Streamere- reell forskjell eller overtro?

[Olav2]

Hvilke koblinger mener du er mest og minst kilne av optisk, spdif og USB, Bx?

 

[Bx]

Nei det har jeg ingen formening om, Olav2. Overføringsprotokollen var den samme sist jeg sjekket. Med optisk blir man vel kvitt faren for jordbåren støy (antar jeg). Men så får man et par ekstra konverteringer mellom lys og strøm. SPDIF er som regel implementert utenfor spec, dvs plugger med feil karakteristisk impedans, kanskje også mangelfull terminering fra plugg til kretskort. Og så blir gjerne båndbredden på SPDIF-en strupet for å ikke slippe for mye støy ut av apparatet. Slik var det i alle fall for noen år siden. Jeg tror slike ting har vært med på å skape hørbare forskjeller mellom digitale kabler og andre relaterte saker - forskjeller som ikke burde vært der med en skikkelig implementering. Det ble hevdet - fra folk som hadde satt seg grundig inn i dette med SPDIF - og også testet ulike tweaks - at det beste på en utweaket forbindelse ofte var en lang SPDIF kabel - gjerne også med lite tverrsnitt så det blir relativt høy resistans i kabelen. Dette skulle sørge for at refleksjoner som gikk mellom terminalene ble dempet raskere. Selv satte jeg inn en video op-amp på utgangen og BNC forbindelse i begge ender - og en superkort kabel med lite tap. Med korrekt terminering blir det ikke refleksjoner. Det funket bra i mine ører. Må også rødmende innrømme at jeg satte inn en bybee dings på utgangen. Den står der fortsatt til spott og spe...

Jeg tipper optisk og SPDIF er ca like kilne og at man bør prøve begge hvis man har utstyr til det. Vi gjorde en AB test hos PD for noen år siden. Det var en lett hørbar forskjell på de to helt oppi diskanten, selv om han ikke akkurat hadde budsjettutstyr.

Som du sikkert skjønner så er jeg i den kategorien som mener at det som foregår i det digitale domenet har betydning for lydkvaliteten. Men jeg mener også at det ikke burde ha det. Det burde kun ha betydning når bitsa er på vei inn i da konverteren. Men slik er det dessverre ofte ikke.

 

[Olav2]

Nei det har jeg ingen formening om, Olav2. Overføringsprotokollen var den samme sist jeg sjekket. Med optisk blir man vel kvitt faren for jordbåren støy (antar jeg). Men så får man et par ekstra konverteringer mellom lys og strøm. SPDIF er som regel implementert utenfor spec, dvs plugger med feil karakteristisk impedans, kanskje også mangelfull terminering fra plugg til kretskort. Og så blir gjerne båndbredden på SPDIF-en strupet for å ikke slippe for mye støy ut av apparatet. Slik var det i alle fall for noen år siden. Jeg tror slike ting har vært med på å skape hørbare forskjeller mellom digitale kabler og andre relaterte saker - forskjeller som ikke burde vært der med en skikkelig implementering. Det ble hevdet - fra folk som hadde satt seg grundig inn i dette med SPDIF - og også testet ulike tweaks - at det beste på en utweaket forbindelse ofte var en lang SPDIF kabel - gjerne også med lite tverrsnitt så det blir relativt høy resistans i kabelen. Dette skulle sørge for at refleksjoner som gikk mellom terminalene ble dempet raskere. Selv satte jeg inn en video op-amp på utgangen og BNC forbindelse i begge ender - og en superkort kabel med lite tap. Med korrekt terminering blir det ikke refleksjoner. Det funket bra i mine ører. Må også rødmende innrømme at jeg satte inn en bybee dings på utgangen. Den står der fortsatt til spott og spe...

Jeg tipper optisk og SPDIF er ca like kilne og at man bør prøve begge hvis man har utstyr til det. Vi gjorde en AB test hos PD for noen år siden. Det var en lett hørbar forskjell på de to helt oppi diskanten, selv om han ikke akkurat hadde budsjettutstyr.

Som du sikkert skjønner så er jeg i den kategorien som mener at det som foregår i det digitale domenet har betydning for lydkvaliteten. Men jeg mener også at det ikke burde ha det. Det burde kun ha betydning når bitsa er på vei inn i da konverteren. Men slik er det dessverre ofte ikke.

Takk! Veldig interessant og opplysende.

 

[coolio]

Interessante tanker, bx. Dine erfaringer viser jo at det kanskje ikke alltid er slik at teori og praksis er en og samme sak.
Som svar på hvilken tilkobling jeg tenker å bruke til høyttaleren så er det AES. Men det er fra Kii Control, som er en slags tilkoblingshub med mulighet for optisk, usb og coax tilkoblinger. Du introduserte nettopp en del nevroser ang hvilken utgang jeg bør sikte på fra Streamer

Hvorfor i all verden skulle man ha en streamer med innebygget harddisk? En streamer har en enkel funksjon: Den mottar musikkdata over ethernet, enten WiFi eller kablet, bufrer og pakker ut, konverterer til lineær PCM, og sender videre som en synkron datastrøm i S/PDIF eller AES-format. Alt den behøver er en databuffer, litt enkel prosessering, en linjedriver og (ikke minst) en stabil klokkekrystall. Alt det får plass i et par integrerte kretser på størrelse med en fingernegl.

En "streamer med harddisk" er strengt tatt ikke en streamer, men en kombinert NAS og media-PC. For 35000 kr kan du få en nokså kraftig PC med mye mer kapasitet enn hva som behøves for den enkle jobben en streamer skal gjøre. En separat NAS med en tolv-femten terabyte diskplass med redundans koster heller ikke mange tusenlappene.

