. Når forbruket går ned må leverandørene legge på prisen for å tjene like mye.

Det venstresida ønsker er å både redusere prisene OG redusere forbruket. Jeg er usikker på hvordan man skal gjøre dette i praksis-k

Venstresida ønsker ikke å redusere prisene iflg. SVs miljøvernminister, derimot ønsker man å redusere forbruket.

 

[OMF]

Hei!

Orker ikke å sitere alle relevante innlegg her, men:

1) Strøm omsettes på børs. Strøm er en enhetlig vare, og det er ikke mulig å skille varene fra ulike leveransører. Børssystemet gjør at det er nesten perfekt konkurranse, og prisene på kraft er så lave som markedet tillatter.

2) Det som tilsynelatende plager folk, er at strømprisen har økt, og at den nå er på nivå med strømprisen i andre land. Tidligere har strømmen blirr subsidiert av myndighetene.

3) Jeg skjønner ikke hvorfor staten sklal subsidiere strøm. Den subsidierer ikke bolig, mat, klær, vann, kloakk, transport, tannlege, osv. (En kan diskutere enkelte av disse, men det er ikke poenget - poenget er at strøm ikke er en vare som skiller seg spesiellt fra andre varer som tilfredstiller primærbehov)

4) Det er en kjennsgjerning og en økonomisk sannhet, at subsidierte kraftpriser fører til sløsing av ressurser. Og det er jo nevnt tidligere i denne tråden - jeg vil heller at skattepengene mine brukes på skoler, sykehus, eldreomsorg og pensjoner enn til å subsidiere strøm til uisolerte hus, lite effektive panelovner, oppvaskemaksiner som bruker et tonn varmvann, innetemperaturer på 28 grader, oppvarmede innkjørseler, boblebad, osv. Dette kan folk få betale selv.
(At regjeringen kan redusere avgiftene og moms på strøm, gi tilskudd til ENØK tiltak, gi ekstra tilskudd i trygder og sosialpenger i perioder med høye strømutgifter - så er det en helt annen sak, en politisk styring av kraftprisen.)

5) Takket være frisleppet av elkraftmarkedet, kan man i dag binde strømprisen i opp til 3 år - så da slipper man å bekymre seg for fyllingsgrad!

6) Det er ingen som foreslår at vi skal ha statssubsidier av mat, klær, data, tele, bensin, stereo, biler, hus (Det hadde blittt litt av en biligboble!) - HVORFOR SKAL VI SUBSIDIERE STRØMMEN????????

7) Er det ingen som tenker at vi kanskje sløser litt med strømmen i NOrge - og at økt strømpris kansje lærer oss å slokke lysene, skur av stereoen om natta, senke natttemperaturen, vurde varmepumpe, osv...

Mvh
OMF

 

[RJEL]

Jeg gjør alt dette, alikevel blir 19000 timer på et år.

 

[Honkey_Chateau]

Strømprisen i Norge er ikke og har ikke vært SUBSIDIERT til forbruker, med unntak av kreftkrevende industri.
Det som nå er tilfellet er jo at prisen nå ikke er relatert til reell produksjonskostnad, men til hvor mye kundene er villige til å betale. Ulempen med dette er at det er en vare vi ikke kan velge bort uansett hvor mye vi vil det. Vi har blitt opplært til å bruke denne varen til å varme opp boligen vår. I løpet av få år har denne lærdommen blitt snudd til å være et meget elendig handlingsmønster. Det er klart det må gjøre vondt i overgangen her.

Honkey

 

[rolfozzy]

Alle, absolutt alle er avhengig av strøm. Da er det for jævli at noen skal tjene grove penger på det. Det er det som skjer.
De som har problemer med strømregninga må selvfølgelig ta de penga fra noe annet. Og da blir det matbudsjettet det går utover. Det det gjelder er pensjonister, lavtlønna og trygda.
Det går utover livskvaliteten til folk.

 

[OMF]

Hei!

Hvis strømmen skal selges til en lavere pris enn markedspris - så er den subsidiert! Så enten har vi markedspris eller så blir den subsidiert!

