Tilbake til enkelheten (og musikken)

[svart-hvitt]

Jeg har betalt vpn, så jeg kan teste for deg i morgen kan teste med litt forskjellige lands ip'er. Om det går er det jo bare å bruke noe slikt som unblock us elns. Paypal kombinert med noe slikt bør fungere.

Snakker/leser du fransk? Jeg erfarer at min britiske versjon har en del utgivelser som ikke er tilgjengelig. Kanskje de ville vært tilgjengelig i hjemmemarkedet?



PS: Synes lyden er god hos Qobuz, men det kan være ren placebo!?

 

[thohaug]

Skader jo ikke å teste. Selv hører jeg ikke så stor forskjell på mp3 og cd om mp3 er bra komprimert, men får sikkert sove bedre om natta med qobuz selv?

 

[thohaug]

Jeg har betalt vpn, så jeg kan teste for deg i morgen kan teste med litt forskjellige lands ip'er. Om det går er det jo bare å bruke noe slikt som unblock us elns. Paypal kombinert med noe slikt bør fungere.

Snakker/leser du fransk? Jeg erfarer at min britiske versjon har en del utgivelser som ikke er tilgjengelig. Kanskje de ville vært tilgjengelig i hjemmemarkedet?



PS: Synes lyden er god hos Qobuz, men det kan være ren placebo!?

Har mulighet for å flytte vpn noden min til fransk land, så kan jo teste om utgivelsene finnes med ip koblet til der? Hvilke utgivelser bør jeg teste?

 

[svart-hvitt]

Jeg har betalt vpn, så jeg kan teste for deg i morgen kan teste med litt forskjellige lands ip'er. Om det går er det jo bare å bruke noe slikt som unblock us elns. Paypal kombinert med noe slikt bør fungere.

Snakker/leser du fransk? Jeg erfarer at min britiske versjon har en del utgivelser som ikke er tilgjengelig. Kanskje de ville vært tilgjengelig i hjemmemarkedet?



PS: Synes lyden er god hos Qobuz, men det kan være ren placebo!?

Har mulighet for å flytte vpn noden min til fransk land, så kan jo teste om utgivelsene finnes med ip koblet til der? Hvilke utgivelser bør jeg teste?

Prøv Max Richter. F.eks. "Sleep" eller "Out of the dark room". Får bare spilt mp3 her og ikke 16/44 pga. rettigheter.

 

[thohaug]

Skal teste det og se. VPN er jo billig. Jeg betaler 240,- i.året for mitt PIA abonnement.

 

[Olav2]

Skader jo ikke å teste. Selv hører jeg ikke så stor forskjell på mp3 og cd om mp3 er bra komprimert, men får sikkert sove bedre om natta med qobuz selv?

Samme erfaring her. Når jeg kjører blindtester synes jeg det kan være vanskelig å høre forskjell på 320 kbs og CD. Jeg sier ikke at det ikke er forskjell - men det er en forskjell jeg virkelig må anstrenge meg for å høre. Gode opptak høres fortsatt ypperlig ut i 320 kbs, og dårlige opptak høres dårlige ut på CD også. Likevel har jeg jo Tidal hifi da. De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen. Men den erfaringen har fått meg til å jakte på gode opptak og på musikk jeg liker, heller enn å jakte på oppløsning som er høyere enn 16-bit.

 

[thohaug]

Skader jo ikke å teste. Selv hører jeg ikke så stor forskjell på mp3 og cd om mp3 er bra komprimert, men får sikkert sove bedre om natta med qobuz selv?

Samme erfaring her. Når jeg kjører blindtester synes jeg det kan være vanskelig å høre forskjell på 320 kbs og CD. Jeg sier ikke at det ikke er forskjell - men det er en forskjell jeg virkelig må anstrenge meg for å høre. Gode opptak høres fortsatt ypperlig ut i 320 kbs, og dårlige opptak høres dårlige ut på CD også. Likevel har jeg jo Tidal hifi da. De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen. Men den erfaringen har fått meg til å jakte på gode opptak og på musikk jeg liker, heller enn å jakte på oppløsning som er høyere enn 16-bit.

Jeg klarer ærlig talt ikke å skille 320bit mp3 og cd. Og jeg har prøvd så godt jeg klarer. Klarer 256 blindt, men 320 klarer jeg bare ikke. Så for meg er det psykologisk.
Men hører greit forskjell på vinyl innspillinger f.eks da , siden de ofte har mye større dynamiske forskjeller en CD innspillingene.

 

[Olav2]

Skader jo ikke å teste. Selv hører jeg ikke så stor forskjell på mp3 og cd om mp3 er bra komprimert, men får sikkert sove bedre om natta med qobuz selv?

Samme erfaring her. Når jeg kjører blindtester synes jeg det kan være vanskelig å høre forskjell på 320 kbs og CD. Jeg sier ikke at det ikke er forskjell - men det er en forskjell jeg virkelig må anstrenge meg for å høre. Gode opptak høres fortsatt ypperlig ut i 320 kbs, og dårlige opptak høres dårlige ut på CD også. Likevel har jeg jo Tidal hifi da. De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen. Men den erfaringen har fått meg til å jakte på gode opptak og på musikk jeg liker, heller enn å jakte på oppløsning som er høyere enn 16-bit.