Det er helt OK å kjøpe en medie-PC hvis det er det man vil ha, men i så fall ville jeg også kjørt Audiolense og annen DSP på den i tillegg. Og så ville jeg fortsatt lagret filene som tapsfri FLAC på en separat NAS for å hente dem derfra ved behov. Det er lite som skaper så godt galvanisk skille mellom PCen med harddisker og de analoge audiokretsene som en sju-åtte meter luft med WiFi gjennom. Dessuten er det lett å ha en god automatisk backuprutine på en NAS. Ikke helt uvesentlig, har jeg lært.

Jo flere løsninger integrert i én og samme boks dess bedre er det jo for mange?
Nå introduserte du mange tanker i mitt arme lille hode! Beklager noob-spørsmål, jeg er grønn på det tekniske her.

- Hva kan gå galt i den kjeden en streamer behøver som du nevner over her? Bare timingen på klokkekrystallen? Påvirkes den kjeden av støy, wifi, magnetiske forstyrrelser eller er det temmelig straight forward å gjøre skikkelig (perfekt)?

- Hvis det er forskjeller mellom digitale kilder som ikke har jitter-nivåer som kan forklare forskjeller, hva kan da være årsaken? Mer bass, luftighet osv er jo egenskaper som er direkte relatert til frekvensgang vil jeg tro - og dermed lett å avskrive/bekrefte(?), men hvordan vil problemer i det digitale signalet fortone seg for vår opplevelse av lyden rent teoretisk? Er det da snakk om forvrengning fra det opprinnelige signalet målt i %, er det snakk om variasjoner i tidsdomenet, eller er det rett og slett ingen teoretisk mulighet til å høre forskjeller før det blir hakking og stutring?

- Ikke minst, er det målbare forskjeller på digitale komponenter når man kjører musikksignaler gjennom og når man bare tester en gitt tone? Bruno Putzeys fant ut at klasse D (tidligere, ved bruk av for lite negativ feedback) vrængte brutalt ved avspilling av komplekse signaler med mye rart som skjedde i forvrengningskarakteristikken som man ikke kunne finne ut av på vanlige standard målinger. Kan det samme være tilfelle med digitale greier, eller er det helt andre spilleregler som gjelder når man holder det analoge domenet utenfor?

 

[svart-hvitt]

Interessante tanker, bx. Dine erfaringer viser jo at det kanskje ikke alltid er slik at teori og praksis er en og samme sak.
Som svar på hvilken tilkobling jeg tenker å bruke til høyttaleren så er det AES. Men det er fra Kii Control, som er en slags tilkoblingshub med mulighet for optisk, usb og coax tilkoblinger. Du introduserte nettopp en del nevroser ang hvilken utgang jeg bør sikte på fra Streamer

Hvorfor i all verden skulle man ha en streamer med innebygget harddisk? En streamer har en enkel funksjon: Den mottar musikkdata over ethernet, enten WiFi eller kablet, bufrer og pakker ut, konverterer til lineær PCM, og sender videre som en synkron datastrøm i S/PDIF eller AES-format. Alt den behøver er en databuffer, litt enkel prosessering, en linjedriver og (ikke minst) en stabil klokkekrystall. Alt det får plass i et par integrerte kretser på størrelse med en fingernegl.

En "streamer med harddisk" er strengt tatt ikke en streamer, men en kombinert NAS og media-PC. For 35000 kr kan du få en nokså kraftig PC med mye mer kapasitet enn hva som behøves for den enkle jobben en streamer skal gjøre. En separat NAS med en tolv-femten terabyte diskplass med redundans koster heller ikke mange tusenlappene.

Det er helt OK å kjøpe en medie-PC hvis det er det man vil ha, men i så fall ville jeg også kjørt Audiolense og annen DSP på den i tillegg. Og så ville jeg fortsatt lagret filene som tapsfri FLAC på en separat NAS for å hente dem derfra ved behov. Det er lite som skaper så godt galvanisk skille mellom PCen med harddisker og de analoge audiokretsene som en sju-åtte meter luft med WiFi gjennom. Dessuten er det lett å ha en god automatisk backuprutine på en NAS. Ikke helt uvesentlig, har jeg lært.

Jo flere løsninger integrert i én og samme boks dess bedre er det jo for mange?
Nå introduserte du mange tanker i mitt arme lille hode! Beklager noob-spørsmål, jeg er grønn på det tekniske her.

- Hva kan gå galt i den kjeden en streamer behøver som du nevner over her? Bare timingen på klokkekrystallen? Påvirkes den kjeden av støy, wifi, magnetiske forstyrrelser eller er det temmelig straight forward å gjøre skikkelig (perfekt)?

- Hvis det er forskjeller mellom digitale kilder som ikke har jitter-nivåer som kan forklare forskjeller, hva kan da være årsaken? Mer bass, luftighet osv er jo egenskaper som er direkte relatert til frekvensgang vil jeg tro - og dermed lett å avskrive/bekrefte(?), men hvordan vil problemer i det digitale signalet fortone seg for vår opplevelse av lyden rent teoretisk? Er det da snakk om forvrengning fra det opprinnelige signalet målt i %, er det snakk om variasjoner i tidsdomenet, eller er det rett og slett ingen teoretisk mulighet til å høre forskjeller før det blir hakking og stutring?

