Diverse The Loudness war

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.453
    Antall liker
    6.873
    Det ser ikke ut som Bremnes ble særlig dynamisk av å få av En Mann på Rommet, i alle fall...

    Jeg må si det har gått sørover med Kari Bremnes-utgivelsene. Første her er "Gåte ved Gåte" fra 1994. Siste er "Og så kom resten av livet" fra 2012:
     

    atledreier

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.01.2011
    Innlegg
    607
    Antall liker
    211
    Sted
    Sandnes

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel en bedre illustrasjon når poenget kommer godt frem også UTEN skikkelig lyd.

    Den grafiske fremstillingen i videoene hjelper også godt til med å vis frem hva som faktisk er problemet, kanskje mer enn å bare si "hør så mye bedre denne versjonen er enn denne andre".

    Men sånn sett er det jo bare å finne et skrekkeksempel på en gammel CD med god lyd som er remastret med grusom dynamikk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enkleste måte å demonstrere dette på er å bruke to virkelige utgaver av samme innspilling, gjerne en originalutgivelse fra 80-tallet og en re-remaster fra sent 2000-tall, og så passe på at de spilles av med samme lyttevolum. Da låter gamlingen "live" og nykomlingen forvrengt dritt. Kan anbefale innspillinger med Michael Jackson eller Iron Maiden. Fordelen med å gjøre det på denne måten er at dette er virkelige innspillinger og ikke noe vi har maltraktert med vilje for å "illustrere".
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Samme lyttevolum som i "volumkontrollen på samme sted" eller "samme gjennomsnittslydtrykk i dB"?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Samme lydtrykk i dB. Poenget er at opptaket er manipulert ved remastering, sånn at "volumkontrollen på samme sted" kan bety alt fra en til ti dB høyere volum i rommet. Det kan man kompensere for ved å måle lydtrykket i rommet med et dB-meter og justere volumkontrollen til det blir likt, ved å måle spenningen på høyttalerterminalene med et multimeter og justere til det blir likt, eller å analysere filene på disk og bruke ReplayGain til å sette likt avspillingsvolum. I det siste tilfellet kan det være lurt å dobbeltsjekke med en av de to første metodene for å unngå at den psykoakustiske modellen i ReplayGain spiller deg et lite puss.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg antok det. Følte bare at det var verdt å presisere. Med samme innstilling på volumkontrollen, kunne jo ved svake lydstyrker en uerfaren lytter dette ble demonstrert for komme til å ved første inntrykk synes at den komprimerte versjonen låt "tøffere", f.eks.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.357
    Antall liker
    4.756
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Jeg har ikke mulighet for å spilel av youtube med skikkelig lyd. Tenkte på FLAC eller noe slikt. Noen som vet om gratisprogramvare som kan gjøre dette på fornuftig vis?
    Audacity kan antagelig brukes Audacity: Free Audio Editor and Recorder

    Kommersielle alternativ er f.eks. Wavelab fra Steinberg : Start?:??|?http://www.steinberg.net/

    Som Asbjørn påpeker er det viktig at komprimert og ukomprimert sammenliknes med samme lydtrykk. Det kan antagelig løses helt tilfredsstillende med å normalisere både komprimert og ukomprimert til ReplayGain. Siden det alltid er en mulighet for at prosessereingen i seg selv medfører ulike «artifakter» vil det være en fordel om både komprimert og ukomprimert gjennomgår de samme prosess-trinnene med de samme innstillingene (selvfølgelig med unntakt av selve dynamikkkomprimeringen).

    mvh
    KJ
     

    atledreier

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.01.2011
    Innlegg
    607
    Antall liker
    211
    Sted
    Sandnes
    Ja, likt avspillingsnivå er jo selvsagt.

    Skal teste litt når jeg får internettet mitt tilbake i heimen.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Jeg antok det. Følte bare at det var verdt å presisere. Med samme innstilling på volumkontrollen, kunne jo ved svake lydstyrker en uerfaren lytter dette ble demonstrert for komme til å ved første inntrykk synes at den komprimerte versjonen låt "tøffere", f.eks.
    Nei, det vil man jo helst ikke!