Hvorfor trekke inn produksjonskostnad??? Selvsagt er produksjonskostnad viktig - og hvis strømmen over lengre tid blir solgt til en høyere pris enn produksjonskostnad - så vil vi få masse nyetablering og større tilbud, noe som vil gjøre at prisen faller. Nå er det faktisk ikke slik at det er gratis å produsere strøm - riktignok er det slik at de løpende driftsutgiftene er små, men investeringskostnadene er ofte veldig høye.

Hvorfor er det værre at noen tjener penger på strøm enn at folk tjener penger på mat, telefon, husleiehelsetjenester....? I tilllegg er det jo i stor grad det offentlige som tjener disse pengene, i motsetning til private aktører på de andre områdene...!

Mvh
OMF

 

[rolfozzy]

Markedspris ja. Hvorfor var markedsprisen på strøm så mye lavere for bare noen få år siden ? Privatisering har gjort at markedsprisen har steget.

Justere strømprisen opp så den er på nivå med andre land ?
Hvorfor blir aldri noe justert ned til nivå med andre land ?

 

[knutinh]

Alle, absolutt alle er avhengig av strøm. Da er det for jævli at noen skal tjene grove penger på det. Det er det som skjer.

Alle, absolutt alle er avhengig av brød. Da er det for jævli at noen skal tjene grove penger på det. Det er det som skjer.

Avskaff øyeblikkelig alle bakere!

-k

 

[knutinh]

På ingen måte. Når forbruket går ned må leverandørene legge på prisen for å tjene like mye.

Tuller du? En viktig grunn til høye priser er vel et forbruk som fører til import og uttømming av magasiner, koblet med politikere som ikke tør å godkjenne utbygging. Altså klassisk selgers marked. Dersom det var "overproduksjon" av strøm ville leverandørene knive om kundene, og den eneste måten å få kunder på er å prise seg under konkurentene. Se på telemarkedet.

-k

 

[OMF]

Markedspris ja. Hvorfor var markedsprisen på strøm så mye lavere for bare noen få år siden ? Privatisering har gjort at markedsprisen har steget. Markedsprisen på strøm var lavere for noen år siden fordi da var tilbudet større i forhold til etterspørselen. Tilbudssiden har ikke blitt økt pga manglende utbygging.

Justere strømprisen opp så den er på nivå med andre land ?
Hvorfor blir aldri noe justert ned til nivå med andre land ?Hvor er kraftprisen lavere....? (Husk at elavgift, nettleie og mva er det staten som styrer, og skyldes overhodet ikke markedsmekanismene som virker på kraftprisen.

Mvh
OMF

 

[rolfozzy]

Alle, absolutt alle er avhengig av brød. Da er det for jævli at noen skal tjene grove penger på det. Det er det som skjer.

Avskaff øyeblikkelig alle bakere!

-k

Det er også en måte å se det på. :

 

[Honkey_Chateau]

Du prater tull for n'te gang i denne saken, Knut:

Dersom bakerne i hele Norden baker KUN kneipp, rotter seg sammen i en klubb de kaller Pool, og baker 100 000 færre brød enn det den norske forbruker vil ha, og lar Rema, Rimi og Meny overby hverandre slik at 1 Brød (for det finnes bare en type) koster 98,-, da har du en sammenligning som begynner å minne ørlite. For om vi ikke gidder spise Brødet, kan vi velge skinke, fisk, epler, cornflakes, øl, reddiker.....
Om vi ikke har pipe i huset eller en varm kilde utenfor døra, hva velger du å varme opp med da? Det er og blir meningsløst å sammenligne strøm med andre varer med unntak av vann og kloakk, samt til dels bensin.

Honkey

 

[rolfozzy]

Nei da. Jeg tenkte ikke på strømprisen i andre land, f.eks. Sverige. Men når det er sånn at strømprisen blir justert opp her for å samsvare andre land,så tenkte jeg mer generellt på ting som er billigere enn i Norge. Det er aldri snakk om justering den veien.