- Ikke minst, er det målbare forskjeller på digitale komponenter når man kjører musikksignaler gjennom og når man bare tester en gitt tone? Bruno Putzeys fant ut at klasse D vrængte brutalt ved avspilling av komplekse signaler med mye rart som skjedde i forvrengningskarakteristikken som man ikke kunne finne ut av på vanlige standard målinger. Kan det samme være tilfelle med digitale greier, eller er det helt andre spilleregler som gjelder når man holder det analoge domenet utenfor?

Er det nå vi skal rope på I_L også...

;-)

 

[svart-hvitt]

Alt dette gnålet om penger...

Hver gang folk gnåler om penger, gnåler du.

 

[ANM]

Alt dette gnålet om penger...

Hver gang folk gnåler om penger, gnåler du.

Jepp, dette er et hififorum.

 

[PatSharpX]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

 

[defacto]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

 

[PatSharpX]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

Det er vel en som påstår at han hører forskjell og kan gjøre det i en A/B test.
Men personlig tror jeg ikke man kan gjøre det om alt er identisk utenom selve streameren.
Nå er det IT ingeniør delen av meg som prater, ikke den hifiinteresserte.

 

[Olav2]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

Det er vel en som påstår at han hører forskjell og kan gjøre det i en A/B test.
Men personlig tror jeg ikke man kan gjøre det om alt er identisk utenom selve streameren.
Nå er det IT ingeniør delen av meg som prater, ikke den hifiinteresserte.

Den rasjonelle delen av meg tror at du har rett, samtidig som den nevrotisk audiofile delen av meg smyger seg rundt og lurer på om det likevel kan være verdt å finne en streamer med lavt jitternivå

 

[defacto]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

Det er vel en som påstår at han hører forskjell og kan gjøre det i en A/B test.
Men personlig tror jeg ikke man kan gjøre det om alt er identisk utenom selve streameren.
Nå er det IT ingeniør delen av meg som prater, ikke den hifiinteresserte.

Jeg skulle ønske du hadde rett...

 

[OlaR]

Her er det mange sterke synspunkter og oppfatninger, men jeg får ikke inntrykk av at det er særlig mange av debattantene som faktisk har lyttet. På den måten likner jo dette en kabel-tråd...

 

[Bx]

Interessante tanker, bx. Dine erfaringer viser jo at det kanskje ikke alltid er slik at teori og praksis er en og samme sak.
Som svar på hvilken tilkobling jeg tenker å bruke til høyttaleren så er det AES. Men det er fra Kii Control, som er en slags tilkoblingshub med mulighet for optisk, usb og coax tilkoblinger. Du introduserte nettopp en del nevroser ang hvilken utgang jeg bør sikte på fra Streamer
Jo flere løsninger integrert i én og samme boks dess bedre er det jo for mange?
Nå introduserte du mange tanker i mitt arme lille hode! Beklager noob-spørsmål, jeg er grønn på det tekniske her.

Jeg ser at Kii Control har USB inngang, og denne skryter de av. Hvis dette er asynkron USB så tror jeg ikke du trenger å bekymre deg så mye over hvor lyden kommer fra - så lenge avsender har en skikkelig implementert USB 2.0. Med optisk, AES og SPDIF så har du de overføringsutfordringene som jeg refererte til tidligere, og da kan det fort oppstå mer hørbare forskjeller. Det samme gjelder USB hvis det ikke er asynk overføring.

Hvis du har Kii Control'en allerede, så kan du jo bare teste med avspilling fra en stusselig laptop vs noe mer påkostet. Det burde gi en indikasjon på hvor robust Control'en er og hvor kresen den er på inngangssignalet.

Jeg skal ikke utelukke at det er forskjeller på hvordan signalet håndteres i ulike streamere også. Men hvis programeringsarbeidet er av det solide slaget og man ikke har gjort noe for å forskjønne lyden, så skal datastrømmen som kommer ut være klin lik. Da er det bare jitter og jordstøy og liknende som skal kunns spille en forskjell. Det som går på jitter blir eliminert ved asynkron USB og redusert ved de andre, og det som går på jordstøy osv kan vel elimineres ved galvanisk skille (tror jeg).

Hvis du, IL, leser dette, er det fint om du kan utdype. (edit) .... og evt korrigere.

 

[skorob]

De fleste streamer je har sett åpnet opp består av en datadel ala det man finner i en mobiltelefon, kanskje opp til noe ala raspberry pie. Analog delen og DAC delen, samt eventuell lagringskapasitet er det som virkelig skiller dem. Så tror som mange her, så lenge man bruker en ekstern DAC.. Så er det kun programvaren og styringa av streamer som er den virkelige forskjellen. God programvare koster å utvikle og forbedre.. Samt sikkert en haug med lisenser som drar prisen opp.

 

[Olav2]

Interessante tanker, bx. Dine erfaringer viser jo at det kanskje ikke alltid er slik at teori og praksis er en og samme sak.
Som svar på hvilken tilkobling jeg tenker å bruke til høyttaleren så er det AES. Men det er fra Kii Control, som er en slags tilkoblingshub med mulighet for optisk, usb og coax tilkoblinger. Du introduserte nettopp en del nevroser ang hvilken utgang jeg bør sikte på fra Streamer
Jo flere løsninger integrert i én og samme boks dess bedre er det jo for mange?
Nå introduserte du mange tanker i mitt arme lille hode! Beklager noob-spørsmål, jeg er grønn på det tekniske her.