Jeg klarer ærlig talt ikke å skille 320bit mp3 og cd. Og jeg har prøvd så godt jeg klarer. Klarer 256 blindt, men 320 klarer jeg bare ikke. Så for meg er det psykologisk.
Men hører greit forskjell på vinyl innspillinger f.eks da , siden de ofte har mye større dynamiske forskjeller en CD innspillingene.

Interessant. Jeg klarer det ikke på "vanlig" musikk. Men jeg kan klare det på musikk med ekstremt mye luft og tomme flater, gjerne med høyfrekvente instrumenter eller stemmer. En del stykker av Arvo Pärt, en del ECM-jazz osv. Er vel fordi det er slike "tomme" deler av musikken som komprimeres. Men også da må jeg virkelig fokusere. Jeg tror ikke jeg hadde tenkt over det hvis jeg ikke visste hva jeg skulle høre etter.

Det viktigste argumentet for meg med å bruke CD-kvalitet er faktisk å ha nok digital headroom (eller hva man nå skal kalle det) før eq og romkorreksjon. Innbiller meg at det kan være bra å ha maksimalt med informasjon på fila når den skal tukles med i det digitale domenet.

 

[thohaug]

Skader jo ikke å teste. Selv hører jeg ikke så stor forskjell på mp3 og cd om mp3 er bra komprimert, men får sikkert sove bedre om natta med qobuz selv?

Samme erfaring her. Når jeg kjører blindtester synes jeg det kan være vanskelig å høre forskjell på 320 kbs og CD. Jeg sier ikke at det ikke er forskjell - men det er en forskjell jeg virkelig må anstrenge meg for å høre. Gode opptak høres fortsatt ypperlig ut i 320 kbs, og dårlige opptak høres dårlige ut på CD også. Likevel har jeg jo Tidal hifi da. De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen. Men den erfaringen har fått meg til å jakte på gode opptak og på musikk jeg liker, heller enn å jakte på oppløsning som er høyere enn 16-bit.

Jeg klarer ærlig talt ikke å skille 320bit mp3 og cd. Og jeg har prøvd så godt jeg klarer. Klarer 256 blindt, men 320 klarer jeg bare ikke. Så for meg er det psykologisk.
Men hører greit forskjell på vinyl innspillinger f.eks da , siden de ofte har mye større dynamiske forskjeller en CD innspillingene.

Interessant. Jeg klarer det ikke på "vanlig" musikk. Men jeg kan klare det på musikk med ekstremt mye luft og tomme flater, gjerne med høyfrekvente instrumenter eller stemmer. En del stykker av Arvo Pärt, en del ECM-jazz osv. Er vel fordi det er slike "tomme" deler av musikken som komprimeres. Men også da må jeg virkelig fokusere. Jeg tror ikke jeg hadde tenkt over det hvis jeg ikke visste hva jeg skulle høre etter.

Det viktigste argumentet for meg med å bruke CD-kvalitet er faktisk å ha nok digital headroom (eller hva man nå skal kalle det) før eq og romkorreksjon. Innbiller meg at det kan være bra å ha maksimalt med informasjon på fila når den skal tukles med i det digitale domenet.

Om du har en dsp som tuller med signalet, så tar den jo av tilgjengelige ekstra bits før den treffer innspillingen, så om du har en noenlunde okei dsp, så vil du aldri være i nærheten og det er nok mest nevroser

Cd'ns headroom er jo 120db.. Lytterommet i seg selv spiser jo 40db, (7bit) sånn for å tenke praktisk.

 

[baluba]

Trøtt og brisen bør jeg egentlig ikke skrive noe, men jeg opplever både Solid Air (John Martyn) og Take Me To The Alley (Gregory Porter) uholdbart lukket på vokal deler av tiden ved avspilling fra Spotify etter å ha blitt tilvent de to kvalitetsproduksjonene i Redbook. Fidelify gjorde det litt bedre, men takhøyden forsvinner når strømmen reduseres til 320 kbps. Det er klart at det fordrer et system som er sterkt på disiplinen takhøyde, men på mitt system er det en tydelig forskjell i åpenheten i mellomtonen som gjør at vokalen er redusert til Martyn og Porter sittende og synge istedenfor å tydelig stå oppreist foran meg.

Når det kommer til diskusjonen om tilstrekkelig headroom til å takle svært korte dynamiske peaker som stiller effektkrav som ikke den nominelle uteffekten til en gitt forsterker kan klare. Men da lurer jeg litt på om dere også tar høyde for at en kvalitetesforsterker også leverer en peakeffekt for slike transienter som før i tiden ble oppgitt som enten musikkeffekt (også kalt juksewatt på åttitallet nettopp fordi det kun er effekt som leveres i korte dynamiske peaker) eller rett og slett peak effekt? Årsaken til at jeg lurer på dette er at det aldri refereres til peakeffekt når evnen til å lever nok kraft til å takle de korte peakene kun refereres til forsterkeren nominelle effekt i 8 Ohm.

En klasse A-forsterker av høy kvalitet vil nemlig kunne levere relativt "lange passasjer" til peaker å være som er betydelig over forsterkerens nominelle effektkapasitet. Peakeffekt/musikkeffekt har ikke blitt nevnt i noen diskusjoner jeg kan huske å ha lest siden jeg ble medlem av HFS, kun hvilke teoretiske behov for peakeffekt som da sammenlignes med en forsterkers evne til å levere nominell effekt.