 

[knutinh]

Du prater tull for n'te gang i denne saken, Knut:

Dersom bakerne i hele Norden baker KUN kneipp, rotter seg sammen i en klubb de kaller Pool, og baker 100 000 færre brød enn det den norske forbruker vil ha, og lar Rema, Rimi og Meny overby hverandre slik at 1 Brød (for det finnes bare en type) koster 98,-, da har du en sammenligning som begynner å minne ørlite. For om vi ikke gidder spise Brødet, kan vi velge skinke, fisk, epler, cornflakes, øl, reddiker.....
Om vi ikke har pipe i huset eller en varm kilde utenfor døra, hva velger du å varme opp med da? Det er og blir meningsløst å sammenligne strøm med andre varer med unntak av vann og kloakk, samt til dels bensin.

Honkey

Kjenner du til noen kilder til mat som ikke beriker bakmenn? Argumentet til rolfozzy var at det var for galt at noen tjente penger på noe som alle trenger. De fleste land som har prøvd å gjøre det han krever, å fjerne "griske bakmenn som kun baker brød for profitt" har stort sett endt opp med hungersnød. Tenk litt på det.

Ingen tvinger deg til å bo der du bor. Jeg kjøper argumentet ditt med forutsigbarhet, og når det gjelder hus bør tidskonstanten være målt i ti-år når det gjelder grunnleggende endringer i pris-politikk.

Men folk bor der de selv vil, og en stor andel av norske boliger kan fyres med andre midler enn strøm. Hvis de som kunne bruke ved/olje etc gjorde bare det ville det sannsynligvis hjelpe litt på overforbruket.

Mitt inntrykk av strømmarkedet er at det er en nettleie som i prinsippet bare skal betale for infrastruktur, og på toppen av det et fritt marked hvor vi kan velge mellom en rekke leverandører. Hvor har du det fra at disse samarbeider på pris? Det at strømprisene i Norge ikke er horribelt dyre i Norge sammenlignet med resten av verden på tross av større kjøpekraft tyder i alle fall på at vi ikke blir ribbet.

Vil du at eierne av norske kraftverk skal tvinges til å selge strømmen de har investert i til late nordmenn som ikke gidder å gjøre enøk tiltak til halvparten av markedsverdien når de heller kan selge den til utlandet?

Det minner meg om tanken at jeg som nettopp har kjøpt leilighet i dyre dommer skal bli utsatt for Sv som vil sette pristak ved videresalg. Slik at ikke bare tar jeg risikoen og kostnaden ved å kjøpe meg inn i et kostbart boligmarked, i tillegg skal reguleringskåte politikere nekte meg gevinst på investeringen?

-k

 

[rolfozzy]

Kjenner du til noen kilder til mat som ikke beriker bakmenn? Argumentet til rolfozzy var at det var for galt at noen tjente penger på noe som alle trenger. De fleste land som har prøvd å gjøre det han krever, å fjerne "griske bakmenn som kun baker brød for profitt" har stort sett endt opp med hungersnød. Tenk litt på det.



-k

Det jeg mener er at strøm i Norge blir utvunnet av fossekraft. Fossekraft er en naturressurs som jeg syns det er for galt at det skal være profitt på. Jeg ser ikke likheten med brødbaking.

 

[knutinh]

Det jeg mener er at strøm i Norge blir utvunnet av fossekraft. Fossekraft er en naturressurs som jeg syns det er for galt at det skal være profitt på. Jeg ser ikke likheten med brødbaking.

Bensin er jo også utvunnet av en naturresurs. Burde Shell og Esso også drive uten profit?

Forøvrig er jeg med deg et stykke i tanken om at enkelte naturressurser skiller seg vesentlig fra vanlig vareproduksjon når det gjelder "eiendomsrett" "driverett" etc.

mvh
Knut

 

[Honkey_Chateau]

Kjenner du til noen kilder til mat som ikke beriker bakmenn? Argumentet til rolfozzy var at det var for galt at noen tjente penger på noe som alle trenger. De fleste land som har prøvd å gjøre det han krever, å fjerne "griske bakmenn som kun baker brød for profitt" har stort sett endt opp med hungersnød. Tenk litt på det.
Nå argumenterer du mot noe jeg ikke har ytret et ord om. Folk fortjener pengene de tjener på varene sine. Det er ikke på det planet jeg argumenterer her.