Jeg ser at Kii Control har USB inngang, og denne skryter de av. Hvis dette er asynkron USB så tror jeg ikke du trenger å bekymre deg så mye over hvor lyden kommer fra - så lenge avsender har en skikkelig implementert USB 2.0. Med optisk, AES og SPDIF så har du de overføringsutfordringene som jeg refererte til tidligere, og da kan det fort oppstå mer hørbare forskjeller. Det samme gjelder USB hvis det ikke er asynk overføring.

Hvis du har Kii Control'en allerede, så kan du jo bare teste med avspilling fra en stusselig laptop vs noe mer påkostet. Det burde gi en indikasjon på hvor robust Control'en er og hvor kresen den er på inngangssignalet.

Jeg skal ikke utelukke at det er forskjeller på hvordan signalet håndteres i ulike streamere også. Men hvis programeringsarbeidet er av det solide slaget og man ikke har gjort noe for å forskjønne lyden, så skal datastrømmen som kommer ut være klin lik. Da er det bare jitter og jordstøy og liknende som skal kunns spille en forskjell. Det som går på jitter blir eliminert ved asynkron USB og redusert ved de andre, og det som går på jordstøy osv kan vel elimineres ved galvanisk skille (tror jeg).

Hvis du, IL, leser dette, er det fint om du kan utdype. (edit) .... og evt korrigere.

Dersom USB-overføring er så sikkert som det du sier her, Bx, kan jeg ikke forstå annet enn at den rimeligste måten å få perfekt digitallyd over wifi må være å bygge en roon-endpoint basert på raspberry pi, som man så kan koble til en dac med asynkron USB? Koster en slikk og ingenting, og kan fås med lyd ut via USB 2.0.

 

[grammofon]

Etter å ha lest denne tråden, tror jeg kanskje at jeg gjorde lurt i å investere i en "dedikert" Laptop til halv pris på Elkjøp (2900kr) istedenfor noen sånne streame-greier. Helt OK lyd på Tidal Hi-Fi via ekstern DAC, selv om jeg synes det blir noe bedre med CD.

 

[Ingeniøren]

Har en Squeezebox Touch fra før, men ble nysgjerrig på MQA så jeg kjøpte en Bluesound Node 2 på Hifiklubben. De har 30 dager betingelsesløs retur så det var bare å prøve så mye jeg ville. Hadde vurdert Auralic Aries som et alternativ så jeg sendte en mail til Duet Audio og spurte om jeg kunne få teste en hjemme. DAC'n min har flere like innganger så det er veldig lett å sammenlikne direkte, og det skrev jeg vel og i mailen sånn ca. ML er og meget avslørende på forskjeller og kvalitet på musikken.

Hørte aldri noe fra Duet - Tenker nå mitt om det

Valgte å beholde Node'n da jeg likte funksjonaliteten. Om det ble så mye bedre enn Notch, tror det og varierer noe, men ville neppe klart å skille på en blindtest.

 

[Heipådeg]

Jeg har vurdert anskaffelse av en eller annen streamer for å gjøre det litt enklere å spille av musikk mens jeg gjør andre ting på tven.

Det finnes visst mange typer og mange prisklasser her, og i den forbindelse lurer jeg på et par ting;

- Jeg skal kjøre digitalt ut slik at det blir dacen i de aktive høyttalerne som blir, er, gjeldende dac og volumkontroll. Vil det da være noen forskjell i lydkvalitet på diverse streamere?

- Noen streamere har ikke wifi, kun Lan. Virker å være noe spesielt for meg, men er det mulig å tape lydkvalitet ved wifi?

- Både tv og playstation står i nærheten av der streameren vil stå og bruker også wifi - tilkobling. Betyr det noe?

Utgangspunktet mitt er at jeg ikke har troen på at det vil være noe forskjell all den tid jeg bruker ekstern dac, men tar jeg feil?

Spiller Tidal via Oppo 103 BD til Dac , spiller godt og "fett" , passer godt til "fattige" produksjoner
Spiller Tidal fra Mac gjennom en Bryston Buc1 usb converter til Dac , spiller stramt oppløst med trøkk
Spiller Tidal fra Auralic Aries Mini , spiller stramt rent og pent.

Alle 3 alt. leverer etter mine ører flott på de fleste "high end parameter" .

Har spillt Tidal på Aurender N100 , spillte meget godt den stunden jeg hørte , men min personlige mening er at den ikke er i nærheten av å forsvare prisforskjellen ifht forannevnte.

mvh
hpd

 

[Dazed]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

Det kan være forskjell med DAC-er som er følsomme for jitter, men det bør være uproblematisk å finne enkle løsninger som spiller helt transparent frem til DAC, er vel det jeg har konkludert med, og videre at det er ganske kurant å finne en DAC som er immun mot den mengde jitter man kan forvente fra en streamer. Nå setter jeg på en LP og blåser i hele streamingen.

 

[Asbjørn]

Jo flere løsninger integrert i én og samme boks dess bedre er det jo for mange?
Nå introduserte du mange tanker i mitt arme lille hode! Beklager noob-spørsmål, jeg er grønn på det tekniske her.

- Hva kan gå galt i den kjeden en streamer behøver som du nevner over her? Bare timingen på klokkekrystallen? Påvirkes den kjeden av støy, wifi, magnetiske forstyrrelser eller er det temmelig straight forward å gjøre skikkelig (perfekt)?

- Hvis det er forskjeller mellom digitale kilder som ikke har jitter-nivåer som kan forklare forskjeller, hva kan da være årsaken? Mer bass, luftighet osv er jo egenskaper som er direkte relatert til frekvensgang vil jeg tro - og dermed lett å avskrive/bekrefte(?), men hvordan vil problemer i det digitale signalet fortone seg for vår opplevelse av lyden rent teoretisk? Er det da snakk om forvrengning fra det opprinnelige signalet målt i %, er det snakk om variasjoner i tidsdomenet, eller er det rett og slett ingen teoretisk mulighet til å høre forskjeller før det blir hakking og stutring?