En peak er en peak, det vil si et kortvarig ekstremt lydnivå som ifølge folk som Shaw ser ut til å være så korte at de egentlig er grensen til å måtte måles for å overhodet registreres. Uten at jeg har forsket i mine forsterkeres evne til å dekke det behovet gjennom sin egen evne til å levere de kreftene når de trengs, men forandrer ikke det regnestykkene dere leker dere med litt? For hvis en forsterkers peakeffekt matcher behovet for peakeffekt gjennom de mest ekstreme dynamiske peakene over et gitt sett høyttalere så er ikke de regnestykkene så beskrivende for de reelle behovene som den kjappe hoderegningen tilsier.

Jeg er hverken forsterker- eller høyttalerkonstruktør, jeg er bare en musikklytter som aldri har opplevd å slippe opp for krefter på en måte som har hatt negativ effekt på musikkgjengivelsen hvis vi ser bort fra et par tilfeller av ren feilmatching opp gjennom årene. Selv med 13 watt EL84 på høyttalere med 91 db effektivitet slapp jeg opp for krefter under daværende boforhold fordi naboforhold og det jeg opplevde som behagelig lytting i den lille blokkleiligheten var godt matcha behov. Siden jeg har mer enn nok krefter til alle dynamiske peaker jeg vil orke å svelge unna i krypten er det rent hypotetiske spørsmål for meg personlig, og jeg har derfor ikke blandet meg i denne måleøvelsen som dere liker å bedrive, men er likevel interessert i å vite om dere overhodet tar med forsterkerens peakeffekt i regnestykket når dere prater om wattbehov ved korte, dynamiske peaker?

 

[ANM]

Når jeg surret en del med forsterkere i mine yngre og mer ambisiøse dager brukte jeg alltid å visualisere signalets gang på en grov fysisk, umatematisk måte, derfor nå 10 år senere er det den måten som sitter igjen og matematikken er nesten glemt.

Diskusjoner rundt headroom for meg er tar ikke utgangspunkt i RMS effekt, den tar utgangspunkt i spenningen som blir levert fra strømforsyning og hvor mye plass det det er gitt til signalspenningen, altså railspenningen. Om spenningen på railen er mye høyere enn spenningen man tar utgangspunkt i når man oppgir RMS effekt har man en forsterker som enkelt kan gi mange ganger effekten i korte støt, gitt at komponentene takler strømmene som oppstår og impedansene på linjene ikke begrenser. Nå er det ikke slik at man bare kan jokke opp spenningen fra forsyningen, da det jo øker effektbehovet. Men man kan kanskje ane enn sammenheng hvorfor selv små forsterkere med relativ lav oppgitt RMS kan være tjent med en solid strømforsyning og at de ofte later til å være vellydende langt over det oppgitt spec skulle tilsi?

Det er selvfølgelig en del andre faktorer, blant annet reaktive faktorer som kan bidra til at en forsterker kan levere høye peaker, men da må jeg dra frem min gamle lærebøker i matematikk. Det gidder jeg ikke.

 

[TrompetN]

Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til. Jeg har så lenge jeg har vært interessert i hifi vært på den ballen at evnen til å levere korte peak er en av de hørbare faktorene mellom forsterkere i tillegg til hvordan forsterkeren klipper korte peaker. Ncorene jeg har nå virker å klippe peakene mer enn Gryphon som jeg hadde før, men har til gjengjeld mer kontroll på dypbassen. Det høres ut for at klasse D ikke har de samme reservene til å levere korte peaker som gode klasse AB amper som på papiret skal være like kraftige. Tror ikke det finnes enkle svar her heller gitt. Final sitt DP-effekttrinn er intet mindre enn et dyr med både pose og smekk.

 

[HCS]

Pleier å si at evnen til kontroll er i korrelasjon med vekten av forsterkeren.. Er den tung går det ofte bra..Grov generalisering, men det stemmer titt og ofte..

 

[ANM]

Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til.

Så du synes min forklaring virker usannsynlig, siden du later til å ignorere den?

 

[Dazed]

De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen.

Jeg tror de ekstra pengene går til Tidal.

 

[TrompetN]

Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til.

Så du synes min forklaring virker usannsynlig, siden du later til å ignorere den?

På ingen måte. Jeg kan ikke selv vite om det du skriver er sannsynlig eller ikke på grunn av min tekniske inkompetanse. Jeg prøvde bare å skrive generelt om mine erfaringer.

 

[ANM]

Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til.

Så du synes min forklaring virker usannsynlig, siden du later til å ignorere den?

På ingen måte. Jeg kan ikke selv vite om det du skriver er sannsynlig eller ikke på grunn av min tekniske inkompetanse. Jeg prøvde bare å skrive generelt om mine erfaringer.

Unnskyld, tenkte ikke på det. Bare føye inn at fysikk er fysikk og at mange av de fenomenene du forstår innen akustikk kan direkte omsettes til elektronikk.