    …kødder :)


    Likt avspillingsnivå kan være et poeng, men når man først vet hva man skal høre etter, er det ikke sikkert det er nødvendig å ha samme volum i dB for å avsløre forskjeller på "gamle" og "nye" mastere – er det ille nok, så vil disse være lette å avsløre uansett… Kan forsåvidt være nyttig å få med seg kontrasten i volumnivå, nettopp for å erfare hva som er motivasjonsfaktoren bak denne utviklingen.



    Likte forresten Bob Katz' begrep "Loudness Envy" i klippet du lenket til – sett fra et psykologisk plan synes jeg dette er en langt mer relevant og tilfredsstillende beskrivelse enn "Loudness Wars"… At han i sin redegjørelse deretter presterer å gjøre "Grunge" til et barn av produksjonsteknikk ved årtusenskiftet er – for å si det mildt – noe mindre presist :).


    mvh e
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.530
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg antok det. Følte bare at det var verdt å presisere. Med samme innstilling på volumkontrollen, kunne jo ved svake lydstyrker en uerfaren lytter dette ble demonstrert for komme til å ved første inntrykk synes at den komprimerte versjonen låt "tøffere", f.eks.
    Nei, det vil man jo helst ikke!

    …kødder :)
    Jeg så det kom litt rart ut, men det er jo en kjent sak at mange umiddelbart oppfatter høyere som bedre.
     

    erlanddf

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2012
    Innlegg
    681
    Antall liker
    47
    Torget vurderinger
    4
    Blir nesten litt lei meg når jeg leser denne tråden. Musikken blir jo faktisk ødelagt, og dette forklarer jo hvorfor jeg synes en del musikk ikke låter bra, men heller slitsomt.
    Orker liksom ikke høre på når det er sånn.
     

    atledreier

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.01.2011
    Innlegg
    607
    Antall liker
    211
    Sted
    Sandnes
    Jeg antok det. Følte bare at det var verdt å presisere. Med samme innstilling på volumkontrollen, kunne jo ved svake lydstyrker en uerfaren lytter dette ble demonstrert for komme til å ved første inntrykk synes at den komprimerte versjonen låt "tøffere", f.eks.
    Nei, det vil man jo helst ikke!

    …kødder :)
    Jeg så det kom litt rart ut, men det er jo en kjent sak at mange umiddelbart oppfatter høyere som bedre.
    Ja, poenget er jo at man heller bare skrur opp det gode opptaket, så låter det også tøffere. Man kan ikke sammenlikne på forskjellig nivå, det blir jo bare tullete.
     

    High_def

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.04.2005
    Innlegg
    194
    Antall liker
    4
    Sted
    Oslo
    Nyutgivelse av Californication, Red Hot Chili Peppers på vinyl. Det er lagt ut en sammenligning av ny vinyl vs original CD på Facebookgruppa "End the Loudness War".

    Ser spennende ut!

    calif.jpg
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Jeg antok det. Følte bare at det var verdt å presisere. Med samme innstilling på volumkontrollen, kunne jo ved svake lydstyrker en uerfaren lytter dette ble demonstrert for komme til å ved første inntrykk synes at den komprimerte versjonen låt "tøffere", f.eks.
    Nei, det vil man jo helst ikke!

    …kødder :)
    Jeg så det kom litt rart ut, men det er jo en kjent sak at mange umiddelbart oppfatter høyere som bedre.
    Ja, poenget er jo at man heller bare skrur opp det gode opptaket, så låter det også tøffere. Man kan ikke sammenlikne på forskjellig nivå, det blir jo bare tullete.
    Da misforstår du mitt poeng – skulle kanskje vært tydeligere.