- Ikke minst, er det målbare forskjeller på digitale komponenter når man kjører musikksignaler gjennom og når man bare tester en gitt tone? Bruno Putzeys fant ut at klasse D (tidligere, ved bruk av for lite negativ feedback) vrængte brutalt ved avspilling av komplekse signaler med mye rart som skjedde i forvrengningskarakteristikken som man ikke kunne finne ut av på vanlige standard målinger. Kan det samme være tilfelle med digitale greier, eller er det helt andre spilleregler som gjelder når man holder det analoge domenet utenfor?

Det er ikke nødvendigvis sånn at flest mulig funksjoner i samme boks er en forbedring. Når jeg skummer gjennom reklamen for Aurender kan det se ut til at de gjør et stort poeng av sånt som isolasjon mellom de forskjellige kretsene inni boksen. Fint det, men uansett byggekvalitet vil de aldri greie å få samme isolasjon mellom harddiskservoene og audiokretsene som en lavprisløsning hvor harddisken står i en standard dataserver (NAS) i kjelleren, på en annen strømkurs enn anlegget, og kommuniserer på WiFi til en Airport Express eller lignende, som i sin tur mater S/PDIF til DAC.

Det som kan gå galt var vel Bx også innom. Klokkejitter er mistenkt #1. Det kan i sin tur påvirkes av f eks kvaliteten på strømforsyningen. Det var mest et problem med mekaniske CD-drev, hvor servokretsene for selve drevet dro såpass mye strøm når de flyttet på seg at de lett kunne dra ned spenningen, og dermed ville klokkefrekvensen få en dataavhengig variasjon. Not good. I ytterste konsekvens vil det gi hakking, men det vil også kunne føre til hørbar og ubehagelig analog forvrengning. Jitter er tidsvariasjon i datastrømmen, og hvis datapunktene flytter seg sidelengs i det øyeblikket D/A-konverteringen skjer, vil det gi like mye feil som om selve bitverdien (høyden) av datapunktet er feil. Et gammelt bilde som viser prinsippet:

CD: Jitter, Errors & Magic Page 3 | Stereophile.com

Tingenes iboende fandenskap er slik at det der etter D/A-konvertering vil bli til uharmonisk forvrengning som ikke låter spesielt pent, og som slår inn som en "hardhet i mellomtonen" eller lignende. Men da skal det nokså mye jitter til. DAC'er er konstruert for å tåle normale mengder. Min erfaring er altså at det er mulig å høre forskjell på CD-drev, men ikke streamere eller digitalkabler (selv om det er teoretisk mulig for kablingen å påvirke jitternivået littegranne, se her: http://audioworkshop.org/downloads/AES_EBU_SPDIF_DIGITAL_INTERFACEaes93.pdf) Eksakt hvordan det låter og hvor hørbart det blir kommer an på spektrumet av jitteret og detaljene i DAC-implementasjonen, så det er ikke mulig å fastslå generelt at "50 ps jitter er ikke hørbart" eller at "500 ps jitter er hørbart".

For meg er neste mistenkte jordstøy, ihvertfall i et single ended anlegg med RCA-kontakter på signalkablene. Det betyr at returstrømmen mellom apparatene går i signalreturen og mikses rett inn i signalet. (Det burde vært et EU-direktiv mot RCA-kontakter.) Det er kanskje fordi jeg selv ikke kan nok om det, men jeg forestiller meg at jordstrømmene fra diverse kretser på et motherboard for en PC helst ikke bør ende opp i signalveien. Galvanisk isolasjon, please, og så mye som mulig. Selv om jeg holder meg til balansert signaloverføring alle steder det er mulig.

Men etter jitter (tidsvariasjon) og jordstøy er det ikke så veldig mye mer som kan gå galt, tror jeg. Klassiske "audiofile forskjeller" som "fyldigere bass" og "luftigere diskant" etc kan du stort sett se bort fra i denne sammenheng. Jitter skaper forvrengning, ikke tonale endringer. Hvis noen mener å høre tonale forskjeller mellom digitale streamere, servere og ethernet-kabler (!), så vet vi nokså sikkert at vedkommende beskriver noe helt annet enn reelle tekniske forskjeller.

Sammenhengen mellom forvrengning av en enkelt tone og intermodulasjonsforvrengning av mer komplekse signaler er vel ikke en faktor her. DAC'en forholder seg til ett sample om gangen, i tid og amplitude, for å regne ut hvilken analog spenning den skal levere på utgangen. Den vet ikke så mye om sinuser eller musikk, men prøver å rekonstruere bølgeformen. Generelt er sinussignaler bedre testsignal enn mange forestiller seg, også i analoge kretser. En intermodulasjonstest gir stort sett samme informasjon, bare i et format som er vanskeligere å forstå.

Jitter og D/A.konvertering er et stort og ekstremt godt studert fagfelt. Google vil finne tusenvis av linker til relevant informasjon, fra reklamebrosjyrer til doktorgradsavhandlinger. Her er noen jeg fant i farten og som ser brukbare ut, du finner sikkert mange fler:
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/12142221-jitter-and-its-effects
https://www.naimaudio.com/sites/def...files/dac-v1_asynchronous-usb_mwp_jan13_0.pdf
NwAvGuy: Jitter Does it Matter?

 

[svart-hvitt]

Det er nok ikke noe forskjell i lyden fra streamere så lenge du kobler til en ekstern DAC.
Klart en ChromeCast Audio ikke ser så kul ut og ikke har funksjonene som andre streamere, men lyden digitalt ut av den er den samme som andre (dyrere) alternativer.

Nå er det vel nettopp det som har kommet frem her. At det er faktisk er forskjell!

Det kan være forskjell med DAC-er som er følsomme for jitter, men det bør være uproblematisk å finne enkle løsninger som spiller helt transparent frem til DAC, er vel det jeg har konkludert med, og videre at det er ganske kurant å finne en DAC som er immun mot den mengde jitter man kan forvente fra en streamer. Nå setter jeg på en LP og blåser i hele streamingen.

Og så får du bekymre deg over wow and flutter i stedet ;-)

PS: Betyr det at rippet, digitalisert vinyl får både jitter og wow and flutter??? Dobbelt opp med nevrotika, altså! ;-)

 

[Dazed]

Det behøver man bare bekymre seg for med lettvektsspillere.

 

[Sst]

Det behøver man bare bekymre seg for med lettvektsspillere.

Det er ikke forskjell på platespillere. Hvis de går rundt i riktig hastighet er det ren innbilning at de kan låte forskjellig.

 

[svart-hvitt]

Det behøver man bare bekymre seg for med lettvektsspillere.

Ja, gode platespillere veier 100 kilo ;-)

 

[svart-hvitt]

Noen som kjenner til hi-res trådløs bit perfect-overføring for Mac som overgår Airplays bit perfect-begrensning på 16/44?

Trenger ikke DAC i en slik boks.

 

[Geiren]

Veldig lærerikt å lese denne tråden, mangen med svært god kompetanse på området.
Dette er akkutat det samme jeg opplever med prøve forskjellige streamere.

Vi kan starte med Cromkast med sin dac rett i preamp.
Klart det kommer lyd ut av høyttalerne, men ikke sån jeg vil ha det, grått flatt trist udynamisk lydbilde. Men sefølgelig er det godt nok for noen og er happy med et slikt oppsett.

Jeg har også testet Cromkast med optisk rett i dedikert dac. Dette blir bedre på alle måter. Men ikke for meg. For andre vil dette vere en god og fin måte og lytte på musikk.

Jeg har også teste Bluesound node 1 og 2 med sin innebygd dac, Dette er heller ikke en løsning jeg foretrekker. Men andre er veldig fornøyd men. Testet også Bluesoundene opp mot dedikert dac, nå begynner det å falle på plass. Åpenhet i lydbildet og størrelse på lydbildet, oppløsning og fundament i bassen. Ankepunktet mitt her, er hardhet i mellomtonen som er litt trettende å høre på i lengden, av årsaker som mangen her er inne på i sine innlegg. Men her er vi kommet på et nivå som dei fleste kan leve med og glede seg over med å spille musikk.

Til slutt hentet jeg min Auralic Aries og testet den opp mot disse streamerene, her må jeg bare innrømme at Auralic,en ligger noen hakk over disse andre som jeg refererer til her, spesielt etter at jeg invisterte i et nytt powersuplay til Auralic,en, det orginale er og blir bra det, men med Teddy Pardo sitt suplay, blir lydbildet større,klarere,dypere(3D følelse) større avstand i mellom instrumentene, tørrere fastere dypere bass og en klar oppløst diskant. Hardheten i mellomtone er borte.

Alt er testet med optisk kabel, jeg blir ikke helt fortrolig med spdif og usb overføring av signalet, dette tror jeg Asbjørn er inne på i sitt innlegg. Når jeg bruker disse er det akkuratt som om det legger seg et lag med støy i musikkbildet og litt harhet og resonanse kommer sammen med lyden.

 

[E.I.A.]

Inspirert av tråden har jeg hatt noenlunde samme testrunde.
Oppo 103D vs Auralic Aeris.
Oppo rett i forforsterkeren, grått udymamisk og klemt.
Oppo Spdif til dac mye bedre lyden åpner seg opp og flyter lettere, men fremdeles noe klemt og det slipper ikke helt.
Auralic Aeris med USB til dac, overlegen lydmessig, nå slippes bremsene helt, tendensen til klemt lyd er borte.
Samme musikk spor streamet trådløst fra NAS, Dire Straits - The Mans To Strong 1996 Master

Finner frem toslink kabel neste gang for og teste under like forhold.

 

[Distinctive]

Man kan ha to tilnærminger:
- Det måler identisk og specs er identisk og dermed vil det lyde likt
- Man hører forskjell i ens system og liker A bedre (eller den lyder bare annerledes) enn B, uavhengig av hva første punkt måtte fastslå.

Eller den tredje:
- Det er mulig å måle forskjell med en Rohde & Schwartz målerigg til en halv million, men vi er uansett på et nivå hvor de forskjellene ikke blir hørbare og derfor ikke har noen praktisk betydning.

Det hadde vært fint om noen demonstrerte at de kan høre forskjell på en Chromecast og en Airport Express, begge dingser som ikke koster stort og hvor vi vet at det er tydelige målbare forskjeller. Ville hatt litt mer troverdighet når man uttalte seg om andre dingser da.

Personlig mener jeg (som Bx) at det vil være forskjeller, men at over et visst kvalitetsnivå er det ikke lenger noen forskjeller å høre. Spørsmålet er bare hvor det nivået ligger. Mellom en Chromecast til kr 379 og en Airport Express til kr 790, kanskje. Eller kanskje allerede ved Chromecast. Jeg vet ikke.