 

[Olav2]

Trøtt og brisen bør jeg egentlig ikke skrive noe, men jeg opplever både Solid Air (John Martyn) og Take Me To The Alley (Gregory Porter) uholdbart lukket på vokal deler av tiden ved avspilling fra Spotify etter å ha blitt tilvent de to kvalitetsproduksjonene i Redbook. Fidelify gjorde det litt bedre, men takhøyden forsvinner når strømmen reduseres til 320 kbps. Det er klart at det fordrer et system som er sterkt på disiplinen takhøyde, men på mitt system er det en tydelig forskjell i åpenheten i mellomtonen som gjør at vokalen er redusert til Martyn og Porter sittende og synge istedenfor å tydelig stå oppreist foran meg.

Når det kommer til diskusjonen om tilstrekkelig headroom til å takle svært korte dynamiske peaker som stiller effektkrav som ikke den nominelle uteffekten til en gitt forsterker kan klare. Men da lurer jeg litt på om dere også tar høyde for at en kvalitetesforsterker også leverer en peakeffekt for slike transienter som før i tiden ble oppgitt som enten musikkeffekt (også kalt juksewatt på åttitallet nettopp fordi det kun er effekt som leveres i korte dynamiske peaker) eller rett og slett peak effekt? Årsaken til at jeg lurer på dette er at det aldri refereres til peakeffekt når evnen til å lever nok kraft til å takle de korte peakene kun refereres til forsterkeren nominelle effekt i 8 Ohm.

En klasse A-forsterker av høy kvalitet vil nemlig kunne levere relativt "lange passasjer" til peaker å være som er betydelig over forsterkerens nominelle effektkapasitet. Peakeffekt/musikkeffekt har ikke blitt nevnt i noen diskusjoner jeg kan huske å ha lest siden jeg ble medlem av HFS, kun hvilke teoretiske behov for peakeffekt som da sammenlignes med en forsterkers evne til å levere nominell effekt.

En peak er en peak, det vil si et kortvarig ekstremt lydnivå som ifølge folk som Shaw ser ut til å være så korte at de egentlig er grensen til å måtte måles for å overhodet registreres. Uten at jeg har forsket i mine forsterkeres evne til å dekke det behovet gjennom sin egen evne til å levere de kreftene når de trengs, men forandrer ikke det regnestykkene dere leker dere med litt? For hvis en forsterkers peakeffekt matcher behovet for peakeffekt gjennom de mest ekstreme dynamiske peakene over et gitt sett høyttalere så er ikke de regnestykkene så beskrivende for de reelle behovene som den kjappe hoderegningen tilsier.

Jeg er hverken forsterker- eller høyttalerkonstruktør, jeg er bare en musikklytter som aldri har opplevd å slippe opp for krefter på en måte som har hatt negativ effekt på musikkgjengivelsen hvis vi ser bort fra et par tilfeller av ren feilmatching opp gjennom årene. Selv med 13 watt EL84 på høyttalere med 91 db effektivitet slapp jeg opp for krefter under daværende boforhold fordi naboforhold og det jeg opplevde som behagelig lytting i den lille blokkleiligheten var godt matcha behov. Siden jeg har mer enn nok krefter til alle dynamiske peaker jeg vil orke å svelge unna i krypten er det rent hypotetiske spørsmål for meg personlig, og jeg har derfor ikke blandet meg i denne måleøvelsen som dere liker å bedrive, men er likevel interessert i å vite om dere overhodet tar med forsterkerens peakeffekt i regnestykket når dere prater om wattbehov ved korte, dynamiske peaker?

Takk for godt innlegg, Baluba! Ang forsterkere skal skal jeg være veldig tilbakeholden med å påstå noe som helst. Det tekniske her kan jeg alt alt for lite om!

Ang din opplevelse av redbook vs 320 kbs: jeg tviler ikke på det du skriver. Nettopp dette med "luft" og "rom" er noe jeg tror KAN påvirkes av komprimering. Dessuten mener jeg, som jeg har skrevet et par ganger før, at blindtesting ikke er svaret på alt for min del. Derfor har jeg da også valgt å gå for CD-kvalitet når jeg lytter. Det er verken spesielt dyrt eller spesielt vanskelig, så hvorfor ikke liksom. Kanskje er det subtile ting jeg ville merket over tid ved å lytte til 320 kbs.

Samtidig har jeg hørt tilstrekkelig på 320 kbs til å vite at denne kvaliteten er mer enn nok til å gi meg store musikalske opplevelser. Er opptaket bra, så høres det veldig bra ut selv med 320 kbs. Derfor har jeg ingen utpreget interesse av hi-rez. I hvert fall så lenge det er så mye annet som ikke er optimalisert i anlegget. Men synes det er artig når andre utforsker det

 

[Olav2]

De ekstra pengene gir jeg gjerne til platebransjen.

Jeg tror de ekstra pengene går til Tidal.

Og indirekte blir det mer til platebransjen også!

 

[baluba]

Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til. Jeg har så lenge jeg har vært interessert i hifi vært på den ballen at evnen til å levere korte peak er en av de hørbare faktorene mellom forsterkere i tillegg til hvordan forsterkeren klipper korte peaker. Ncorene jeg har nå virker å klippe peakene mer enn Gryphon som jeg hadde før, men har til gjengjeld mer kontroll på dypbassen. Det høres ut for at klasse D ikke har de samme reservene til å levere korte peaker som gode klasse AB amper som på papiret skal være like kraftige. Tror ikke det finnes enkle svar her heller gitt. Final sitt DP-effekttrinn er intet mindre enn et dyr med både pose og smekk.