    Mente ikke at man ikke skal skru opp det "svakeste" opptaket, men at det kanskje ikke er nødvendig å starte med en "vitenskapelig match" mht. dB ved lytteposisjon – ihvertfall når man, som her, vet hva man er ute etter å få bekreftet… Tenker resultatet allerede ligger litt i kortene :).

    Og ja, det er et faktum at høyere oppfattes som bedre, og siden det er kjernen i problematikken her, synes jeg absolutt det kan være nyttig å også oppleve forskjellen i dB på to ulike utgivelser for å få en forståelse av hvorfor dette er så utbredt… og det er ingenting som hindrer deg å skru opp den minst komprimerte utgivelsen etterpå.

    Ikke tullete i det hele tatt.

    mvh e
     

    Townes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.04.2009
    Innlegg
    15.640
    Antall liker
    10.643
    Sted
    www.skranglefantene.com
    Torget vurderinger
    1
    The Sword - Apocryphon

    Siste skiva til the Sword er ganske tøff, men den hørtes litt kompirmert ut. Tok den gjennom MasVis:

    the sword - apocryphon.gif


    Ikkje veldig pent. Men riffene er fete :)
     
    L

    Labbis

    Gjest
    Blir nesten litt lei meg når jeg leser denne tråden. Musikken blir jo faktisk ødelagt, og dette forklarer jo hvorfor jeg synes en del musikk ikke låter bra, men heller slitsomt.
    Orker liksom ikke høre på når det er sånn.
    Enig, skjønner etterhvert hvorfor masse musikk har havnet i hylla og aldri blitt spilt mer enn en gang. Men har ikke helt skjønt poenget med denne "krigen":
    1. Man lager en plate med komprimering og dårlig lyd. Dette snappes raskt opp av "loudnesspolitiet" og det protesteres fra enkelte miljøer. Mange avstår fra å kjøpe platen og gir den helller ikke spilletid på Spotify, Wimp osv.
    2. Man produserer den samme platen med "god" lyd. Hvem er det som protesterer? Radiostasjoner? Den store massen som aldri har hørt om loudnesswar?
    Mvh
     

    High_def

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.04.2005
    Innlegg
    194
    Antall liker
    4
    Sted
    Oslo
    Her er Donald Fagen - Sunken Condos. Ikke spesielt bra, men langt bedre enn Morph the Cat.
    Sunken_Condos.gif
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Blir nesten litt lei meg når jeg leser denne tråden. Musikken blir jo faktisk ødelagt, og dette forklarer jo hvorfor jeg synes en del musikk ikke låter bra, men heller slitsomt.
    Orker liksom ikke høre på når det er sånn.
    Enig, skjønner etterhvert hvorfor masse musikk har havnet i hylla og aldri blitt spilt mer enn en gang. Men har ikke helt skjønt poenget med denne "krigen":
    1. Man lager en plate med komprimering og dårlig lyd. Dette snappes raskt opp av "loudnesspolitiet" og det protesteres fra enkelte miljøer. Mange avstår fra å kjøpe platen og gir den helller ikke spilletid på Spotify, Wimp osv.
    2. Man produserer den samme platen med "god" lyd. Hvem er det som protesterer? Radiostasjoner? Den store massen som aldri har hørt om loudnesswar?
    Mvh
    Jeg ville tro at det er først og fremst de/den som betaler for moroa (som regel ikke artisten eller teknikeren) som er livredd for at investeringsobjektet skal låte (skrekk og gru) lavere enn tilsvarende konkurrenter. For radiostasjonene spiller det liten rolle, siden de komprimerer og gainer låtene som de vil allikevel, og har gjort det i veldig mange år.

    Nå er det slik at komprimering ikke er synonymt med dårlig lyd, som man skulle tro her inne. Komprimering er så mangt og finnes på nesten hvert eneste spor på hver eneste plate som blir utgitt. Men når masteringstudioene får i oppdrag å få det så høyt som mulig, må de bruke limitere får å få til det. Og når det er oppdraget, må de nesten gjøre det slik om de skal drive på i bransjen. Så kan man velge å være alternativ, og kun skru lyden best mulig, uten å tenke på opplevd nivå, men da tror jeg raskt ME'en kan se langt etter oppdragene fra pop og rock-artistene, og det er jo dem som først og fremst skaper volumet for studioene.