Enig i første del, men jeg lurer på hvor mange high-end streamere du har lyttet øre til, Asbjørn (eller er det bare slik at du har en forutinntatt innstilling til signifikansen av forskjellene ut fra ditt ståsted?).
Ellers synes jeg noen av synspunktene dine i #107 virker noe 'trangsynt'.

En liten fotnote:
Har sammenlignet mine streamere med Tidal (også integrert i Roon) og redbook fra drivverk (uten å kunne dokumentere samme master) og er ganske sjokkert over hvor ræva Tidal låter (jeg har fiber med stor båndbredde inn til huset) i forhold. Jeg har selvsagt sjekket native oppløsning gjennom Roon. Noen album låter ganske bra, dog, men mesteparten låter tamt og og 'blurry'.

 

[Asbjørn]

Det behøver man bare bekymre seg for med lettvektsspillere.

Det er ikke forskjell på platespillere. Hvis de går rundt i riktig hastighet er det ren innbilning at de kan låte forskjellig.

Hvis vi ser bort fra ironien, så er det to ting i et anlegg som definitivt farger lyden så til den milde grad (i tillegg til lytterommet). De to tingene er grammofonpickup og høyttaler. Begge er elektromekaniske transducere som omformer mellom mekanisk og elektrisk signal. Da må man forholde seg til ulineære fjærkonstanter og et utall mekaniske resonanser. Ulike pickuper kan ha avvik i frekvensgang på mange dB både fra flat frekvensgang og mellom hverandre. Her er to eksempler:

Den første grafen er Lyra Dorian moving coil, alment ansett for å ha en "luftig og dynamisk" lyd, den andre grafen er Shure M97xe moving magnet med ulike innstillinger på phono-trinnet. Når de har samme nivå ved 1 kHz som her, og Shure er koblet til standard 47 kOhm inngangasimpedans, er det 6 dB forskjell ved 10 kHz og 9 dB ved 16 kHz. Det er nokså åpenbart at det bør være forholdsvis enkelt å høre forskjeller på det det der. Til og med kabler med ulik kapasitans mellom en MM pickup og et phono-trinn kan være mer enn nok til å skape forskjeller på en dB eller to i frekvensgang.

Men at det er forskjeller mellom pickuper har ingen som helst relevans for hvorvidt det er hørbar forskjell mellom streamere eller ikke. Noen ganger er det virkelig ingen forskjell å høre, og da gjør man seg selv og andre en bjørnetjeneste ved å insistere på at det må da være en eller annen forskjell der hvor det ikke eksisterer noen forskjell. Og slike forskjeller som mellom pickuper eksisterer bare ikke mellom digitale streamere.

 

[Dazed]

Det behøver man bare bekymre seg for med lettvektsspillere.

Det er ikke forskjell på platespillere. Hvis de går rundt i riktig hastighet er det ren innbilning at de kan låte forskjellig.

Sant, til en viss grad.

 

[Asbjørn]

Enig i første del, men jeg lurer på hvor mange high-end streamere du har lyttet øre til, Asbjørn (eller er det bare slik at du har en forutinntatt innstilling til signifikansen av forskjellene ut fra ditt ståsted?).

Ikke så veldig mange. Den jeg bruker til daglig er fortsatt en Logitech Transporter, fortsatt helt glimrende selv om den har fått noen år på baken. Så har jeg prøvd noen varianter av streaming inn til Naim Uniti som DAC, alt fra UPnP via innebygget nettverkskort i den til en Chromecast. Erfaringen så langt er at det ikke er noen nevneverdige forskjeller å høre uansett streamingløsning. Og hvis det nå er sånn at selv min gamle Transporter er gedigent overkill kvalitetsmessig, så ser jeg lite grunn til å prøve med ting som muligens er enda mer overkill, selv om de kan være målbart bedre. Eksempelvis jitter på femtosekundnivå i stedet for 18 picosekunder i Transporter. Bedre enn transparent (dvs farger ikke lyden i hørbar grad) kan det jo ikke bli. Da bruker jeg heller tid og penger på ting som jeg erfarer gjør en lett hørbar forskjell. Eksempelvis høyttalere, effektforsterkere eller digital signalprosessering. Men det er nå meg.

 

[Distinctive]

Enig i første del, men jeg lurer på hvor mange high-end streamere du har lyttet øre til, Asbjørn (eller er det bare slik at du har en forutinntatt innstilling til signifikansen av forskjellene ut fra ditt ståsted?).

Ikke så veldig mange. Den jeg bruker til daglig er fortsatt en Logitech Transporter, fortsatt helt glimrende selv om den har fått noen år på baken. Så har jeg prøvd noen varianter av streaming inn til Naim Uniti som DAC, alt fra UPnP via innebygget nettverkskort i den til en Chromecast. Erfaringen så langt er at det ikke er noen nevneverdige forskjeller å høre uansett streamingløsning. Og hvis det nå er sånn at selv min gamle Transporter er gedigent overkill kvalitetsmessig, så ser jeg lite grunn til å prøve med ting som muligens er enda mer overkill, selv om de kan være målbart bedre. Eksempelvis jitter på femtosekundnivå i stedet for 18 picosekunder i Transporter. Bedre enn transparent (dvs farger ikke lyden i hørbar grad) kan det jo ikke bli. Da bruker jeg heller tid og penger på ting som jeg erfarer gjør en lett hørbar forskjell. Eksempelvis høyttalere, effektforsterkere eller digital signalprosessering. Men det er nå meg.