Det finnes ingen enkle svar, og det er derfor jeg stiller de spørsmålene. Jeg tror det ofte er andre årsaker til de kvalitetene enn den direkte watteffekten. Jeg er faktisk overbevist om at de teoretiske effektkravene som settes opp i slike diskusjoner er overdrevne. Det er andre kvaliteter i amper som hever den over konkurrenten i de fleste tilfellene.

For når alle slike diskusjoner ender med å konkludere at noe mindre enn 300 watt er uaktuelt når effektiviteten er 86 db så vet alle vi som er 50-60 år at det er kraftig overdrevet. Kanskje en sannhet hvis vi snakker om Hypex eller ICE (jfr din erfaring), men ikke ifølge min erfaring med A/B eller A. Både solid state og rør. Denne wattgaloppen jeg bevitner er kanskje preget av svakhetene til klasse D?

Når mitt spørsmål om forsterkerens egen peakeffekt fører til nye spørsmålstegn så bør dere som vurderer ny forsterker kanskje ta med slike faktorer, for de som konstruerte ampene har gjort det men det ser ut til at det har gått kanskje våre yngre medlemmer flasket opp på D og T hus forbi. Peak er peak, og en velkonstruert 100 watt ss A/B-forsterker kan mer enn å nesten doble sin effekt i fire Ohm, så det å avskrive noe slikt som teoretisk for svakt for en gitt ht bør man ikke gjøre uansett, med noen få kjente unntak. I praksis har jeg kanskje 40 til 50 forvrengnigsfrie watt, men klarer likevel å oppnå et lydtrykk i krypten med kontroll på peakene som er på "feil" side av behagelig. For meg er det absolutt realisme sålenge jeg ikke spiller Swan. Realistisk nivå på Swan (band) er ikke noe noen burde ønske seg.

 

[Olav2]

Igjen et interessant innlegg, Baluba. Samtidig tror jeg nok det er noe i disse tingene med peakeffekt og at mange forsterkere nok kan være underdimensjonert... Og hvis jeg får lov til å si det, er jeg også usikker på hva det egentlig betyr at du har erfaringer med høyt lydtrykk med relativt moderat forsterkereffekt. Den kontinuerlige lydstyrken kan nemlig være veldig høy, selv med små forsterkere. 90 db er veldig høyt i mine ører. Langt langt høyere enn jeg er komfortabel med. Man trenger ikke veldig mye effekt for å spille 90 db kontinuerlig, selv med lav følsomhet på høyttalerne. Man kan altså lett få det til å bli høyt nok med relativt lite effekt. Spørsmålet er transientene. Hva skjer med dem?

Undersøkelsene til både Shaw og Kvålsvoll tyder altså på at klipping av transienter ikke trenger være så hørbart. Og hvis det er hørbart, trenger det ikke nødvendigvis være ubehagelig. Har man rør, tipper jeg til og med det kan oppleves som naturlig på en del musikk. Noe av det som preger et instrument som piano feks er at det skjer noe med tonen når man spiller høyere. Men rør har jeg ikke mye erfaring med, da. I dette tilfellet tror jeg derfor som en hovedregel at subjektive erfaringer av typen "dette spiller høyt nok for meg" ikke er nok i seg selv. Det er selvfølgelig nyttig å vite hvordan erfarne lyttere som deg og TrompetN opplever slike ting. Likevel mener jeg at dette er et spørsmål der det trengs måling og systematiske undersøkelser! (og de er det dessverre ikke mange av)

EDIT: Men du har jo helt rett i at mange forsterkere kan gi mye mer peakeffekt enn hva som gis kontinuerlig! Viktig poeng. Dessverre er ikke det noe som pleier oppgis i spesifikasjonene, eller i testene til Stereophile m.fl.

For min del har jeg forøvrig bare hatt Klasse D i hus en gang (NAD D7050). Ellers klasse AB. Men har hørt både Hypex og andre klasse D-forsterkere i andre oppsett, og i aktive monitorer. Som jeg vel nevnte i et annet innlegg er nok dette det eneste området hvor jeg er litt tradisjonalist. Selv går jeg for klasse AB. Jeg har ikke så mye å basere dette på, egentlig, mange av klasse D-oppsettene jeg har hørt har vært helt konge. Det er bare en slags hunch jeg har. Tenker vel som så at Klasse AB er en svært moden teknologi, som har vært perfeksjonert siden 70-tallet. Så inntil videre er det det jeg går for.

Sånn generelt innenfor hifi så er vel de valgene jeg tar en blanding av forskning&teori, egne erfaringer, og litt diffuse magefølelser. Jeg tror ikke man vet alt som er å vite, så det er ikke sikkert at fullstendig objektivisme/rasjonalisme er den beste veien å gå. Men jeg prøver å være bevisst på når jeg tar et valg som er rasjonelt/objektivt, og når jeg bare følger magefølelsen.

 

[coolio]

Selvsagt er fullstendig objektivisme veien å gå. Eneste måten å finne ut av hva som faktisk betyr noe, også for individer og personlige preferanser!