    Noen klarer seg i nisjer, som f.eks. 2L, men for det jevne studioet, må man nok belage seg på å svelge en kamel eller to om man skal ha nok jobb til å leve av. I tillegg er prisene sunket til 1970-nivå og store studioer blir lagt ned i rasende fart verden over. Da får man langt fler "hobbyproduksjoner", som godt kan være bra, men som ikke har opptaks- og lytterom i den klassen de store har, og det derfor ofte blir et dårligere sluttprodukt.

    Om man leser litt rundt i forumer for studioproffene, finner man raskt ut at ingen av dem finner det særlig tilfredstillende å gjøre det på denne måten, men det er det som betaler lånet og gir mat til ungene.

    Så man kan enten håpe på at det etterhvert blir 2 versjoner av hver utgivelse, en "så høyt som mulig" versjon som i dag, og en versjon rett ut fra miksen, gjerne i originaloppløsning. Dette er helt ukomplisert og greit å få til per i dag som alt er digitalt etter miks.

    Eller at bransjen selv finner en slags dynamikkstandard å holde seg til.
     

    TerryGib

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2011
    Innlegg
    1.696
    Antall liker
    2.954
    Sted
    Bergen
    På DR Database bekreftes masakreringen - Dette gjelder dog CD utgaven av La Futura.
    (DR album 4 - Track min 3 - Track max 5)
    Vinylutgaven kommer sånn noelunde ut av det:
    (DR album 10 - Track min 8 - Track max 11)
    Betyr det at mastringen av vinylen er forskjellig fra CDen ?
    Vi får vel bare takke for det - men hvorfor denne forskjellen?
    Noen som har hørt vinylen og kan bekrefte forskjellen?
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    På DR Database bekreftes masakreringen - Dette gjelder dog CD utgaven av La Futura.
    (DR album 4 - Track min 3 - Track max 5)
    Vinylutgaven kommer sånn noelunde ut av det:
    (DR album 10 - Track min 8 - Track max 11)
    Betyr det at mastringen av vinylen er forskjellig fra CDen ?
    Vi får vel bare takke for det - men hvorfor denne forskjellen?
    Noen som har hørt vinylen og kan bekrefte forskjellen?

    Det blir alltid mastret forskjellig på cd og vinyl.

    Mastering Vinyl
     

    Heimdall

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.12.2009
    Innlegg
    1.514
    Antall liker
    568
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    15
    Loudness passer jo utmerket til avspilling av musikk på farten(, eller på fest), i støyete omgivelser. Og det er jo i vinden for tiden.
    Det er vel stort sett bare "oss" som setter seg ned og koser seg med en cd/lp på stereoanlegget.
    Løsningen kunne være, som nevnt over, å lage to versjoner. Eventuelt at det fulgte med en nedlastbar MP3 versjon eller noe.
     

    TerryGib

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2011
    Innlegg
    1.696
    Antall liker
    2.954
    Sted
    Bergen
    På DR Database bekreftes masakreringen - Dette gjelder dog CD utgaven av La Futura.
    (DR album 4 - Track min 3 - Track max 5)
    Vinylutgaven kommer sånn noelunde ut av det:
    (DR album 10 - Track min 8 - Track max 11)
    Betyr det at mastringen av vinylen er forskjellig fra CDen ?
    Vi får vel bare takke for det - men hvorfor denne forskjellen?
    Noen som har hørt vinylen og kan bekrefte forskjellen?

    Det blir alltid mastret forskjellig på cd og vinyl.