Jo, jo - det er greit det.
Det må være helt greit å inneha diamentralt forskjellige inntrykk.
Jeg forholder meg hovedsakelig til min egen erfaring og andre som har tilsvarende erfaring, men som gjerne må ha andre synspunkter enn meg mhp. dette tema.

 

[kvasi]

Mesteparten av de som mener det ikke er hørbar forskjell på stort sett alt har en fellesnevner, de har kokt sammen både sine egne streamere, forsterkere og høyttalere. Well done.

 

[svart-hvitt]

Mesteparten av de som mener det ikke er hørbar forskjell på stort sett alt har en fellesnevner, de har kokt sammen både sine egne streamere, forsterkere og høyttalere. Well done.

Hvor er de som mener det ikke er hørbare forskjeller på lydutstyr?

Du lagde nettopp en stråmann, ikke sant?

 

[kvasi]

Hvor er de som mener det ikke er hørbare forskjeller på lydutstyr?

Du lagde nettopp en stråmann, ikke sant?

Kult med nye ord når de endelig kan brukes, ikkesant? Stråmann, smaker godt å si det men hold your horses, du skulle spart det til en anledning hvor det kanskje hadde gitt deg et overtak i diskusjonen.

 

[Outport]

Funksjonalitet og brukervennlighet er vel forskjellig fra noen av de dyrere streamerne også, eller? Klarer de alle å streme 192hz, dsd?

Hvis man i SOnos musikkbibliotek har valgt en harddisk med 192hz og dsd album i tillegg til flac, kommer det bare lyd fra flac albumene. Da er det hørbar forskjell. Man må slå på datamaskinen og bruke en annen software.

Eller, en kompatibel streamer.

Det fine i Sonos er at man kan lage spilleliste med tidal, cd og rpppa plater i samme spilleliste hvis man vil. Dette fungerer ikke med 96hz, 192hz, 24bit, dsd. Eller streame ett helt dsd album fks.

 

[E.I.A.]

Enig i første del, men jeg lurer på hvor mange high-end streamere du har lyttet øre til, Asbjørn (eller er det bare slik at du har en forutinntatt innstilling til signifikansen av forskjellene ut fra ditt ståsted?).

Ikke så veldig mange. Den jeg bruker til daglig er fortsatt en Logitech Transporter, fortsatt helt glimrende selv om den har fått noen år på baken. Så har jeg prøvd noen varianter av streaming inn til Naim Uniti som DAC, alt fra UPnP via innebygget nettverkskort i den til en Chromecast. Erfaringen så langt er at det ikke er noen nevneverdige forskjeller å høre uansett streamingløsning. Og hvis det nå er sånn at selv min gamle Transporter er gedigent overkill kvalitetsmessig, så ser jeg lite grunn til å prøve med ting som muligens er enda mer overkill, selv om de kan være målbart bedre. Eksempelvis jitter på femtosekundnivå i stedet for 18 picosekunder i Transporter. Bedre enn transparent (dvs farger ikke lyden i hørbar grad) kan det jo ikke bli. Da bruker jeg heller tid og penger på ting som jeg erfarer gjør en lett hørbar forskjell. Eksempelvis høyttalere, effektforsterkere eller digital signalprosessering. Men det er nå meg.

Transporteren høres nesten ut som det de mente om de første cd spillerne på markedet.
"Perfect sound forever" ;D

 

[Asbjørn]

Vet ikke helt hvem "de" var som mente det (annet enn en gammel Philips-annonse) eller hvem "de" er som mener at det stort sett ikke er forskjell på alt.

Min egen erfaring var at platespilleren (Michell Gyrodec med Mørch DP-2 arm og Ortofon MC30 pu) lenge låt bedre enn min Electrocompaniet EMC-1UP CD-spiller. Etter en del tweakeri på digitalsiden ble det nokså likt, og et bytte til Ortofon Kontrapunkt b var dessverre et steg i feil retning på den siden. Den digitale signalkjeden jeg har nå (NAS->Transporter->DEQX HDP4) låter klart bedre enn vinylriggen, så CD-spilleren er solgt for lenge siden og platespilleren blir ikke brukt så veldig ofte, dessverre. Men den står nå der fortsatt.

 

[E.I.A.]

Vet ikke helt hvem "de" var som mente det (annet enn en gammel Philips-annonse) eller hvem "de" er som mener at det stort sett ikke er forskjell på alt.

Min egen erfaring var at platespilleren (Michell Gyrodec med Mørch DP-2 arm og Ortofon MC30 pu) lenge låt bedre enn min Electrocompaniet EMC-1UP CD-spiller. Etter en del tweakeri på digitalsiden ble det nokså likt, og et bytte til Ortofon Kontrapunkt b var dessverre et steg i feil retning på den siden. Den digitale signalkjeden jeg har nå (NAS->Transporter->DEQX HDP4) låter klart bedre enn vinylriggen, så CD-spilleren er solgt for lenge siden og platespilleren blir ikke brukt så veldig ofte, dessverre. Men den står nå der fortsatt.

Det var annonsen jeg siktet til.
Forøvrig ikke ment som noe annet enn et lite sleivspark, har stor respekt for din tilnærming til hva som gir best lyd for deg.
Det er nok mye i det du sier "nøytral lyd uten farging". Selv om jeg er veldig fornøyd med Auralic Aeris, "farger" den nok lyden, siden den låter forskjellig fra firmware til firmware. Må også innrømme at akkurat det ikke er noe jeg tar meg tid til og registrere (lenger), men leser det på diverse fora.