Tidligere skrev du noe om delefrekvenser i det mest sensitive frekvensområdet, Olav. En kar på gearslutz skrev at han hadde et fullstendig digitalt system med kontroll på absolutt alt og dermed muligheten til å velge både delefrekvens og bratthet på filter. Han hadde testet den hypotesen mye og kommet fram til at så lenge det er faselinjært var det ingen hørbar forskjell uansett hvordan man delte (innenfor toleransen på elementene), hverken i blindtester, abx eller seende lytting. Gjaldt både bratte og mindre bratte filtre. Så der forsvant en potensiell nevrose.

Jeg tipper at dette med nødvendig effekt er overvurdert i forhold til vår opplevelse av musikkgjengivelsen, men undervurdert i forhold til nøyaktigheten i gjengivelsen.
Tipper også at dette med kjappe, høye peaker er noe som setter krav til gjenklangstiden/refleksjoner i lytterommet for at vi skal kunne registrere det skikkelig.

 

[ANM]

Sjekket hva manual sa om peak på mine forsterkere. Der opplyses det om 90A peak strøm. Om jeg antar at de leverer ca 70V RMS, så vil det si ca 6300W peak. Men et annet sted står det 1,8dB headroom som da skulle si at den kan levere ca 900W om det er relatert til effekten. Om den er relatert til spenning inn vil det si ca 3400W. Speedometeret derimot går opp til 2400W.

Jeg konkluderer med at specs kan si mye om ingenting.....setter på en plate!

 

[Olav2]

Selvsagt er fullstendig objektivisme veien å gå. Eneste måten å finne ut av hva som faktisk betyr noe, også for individer og personlige preferanser!

Tidligere skrev du noe om delefrekvenser i det mest sensitive frekvensområdet, Olav. En kar på gearslutz skrev at han hadde et fullstendig digitalt system med kontroll på absolutt alt og dermed muligheten til å velge både delefrekvens og bratthet på filter. Han hadde testet den hypotesen mye og kommet fram til at så lenge det er faselinjært var det ingen hørbar forskjell uansett hvordan man delte (innenfor toleransen på elementene), hverken i blindtester, abx eller seende lytting. Gjaldt både bratte og mindre bratte filtre. Så der forsvant en potensiell nevrose.

Jeg tipper at dette med nødvendig effekt er overvurdert i forhold til vår opplevelse av musikkgjengivelsen, men undervurdert i forhold til nøyaktigheten i gjengivelsen.
Tipper også at dette med kjappe, høye peaker er noe som setter krav til gjenklangstiden/refleksjoner i lytterommet for at vi skal kunne registrere det skikkelig.

I prinsippet er jeg helt enig Coolio: alt bør måles og undersøkes systematisk! Poenget mitt er vel noe sånt som at det ikke er alt innen lyd og hifi man vet 100% sikkert. Og i så fall kan man tenke seg tilfeller der det kan være fornuftig å forfølge sine egne instinkter og erfaringer, selv om det bryter med noen av de rådende modellene.

Jeg kom for eksempel over dette intervjuet for noen dager siden, med den svenske hyper-objektivisten Ingvar Öhman (høyttalerdesigner, tidligere forsker og tidligere leder av svenskenes "AES" - Ljudtekniska sällskapet). En intervju med Ingenjör Öhman

Det er fra noen år tilbake tror jeg. Men der sier han veldig tydelig at de fleste standardmålingene rett og slett ikke fanger inn veldig mye av det som er viktig med høyttalere. Spesielt interessant synes jeg det er det han sier om dynamikk. I følge Öhman kan dynamikken til en høyttaler være forskjellig i de ulike delene av frekvensspekteret!

Det är inte fel att mäta på varken det ena eller andra sättet, men ingen av mätmetoderna ger någon helhetsbild av mätobjektet.
Högtalare har alltid mätts med bara några få instrument, trots att en rimlig helhetsbild av ett högtalarsystem kräver åtminstone 30 olika mätningar - som kräver åtminstone 8 olika mätsystem, många finns inte att köpa, utan man måste själv konstruera och bygga dem. Och vill man skaffa sig en riktigt god helhetsbild räcker inte ens 30 olika mätningar speciellt långt.
Fast först och främst måste man förstås lyssna mycket på högtalaren, väldigt mycket. Och då kommer man ofta på saker som gör att man ibland måste bygga sig nya mätgrejor för att kunna undersöka de fenomen man hör, som man inte tänkt på hur de skall analyseras förut.
Sen hör man att högtalaren blir ännu bättre och hör nya saker man vill undersöka mättekniskt…

[...]

Man kan tro att det bara finns en eller några få distorsionsmekanismer i ett högtalarelement, men verkligheten är den att det finns åtminstone ett hundratal olika. Vid olika frekvenser är det olika fenomen som bestämmer hur distorsionen yttrar sig, och det är viktigt att förstå att det hos ett högtalarelement är helt andra fenomen som dominerar distorsionen vid höga ljudtryck än vid låga.
Man bör också ha klart för sig att endast en minoritet av de distorsioner som de flesta högtalare ger ifrån sig är av typen harmonisk distorsion, eller intermodulation. Många distorsionstyper är av annat slag, ofta omöjliga att mäta med köpbar mätutrustning som alltid inriktar sig på spektralkomponenter med definierbar relation till musiksignalen. Alla studier på högtalarelementdistorsion man har kunnat läsa om i vetenskapliga sammanhang behandlar några få, oftast bara en enda distorsionsmekanism.

Det er også interessant at Öhman ser ut til å være skeptisk til standard A/B eller ABX-tester. Han ser ut til å mene noe jeg har begynt å innse etter hvert: At hjernen lett kan bli forvirret. Blindtestings-metoden han har stått i bresjen for, "före efter-lyssning", er mye mer avansert, og bedre egnet til å avdekke forskjeller.

Egentlig et intervju der er artig å lese i sin helhet, for de som har tid. For min del tror jeg vel at det elektroniske området nå har blitt ganske kurant - jeg tror ikke det er så alt for mange "known and uknown unknowns", for å sitere Donald Rumsfeld. Hvis man bruker litt penger på å kjøpe state of the art (og det trenger ikke være SÅ dyrt) tror jeg man i dag er på et nivå der det er er vanskelig å få så mange flere forbedringer når det gjelder forsterkere, DACer, osv. Derimot tror jeg at høyttalerteknologi (inkl hvordan forsterkere virker på høyttalerne) og romakustikk er områder der det ennå ikke finnes noen "fasit".

Forøvrig tror jeg at jeg vet hvem du sikter til på Gearslutz. Oppegående fyr. Og tror du har helt rett ang. dette med transienter, hørbarhet, akustikk, osv. Fornuftig kar du!

 

[svart-hvitt]

ARCHIMAGO OM HIFI SOM HOBBY

Archimago's Musings: MUSINGS: On Being an Audiophile, Rationality, and Respectability (Thoughts on the Hardware Audiophile Hobby)

Tenkte denne var i alle fall litt relevant her i denne tråden?

 

[Olav2]

Et deilig stykke jern

Plutselig ble det litt aktivitet i tråden her, selv om jeg jo egentlig hadde tenkt å roe ned HFS-aktiviteten...

I dag fikk jeg en pakke i posten. Første del av grunnstammen i det nye anlegget var da i hus: En av to forsterkere som jeg har tenkt å bruke! Planen er altså å bruke en Crown CTS 1200 på hver høyttaler, siden jeg har fått en slags hangup på kraftreserver og headroom. Og denne forsterkeren, som gir 2 x 600 watt, har i tillegg fått veldig gode skussmål på internasjonale audiofile forum. OG den kan fås kjøpt rimelig på brukten hvis man leter litt.

Og da var den i hus...

Da jeg pakket den ut, tenkte jeg som så: Dette var da et deilig, deilig stykke jern!

(ok, strengt tatt er chassiset av stål, men et "deilig stykke stål" høres ikke like fengende ut)

Den er mye tyngre og mer solid enn jeg hadde forestilt meg. Stygg som juling, på en måte. Men alt bare oser av kvalitet. Det føles som om jeg kunne tatt denne med meg i krigen, hvis jeg ble sendt ut for å bekjempe Taliban og av en eller annen grunn skulle ha behov for en kraftverk av en forsterker ved min side.

(etter hvert må jeg åpne den opp for å bytte til lydløse vifter, og da vil jeg bli enda bedre kjent med innmaten også)

-----------

Det har vært litt snakk her i tråden om eierglede over hifi-dingsene man har. Hva som gir eierglede tror jeg er forskjellig fra audiofil til audiofil. HCS snakket om hvordan han fikk eierglede av ting som er unike og utenfor den kommersielle allfarveien. ANM har snakket om hvordan han får eierglede av solide og vakre produkter som han vet vil holde seg i verdi. M.m.

Noen får glede av vevre små rørforsterkere som man må behandle med all mulig varsomhet. Noen får glede av produkter de har mekket selv.

For meg er det nok litt andre ting som gir eierglede. Jeg får glede av å eie produkter som er no nonsense. Som gjør det de skal, og ingenting mer. Som ikke har sminke. Industriell design. Ting som bare skal gjøre jobben. Der ingen ressurser er brukt på noe som ikke er viktig. Dingser som gir meg assosiasjoner til ord som "solid", "holdbar" og "trygg". Og "maskulin", kanskje. Jeg har lest om folk på internasjonale forum som har hatt Crown-forsterkere i 40 år, og sier at de fortsatt går som en kule. Slike dingser gjør meg lykkelig

 

[svart-hvitt]

Minner meg om den gangen jeg ba om å få se på kniven til en av stjernekokkene i Oslo. Det var en Fiskars (eller Mora?) kniv med blått plasthåndtak. Det var den gangen jeg vurderte å kjøpe japansk kniv...

Kokken begrunnet valget med at kniven var lett å slipe; mykt stål. Og i ettertid slår det meg at et blått håndtak kan bety kjøtt, gult betyr grønt osv.

Det er en egen estetikk i no-nonsense og det praktiske.

 

[Olav2]

ARCHIMAGO OM HIFI SOM HOBBY

Archimago's Musings: MUSINGS: On Being an Audiophile, Rationality, and Respectability (Thoughts on the Hardware Audiophile Hobby)

Tenkte denne var i alle fall litt relevant her i denne tråden?

Fabelaktig innlegg fra Archimago! Som å lese en audiofil vekkelsespredikant, dette... Går rett inn i både hode og hjerte. Spesielt tankevekkende for meg er det han skriver om "high-end"-begrepet. Tror han har rett i at det er et begrep det er klokt å unngå.

 

[Olav2]

Minner meg om den gangen jeg ba om å få se på kniven til en av stjernekokkene i Oslo. Det var en Fiskars (eller Mora?) kniv med blått plasthåndtak. Det var den gangen jeg vurderte å kjøpe japansk kniv...

Kokken begrunnet valget med at kniven var lett å slipe; mykt stål. Og i ettertid slår det meg at et blått håndtak kan bety kjøtt, gult betyr grønt osv.

Det er en egen estetikk i no-nonsense og det praktiske.

Artig! Jeg fikk en Mora-kniv av foreldrene mine en gang, og den irriterte meg grenseløst... nettopp fordi den hadde mykt stål og ble sløv så fort. Antakelig en bra ting hvis man vet hvordan man sliper, men en dårlig ting for meg som ikke har "knivsliping" som en av mine sterkeste egenskaper. Så for meg ble det etter hvert japanske kokkekniver som holder seg skarpe i evigheter. Men ja, jeg skjønner hva kokken mener. Det viser jo at han virkelig velger et redskap som er perfekt egnet til oppgaven han skal gjøre.

 

[svart-hvitt]

ARCHIMAGO OM HIFI SOM HOBBY

Archimago's Musings: MUSINGS: On Being an Audiophile, Rationality, and Respectability (Thoughts on the Hardware Audiophile Hobby)

Tenkte denne var i alle fall litt relevant her i denne tråden?

Fabelaktig innlegg fra Archimago! Som å lese en audiofil vekkelsespredikant, dette... Går rett inn i både hode og hjerte. Spesielt tankevekkende for meg er det han skriver om "high-end"-begrepet. Tror han har rett i at det er et begrep det er klokt å unngå.

Jeg bestemte meg for å bruke high end om anlegg hvor eieren har tenkt helhet i den grad at det låter bra, helt uten henblikk på bokser og slikt. Prisen er helt irrelevant sånn sett. Men min definisjon er neppe delt av så mange...

Ellers er nok Archimago den beste hifi-skribenten jeg kjenner til. Skulle gjerne lært målemetode av ham. Kanskje Kvålsvoll, BX eller andre kan ta meg i lære...

;-)

 

[ANM]

Rene rørforsterkeren om vi ser på THD.

 

[Dazed]

Vevre rørforsterkere? P2P rørforsterkere er vel det mest robuste du finner av stereokomponenter. ...selve rørene ikke inkludert.

 

[Olav2]

Rene rørforsterkeren om vi ser på THD.

Nja... det kommer an på hvilke specs man ser på! Crown oppgir ikke fullstendige specs i manualen nemlig, men det finnes info litt ulike steder på nettet. Rated power er oppgitt ved 0.1 THD. Stort sett skal THD ligge på 0.05. Dessuten sier Crown at THD starter lavt ved lav effekt (altså lavere enn 0.05), og øker mot 0.05 når effekten øker, før den når 0.1 ved full effekt. Det mønsteret - lavere forvrengning ved lav effekt - er det ikke så mange AB-forsterkere som har, såvidt jeg har skjønt. Når man legger til at den var dyr i nypris til å være PA-forsterker, og at de fleste audiofile som bruker den ser ut til å være veldig fornøyd... så tror jeg det er en god sjanse for at vi snakker kvalitet.

Men skulle gjerne sett eksterne målinger av den også.

 

[svart-hvitt]

Rene rørforsterkeren om vi ser på THD.

Crown blåser i THD. Hadde vært interessant å høre hvorfor.

 

[Olav2]

Vevre rørforsterkere? P2P rørforsterkere er vel det mest robuste du finner av stereokomponenter. ...selve rørene ikke inkludert.

Hehe - jeg ville i hvert fall heller gått i krigen med en Crown i ryggsekken enn en P2P-forsterker!

 

[Dazed]

Spørs på krigen. Jeg er en fan av effekt-overkill selv, jeg, men alle har vel hørt historien om de norske Volvo Felt-ene som måtte dra løs alle HumVee-ene som satt fast i snøen under "Kald Vinter", f.eks.

Men gedigne og velbygde klumper er vanskelig å ikke like, enten de har rør eller transistorer. Boksen der ser seriøs ut den.

Sett en BAT VK-60, f.eks?

 

[ANM]

Vel, de oppgir en df på 3000 som også ikke helt samsvarer med en no nonsense tilnærming.

 

[Olav2]

Vel, de oppgir en df på 3000 som også ikke helt samsvarer med en no nonsense tilnærming.

Forklar?

 

[Olav2]

Men gedigne og velbygde klumper er vanskelig å ikke like, enten de har rør eller transistorer. Boksen der ser seriøs ut den.

Sett en BAT VK-60, f.eks?

Ooh... også en deilig deilig boks!

 

[svart-hvitt]

FWIW

En 20kW boks med relativt gode THD-data etc.:

APA Series - XTA

Noen skrev et sted at kraftige ting er store. Denne veier ikke mer enn 15 kilo.