Ingen tvinger deg til å bo der du bor. Jeg kjøper argumentet ditt med forutsigbarhet, og når det gjelder hus bør tidskonstanten være målt i ti-år når det gjelder grunnleggende endringer i pris-politikk.
Det er litt for enkelt å se det slik. Vi har jobb, hus, sosialt nettverk, unger etc... Å be de som finner strømprisen for høy flytte til Kanariøyene er et meningsløst argument. Den nåværende strukturendring mht energibruk bør følges opp med insitamenter til endring hos forbruker.

Men folk bor der de selv vil, og en stor andel av norske boliger kan fyres med andre midler enn strøm. Hvis de som kunne bruke ved/olje etc gjorde bare det ville det sannsynligvis hjelpe litt på overforbruket.
Vi vet at grunnet Kyoto-avtalen er dette med fossile brennstoffer relativt betent stoff. Det finnes ingen enkel og kjapp måte den norske normalforbruker bare hopper over på annen primærvarmekilde enn strøm.

Mitt inntrykk av strømmarkedet er at det er en nettleie som i prinsippet bare skal betale for infrastruktur, og på toppen av det et fritt marked hvor vi kan velge mellom en rekke leverandører. Hvor har du det fra at disse samarbeider på pris? Det at strømprisene i Norge ikke er horribelt dyre i Norge sammenlignet med resten av verden på tross av større kjøpekraft tyder i alle fall på at vi ikke blir ribbet.
De samarbeider ikke per se, men resultatet er det samme. De selger til høystbydende fra en pool, ergo vil du ikke se tilbud fra en leverandør med 70% rabatt på strøm. Prisene varierer med 2-3 øre pr kWh fra topp til bunn.

Vil du at eierne av norske kraftverk skal tvinges til å selge strømmen de har investert i til late nordmenn som ikke gidder å gjøre enøk tiltak til halvparten av markedsverdien når de heller kan selge den til utlandet?
Dette er det springende punkt. hvordan skal vi forvalte våre naturressurser? Spørsmålet er relevant, for har du nå vært en tur over fjellet, så ser det ut som om det har vært en naturkatastrofe der oppe! Så lenge "markedet" eier naturressursene, kan ikke "samfunnet" forlange noe som helst, nærmest. På den annen side er jeg fullt ut enig i at vi behøver en viss "strømoppdragelse" her i landet. Mitt poeng er at dette slett ikke er enkelt.

Det minner meg om tanken at jeg som nettopp har kjøpt leilighet i dyre dommer skal bli utsatt for Sv som vil sette pristak ved videresalg. Slik at ikke bare tar jeg risikoen og kostnaden ved å kjøpe meg inn i et kostbart boligmarked, i tillegg skal reguleringskåte politikere nekte meg gevinst på investeringen?
Dette har så vidt jeg kan se ikke noe med denne diskusjonen å gjøre, jeg mener ingenting om denne hypotetiske situasjonen.

Honkey

-k

 

[rolfozzy]

Olje og bensin koster også. Men det har ikke vært den prisstigninga på det som det har vært på strøm. Nettleverandøren her, Fortum, er registrert på børsen i Helsinki. Så jeg kan ikke se det på noen annen måte enn at børsspekulanter tjener på at vi faktisk er avhengig av produktet.

 

[KJ]

Olje og bensin koster også. Men det har ikke vært den prisstigninga på det som det har vært på strøm. ...

Du har med andre ord ikke fulgt med på oljeprisen den siste tiden ... eller har du dårlig hukommelse? På slutten av 1990-tallet nådde oljeprisen en bunn på ca 100 kr. pr. fat. Nå ligger den rundt 450 kr pr. fat. Uten å ha regnet på det så innbiller jeg med at strøm har vært billigere pr KWh hele denne perioden.

...
Nettleverandøren her, Fortum, er registrert på børsen i Helsinki. Så jeg kan ikke se det på noen annen måte enn at børsspekulanter tjener på at vi faktisk er avhengig av produktet.

Nett- eller strømleverandør? Nettleien din er forholdsvis stramt regulert, og det er i teorien lite rom for urforholdsmessig stor fortjeneste.

mvh
KJ

 

[rolfozzy]

Ja kanskje jeg har dårlig hukommelse. Jeg kan faktisk ikke huske hva en liter bensin kosta på slutten av 90 tallet.
Rundt 8 - 10 kr. kanskje ?

Fortum er netteier her.

 

[Komponenten]

Når det gjelder den kraftkrevende industrien, så husker jeg fra sist gang strømprisene var høye at det var en reportasje på TV om et kraftverk som stengte driften, og solgte videre strømmen de var tildelt til mye høyere pris og gikk med overskudd på denne måten. Da må man vel kunne stille litt spørsmål ved denne bransjen.

Når man putter på en avgift på strømmen, som går til staten, for at ikke strømmen skal bli for billig tyder ikke det akkurat på at strømmen blir sponset. Og når nå strømmen faktisk ikke er billig lenger, så er det jo heller ikke snakk om å fjerne denne.

Hvorfor snakker man ikke om utslipp av co2 i forbindelse med vedfyring? Vil tro at et gasskraftverk slipper ut lite i forhold til det man slipper ut gjennom diverse skorsteiner med variabel fyring igjennom vinteren.
Ellers leste jeg i går at et gasskraftverk som det som planlegges i Norge ville fått miljøstøtte i EU. Man glemmer stadig at luften er felles for alle.

 

[KJ]

...
Hvorfor snakker man ikke om utslipp av co2 i forbindelse med vedfyring? Vil tro at et gasskraftverk slipper ut lite i forhold til det man slipper ut gjennom diverse skorsteiner med variabel fyring igjennom vinteren.
...

Fordi det enkelt sagt kun er snakk om resirkulering/frigjøring av CO2 som allerede er i det naturlige systemet. Ift. «CO2-regnskapet» så er det ett fett hvordan CO2 fra organisk materiale frigjøres, ved vedfyring eller på annen måte (f.eks. skogbrann eller what ever). Det samme argumentet gjelder ikke for fosilt brensel (kull, olje og gass) fordi denne CO2-bindingen ikke vil frigjøres til atmosefæren ad naturlig vei.

mvh
KJ

 

[wurst]

Tuller du? En viktig grunn til høye priser er vel et forbruk som fører til import og uttømming av magasiner, koblet med politikere som ikke tør å godkjenne utbygging. Altså klassisk selgers marked. Dersom det var "overproduksjon" av strøm ville leverandørene knive om kundene, og den eneste måten å få kunder på er å prise seg under konkurentene. Se på telemarkedet.-k

Jeg tror dessverre ikke at jeg tuller, jeg husker at dette ble sagt av representanter for bransjen i en TVdebatt. Her følger også utdrag fra en spørsmål/svar samtale hentet fra Forbrukerrådet:

- Mange stusser over at nettleien går opp når forbruket går ned. Forbrukerne blir jo ikke nettopp belønnet for å spare strøm?

- Netteier kan gjerne være eid av samme selskap som også produserer og omsetter kraften til forbrukeren, men ikke nødvendigvis. Fordi netteier er monopolist, er nettselskapets inntjening regulert til minste detalj av Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE). Reglene er utformet slik at netteier gis incentiver til effektiv og rimelig drift, og har også maksimalsatser for pris og avkastning.

- I reglene fra NVE har kraftselskapet anledning til å sette opp prisene ved lavere strømforbruk. Når det overføres færre kWt over nettet, får nettselskapet lavere inntjening.

Uheldige utslag
- For å gi eieren av et omfattende nett med svært store investeringer stabile rammevilkår over tid, åpnes det derfor for økning av nettleie ved lavere strømforbruk.

- Forbrukerrådet har i gjennom media bedt NVE om å finne alternative løsninger slik at forbrukeren blir belønnet for strømsparing i alle ledd. Det bør være mulig å finne frem til modeller for inntjening som ikke får uheldige utslag som dette, sier Jan Schrøder.

 

[Honkey_Chateau]

Når det gjelder den kraftkrevende industrien, så husker jeg fra sist gang strømprisene var høye at det var en reportasje på TV om et kraftverk som stengte driften, og solgte videre strømmen de var tildelt til mye høyere pris og gikk med overskudd på denne måten. Da må man vel kunne stille litt spørsmål ved  denne bransjen.

Når man putter på en avgift på strømmen, som går til staten, for at ikke strømmen skal bli for billig tyder ikke det akkurat på at strømmen blir sponset. Og når nå strømmen faktisk ikke er billig lenger, så er det jo heller  ikke snakk om å fjerne denne.

Hvorfor snakker man ikke om utslipp av co2 i forbindelse med vedfyring? Vil tro at et gasskraftverk slipper ut lite i forhold til det man slipper ut gjennom diverse skorsteiner med variabel fyring igjennom vinteren.
Ellers leste jeg i går at et gasskraftverk som det som planlegges  i Norge ville fått miljøstøtte i EU. Man glemmer stadig at luften er felles for alle.

Se KJ's innlegg. CO2-kretsløpet er noe man må ha forståelse for i denne sammenhengen. Men det er et annet problem med vedfyring, CO. Smog. Dette kommer av fyring med for lite luft, slik at forbrenningen ikke fullføres. Da dannes karbonMONoksyd istedet for DIoksyd, og denne har en lei tendens til å legge seg som smog i tettbygde strøk på vidstille dager. I tillegg til å lære folket å spare strøm, må vi lære folket å fyre RIKTIG.

Honkey

 

[KJ]

Jeg tror dessverre ikke at jeg tuller, jeg husker at dette ble sagt av representanter for bransjen i en TVdebatt. Her følger også utdrag fra en spørsmål/svar samtale hentet fra Forbrukerrådet:

- Mange stusser over at nettleien går opp når forbruket går ned. Forbrukerne blir jo ikke nettopp belønnet for å spare strøm?

- Netteier kan gjerne være eid av samme selskap som også produserer og omsetter kraften til forbrukeren, men ikke nødvendigvis. Fordi netteier er monopolist, er nettselskapets inntjening regulert til minste detalj av Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE). Reglene er utformet slik at netteier gis incentiver til effektiv og rimelig drift, og har også maksimalsatser for pris og avkastning.

- I reglene fra NVE har kraftselskapet anledning til å sette opp prisene ved lavere strømforbruk. Når det overføres færre kWt over nettet, får nettselskapet lavere inntjening.

Uheldige utslag
- For å gi eieren av et omfattende nett med svært store investeringer stabile rammevilkår over tid, åpnes det derfor for økning av nettleie ved lavere strømforbruk.

- Forbrukerrådet har i gjennom media bedt NVE om å finne alternative løsninger slik at forbrukeren blir belønnet for strømsparing i alle ledd. Det bør være mulig å finne frem til modeller for inntjening som ikke får uheldige utslag som dette, sier Jan Schrøder.

Som flere har antydet tidligere i tråden så kan det være en fordel å være litt presise på å skille mellom nettleie og strømpris - det er to forskjellige ting.

Selv om nettleien er stramt regulert og mot formodning «riktig» priset i forhold til de underliggende kostnadene. Så er jeg enig i at prismekanismene for nettleie kan være uheldig, i den grad nettleien prises i forhold til effektuttak. Nettleien burde kanskje i hovedsak være en fastpris knyttet til bl.a. dimensjoneringen av forbrukers tilknytning (dvs. maks effektuttak fra forbruker => størrelsen på hovedsikkringen +++ for lokale forhold o.l.), evt. med et tillegg for overbelastning av nettet.

mvh
KJ

 

[Honkey_Chateau]

til Knutinh:

Bare for å samle trådene til din rasjonelle/irrasjonelle antipati mot den norske jordbruker og strømregningen:
Biobrensel! Her finnes vitterligen treffpunktet der vi kan senke oppvarmingsutgifter OG holde gårdsbrukene lønnsomme!

Honkey

 

[BT]

Hmmm....
Jeg skjønner det er på tide å skifte strømleverandør igjen.