    Mastering Vinyl
    Takker
    Mycket interessant lesning om mastring av Vinyl
    Ikkje rart det ofte går galt av sted.
    TerryG
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Quiztime! Her er to sanger fra Drive By Truckers' "Southern Rock Opera". Hvilke to spor er fra den kommersielle CD-utgivelsen, og hvilke to er lastet ned gratis (og fullt lovlig!) fra Live Music Archive? Tilleggsspørsmål: Hvilke to spor gjør at man får vondt i ørene, og hvilke to gjør at man får rockefot?

    dbt-details.gif
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ^Du spør så vanskelig, Asbjørn.
    Det er da et utrolig eksempel.
    Ikke bare musikkindustrien som har tatt skade av slikt vås - det har garantert også ødelagt for hifi-bransjen, siden lytterne ikke får noen grunn til å kjøpe seg et godt anlegg når utgangspunktet er slik.

    Men nå skal jeg til LMA og lytte selv!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er mye bra i Live Music Archive. Som regel er de beste opptakene "matrix", altså en mix av signal fra miksepulten (soundboard) og en eller flere mikofoner med publikumslyd. Resultatet blir ganske troverdig live-konsert.
     

    Townes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.04.2009
    Innlegg
    15.640
    Antall liker
    10.643
    Sted
    www.skranglefantene.com
    Torget vurderinger
    1
    Takk for det tipset der, Asbjørn.

    Da skal det hankes noen dbt konserter. Ser at Calexico konserten fra Roskilde 2000, som fortsatt står som noe av det staseligste eg har opplevd live også ligger der. Det skal bli utrolig artig å høre om igjen versjonen av Minas de Cobre. Får fortsatt gåsehud når eg minnest da mariachiorkesteret entret scenen :)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ikke rart denne tidvis høres svært gnålete og slitsom ut.

    Susanne Sundfør - The Silicone Veil
    sundfør.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Noen studioer har mennesker bak spakene.

    Grant-Lee Phillips - Walking in the Green Corn

    grant.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Beklager at jeg har glemt å svare på denne.

    Dette er gruppen MUSIC FOR A WHILE - deres andre album Graces that refrain
    Deres første album (2007) er i samme liga, selv om andre har stått ved roret porduksjonsmessig - Weil Variations

    Hva heter denne utgivelsen?

    Årets beste utgivelse for meg musikalsk, ser slik ut:
    Det var en god anbefaling, det. Takk!

    Edit: Min sønn, punkeren, spisset ører da han kom hjem og hørte "Graces that refrain" stå på i dag. Han fortalte at Music for a While har blitt standard testrepertoar hos proffe lydfolk for å teste og demonstrere naturtro lyd. Skjønner jeg godt.
     
    Sist redigert:

    TerryGib

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2011
    Innlegg
    1.696
    Antall liker
    2.954
    Sted
    Bergen
    Loudness passer jo utmerket til avspilling av musikk på farten(, eller på fest), i støyete omgivelser. Og det er jo i vinden for tiden.
    Det er vel stort sett bare "oss" som setter seg ned og koser seg med en cd/lp på stereoanlegget.
    Løsningen kunne være, som nevnt over, å lage to versjoner. Eventuelt at det fulgte med en nedlastbar MP3 versjon eller noe.
    Eirik Kydland - musikkjournalist i BT ser ut til å være storfornøyd med tingenes tilstand
    Når hvert sekund teller - bt.no
    Både musikk og produksjon har visst aldri vært bedre
    Tg
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.530
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Loudness passer jo utmerket til avspilling av musikk på farten(, eller på fest), i støyete omgivelser. Og det er jo i vinden for tiden.
    Det er vel stort sett bare "oss" som setter seg ned og koser seg med en cd/lp på stereoanlegget.
    Løsningen kunne være, som nevnt over, å lage to versjoner. Eventuelt at det fulgte med en nedlastbar MP3 versjon eller noe.
    Eirik Kydland - musikkjournalist i BT ser ut til å være storfornøyd med tingenes tilstand
    Når hvert sekund teller - bt.no
    Både musikk og produksjon har visst aldri vært bedre
    Tg

    Tilgi dem, de vet ikke hva de går glipp av.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn